Este programa é da responsabilidade da S+A Saraiva e Associados. Este é o "Unlocker", o podcast da Saraiva Associados, produzido pela S+ Academy. Dois convidados compartilham as suas visões sobre a transformação das cidades, a sustentabilidade, as tendências económicas, sociais e culturais que se cruzam com a arquitetura, o design e o planeamento urbano. Neste "Unlocker", refletimos sobre os contextos políticos e geoestratégicos que ditam o desenvolvimento e a prosperidade mundiais, estabelecendo os pontos da globalização fundada em valores que orientam os avanços civilizacionais. Com Raquel Vaz Pinto, investigadora e analista de política internacional, e Adolfo Mesquita Nunes, advogado, orador e professor.

Olá, Raquel.

Olá, Adolfo.

Vamos a isto?

Vamos a isto.

Eu acho que cresci politicamente, o primeiro facto geopolítico relevante na minha vida foi a queda do Muro de Berlim. E foi o derrubar do comunismo e uma certa demonstração de que as liberdades vinham para ficar. E às liberdades económicas somaram-se as liberdades políticas e, portanto, esta sensação, esta ideia de que cada um pode lutar pelo seu projeto de vida e pelo seu projeto de felicidade e que pode fazê-lo em liberdade e em igualdade com todos os outros. E foi um clima e décadas, acho eu, de euforia, de satisfação, de otimismo, de paz, e o número de pessoas que acreditava nisto ia-se multiplicando. Mas acho que não é esse o mundo em que um jovem de 10 anos, como eu pouco mais tinha em 89.

Estou mais novo que eu.

É verdade, um pouco. Mas hoje o miúdo de 10 anos não vai crescer nesse mundo, pois não?

Não, de todo. Mas é mesmo assim engraçado que tenhas destacado o ano de 89, porque para mim foi um misto. Foi a queda do Muro, sem dúvida, que vivi com grande entusiasmo, depois logo a seguir a reunificação da Alemanha, o fim da União Soviética, foram assim três anos extraordinários, mas em 89, num enorme contraste, em junho, início de junho, o massacre na Praça Tiananmen, na China. Ou seja, se é verdade que para nós europeus o ano de 89 é um ano de alegria, de sem fronteiras, de entusiasmo, de facto, quando olhamos para o mundo, já vemos, temos alguns sinais de que essa alegria ou esse entusiasmo das manifestações, das revoluções, não foi para todos. E, portanto, esse é o meu ponto de partida em relação a 89. Agora, sem dúvida que hoje, um miúdo com 10 anos ou com 16 anos, como eu tinha na altura, o que é que pensa e olha para o mundo? Não olha de forma otimista. Isso eu penso que é um dado adquirido e é muito preocupante, porque não temos momentos especiais, parece que não há esperança.

Mesmo se olharmos para a China, é verdade, Tiananmen, mas depois a China entrou num processo, e tu conheces bastante mais do que eu, de liberalização. Liberalização talvez seja um termo certo enquanto movimento de abertura e não enquanto fim. Mais liberdades económicas, algumas liberdades civis e políticas, e um clima de prosperidade que fez com que até se pudesse imaginar que a China poderia continuar esse processo de abertura até uma democracia, não digo europeia, mas uma democracia menos formal.

Tipo Singapura.

Tipo Singapura, que de facto não é uma democracia europeia. Mas a verdade é que os sinais que vêm da China não são esses. Os sinais que vêm da polarização política nos Estados Unidos também não são otimistas. E mesmo na Europa, e o sentido histórico nem é muito preciso, porque a Europa foi sempre o berço de muitas das guerras e de quase todas as guerras que o mundo conheceu do ponto de vista universal e mundial, os movimentos de polarização estão a fazer com que a democracia liberal já não seja tão consensual. E isso eu acho que é preocupante, não apenas enquanto sinal de pessimismo, mas o mundo que eu acho que estamos a deixar para as novas gerações é um mundo onde a liberdade e a igualdade são menos consensuais do que eram.

Concordo, são menos consensuais e, ao mesmo tempo, há o questionar de aspetos que nós assumimos como dados adquiridos. Seja do ponto de vista interno, a questão da democracia liberal, ao longo da minha vida, o salto enorme que Portugal deu como sociedade, como um todo, em termos daquilo que são as nossas gerações, é espantoso. O entrar na União Europeia, a convergência democrática, convergência económica talvez não ao mesmo registo, mas o ponto é que nós vimos essa mudança e, portanto, estamos gratos, por um lado, e somos capazes de fazer essa avaliação crítica. A nível externo, assumir que, apesar de todos os seus defeitos, e alguns que nos exasperam até sei lá onde, os Estados Unidos são, do ponto de vista do mundo, um centro, ou seja, a superpotência, e qualquer outra alternativa é menos boa, para não ir mais longe. Tudo isto que consideramos como óbvio, eu penso que para esta geração é menos óbvio. Não é que não seja importante, mas é menos óbvio. Isso também há aqui um trabalho enorme de comunicação, de conversa, de pensar o mundo, que talvez nos tenha faltado nos últimos tempos E a mim também me preocupam imenso, como tu dizias, mesmo na Europa, estas tendências iliberais, seja num registo quase, não digo total, porque há sempre uma esperança, mas o caso da Hungria, e ele próprio, Viktor Orbán, assumir-se como um democrata iliberal, não somos nós que lhe estamos a pôr o rótulo. A Polónia deu-nos agora um pequeno sinal de esperança, esperemos que continue. Depois temos a Eslováquia e por aí fora, mas seja que cheguem ao poder, seja como movimentos, incluindo Portugal, nós temos essas tendências, esses movimentos, que são extraordinariamente preocupantes.

Fala-se muito em polarização e eu acho que o termo é certo, porque hoje os agentes políticos, também com um papel preponderante das redes sociais, têm procurado partir a sociedade em dois e procurar, através dessa fratura, ter ganhos eleitorais. Era impensável, há alguns anos, que os principais partidos de um país, de centro-esquerda e centro-direita, não se entendessem sobre as coisas. Hoje, é ponto de honra que eles não devem entender-se e que deve haver blocos. Isto passa-se em Portugal, passa-se em Espanha, passa-se em França, passa-se na Europa, passa-se também nos Estados Unidos, onde houve sempre este bipartidismo rival, mas havia consensos. Hoje nem sequer consensos de política externa existem. E esta polarização é, para mim, assustadora, porque ela tenta dinamitar algo que é condição de progresso, é condição de desenvolvimento, é condição de crescimento económico, que é esta convivência entre todos. Esta ideia de que todos fazemos parte desta nossa sociedade. Isto é, a polarização a que nós assistimos hoje é dizer-nos que há uma parte da sociedade que é contra o nosso país, que é contra os nossos valores, que está errada e deve ser erradicada. E, portanto, importas para a cena política, para a discussão política, esta ideia de guerra cultural, política e de fratura. Isto, do ponto de vista de estabilidade, crescimento económico, apoio aos investidores, etc., que é o tema que nos pedem para falar aqui, um pouco sobre como é que isso acontece, dinamita essa possibilidade.

Dinamita, à qual acresce, de facto, a guerra propriamente dita. Aquilo que a Rússia está a fazer na Ucrânia e aquilo a que agora estamos a assistir com a guerra que o Hamas começou por fazer a Israel, faz-nos repensar também, enquanto europeus, um conjunto de dimensões que nós ou nos tínhamos esquecido ou, mais uma vez, eram dados adquiridos. Eu não me lembro, de há cinco, sete anos, de estarmos a discutir trigo, estarmos a discutir fertilizantes ou estarmos mesmo a discutir questões mais sérias, como serviço militar obrigatório ou o investimento a nível da defesa de cada um dos países. Ou seja, até nesse ponto, eu penso que estamos a ser obrigados, e vamos ser obrigados de forma muito mais acelerada, a pensar e a operacionalizar uma estratégia. O que para nós é muito mais difícil do que os Estados Unidos, mesmo com essa polarização, porque a União Europeia não é um país. E, portanto, o que na prática tens no final do dia é, não digo 27 estratégias, porque há uns que têm mais entusiasmo do que outros, mas acabas por ter um conjunto de projetos concorrenciais ao qual, evidentemente, ainda por cima, o Reino Unido fez aquela brincadeira de sair da União Europeia.

Mas com os países europeus no meio das polarizações e entretidos nas suas guerras culturais, etc., que mundo é que nós temos hoje? Temos Estados Unidos, que ainda é a maior economia do mundo.

E é a superpotência ponto final.

Temos a China, e tu tens-te dedicado bastante a isso, acho que era interessante falarmos um bocadinho sobre isso. A China é uma superpotência económica, mas tem um projeto político e um projeto político universal ou de exportação do seu modelo político, ou não? Devemos temer, no mundo económico em que vivemos e político, a ascensão da economia chinesa? É mais um player?

Bem, perguntas, todas elas boas e superfáceis de responder. Não considero que a China seja sequer uma superpotência económica. Penso que tem ainda imensos problemas internos para resolver. Não está ainda em condições de poder, de certa forma, não digo substituir ou competir com os Estados Unidos nesse ponto, seja do ponto de vista financeiro, seja do ponto de vista económico. E vai sendo capaz de exprimir com Xi Jinping, que agora vai no terceiro mandato, virando Deng Xiaoping, coitado, ele foi cremado, portanto, não está no turno.

Ou seja, permitisse eternizar, coisa que estava proibida já.

Coisa que Deng Xiaoping teve muito cuidado de evitar, para que a China não voltasse a ter um Mao Tsé-Tung, no fundo, é isso. Nota-se uma China que pensou de forma estratégica e que pôs em marcha um conjunto de aspectos, um conjunto de pontos. E esses aspectos revelam que essa China tem cada vez uma maior vontade e capacidade para pensar de forma global, que é aquilo que genuinamente distingue uma superpotência de uma grande potência ou de um país que tenha essa posição. Mas é isso. Ou seja, não me parece de todo, não estamos lá. Agora A China, quando olha para o mundo, e tu que estudaste e tens estudado muito bem o processo da globalização, o que fez foi aproveitar o melhor dos dois mundos. Por um lado, receber investimento estrangeiro. A China, de facto, fez uma revolução interna em termos de crescimento económico.

Foram centenas de milhões de pessoas que saíram da pobreza.

Saíram da pobreza. Não querendo ser má língua, mas o ponto de partida também é o facto de décadas e décadas de comunismo resultaram na miséria daquelas pessoas. E por outro lado, também mantendo o controle do Estado sobre, em primeiro lugar, os setores estratégicos. Até aqui, vamos mais ou menos. O segundo salto é aquilo que um jornalista australiano chama, que eu acho que é a melhor expressão de todas, eu uso sempre, que é esta ideia, o Richard McGregor, que usa esta expressão "leninismo de mercado". Ou seja, os principais grupos econômicos chineses estão hoje, em 2023, ou sob a alçada direta ou indireta do próprio Partido Comunista. E portanto, é uma globalização, mas com este envolvimento chinês.

Pois, eu acho que a globalização é o maior instrumento de prosperidade que a humanidade alguma vez conheceu. E confesso que me enerva muito e escrevi um livro a partir daí, com a conversa de que os nossos pais viviam melhor que nós.

Ai, não.

Ainda há pouco tempo, estive a dar uma formação a universitários colombianos e a minha pergunta foi essa: os vossos pais viviam melhor ou pior do que nós? E todos responderam: "Viviam melhor". E eu perguntei: mas a tua mãe poderia estar hoje aqui em Portugal a ter uma formação a executivos? "Ah, isso não." A tua mãe tinha direitos e tinha acesso a métodos anticoncepcionais? "Ah, isso não." A mortalidade infantil era maior ou menor? "Ah, isso, de facto, era pior." As pessoas tinham mais fome ou menos? "Ah, de facto, tinham mais fome." E tu tens acesso a cuidados veterinários, de saúde? "Ah, não, de facto, era pior." Então de onde é que vem essa ideia que os teus pais... Tirando a questão, que estamos no ambiente da arquitetura e essa questão é relevante, tirando a questão da habitação, que muitas vezes dizem: "Os meus pais conseguiram comprar casa e eu não estou a conseguir", e o problema habitacional existe e, portanto, não vale a pena escamoteá-lo. De facto, a globalização foi aquilo que permitiu este crescimento brutal. Uma das perguntas, sempre que eu falo sobre este assunto, é: e a China? Porque a China beneficiou dessa parte da globalização, mas não dá tudo em troca. Pelo contrário, não há reciprocidade. Espero eu que o mundo possa avançar para uma grande coligação de países que consiga, com a China, garantir condições de reciprocidade das nossas economias.

Tenho tantas dúvidas sobre isso. Penso que em 2023, e face àquilo a que estamos a assistir, não sei se não caminhamos para um mundo, eu penso que a globalização vai continuar, mas muito adaptada e com grandes reservas, seja do setor estratégico, seja do que tu consideras ser um setor estratégico, porque em 2019 muito poucos países pensariam que a saúde e a questão de não estares apenas dependente de um produtor, seja a China ou outro. E portanto, em termos de saúde, em termos de fornecimento de um conjunto de aspetos. A pandemia também te ajudou a abrir o que é esta tua noção, e questionar muito a vantagem ou desvantagem estratégica da China ser a fábrica do mundo. Isso é bom, porque até aqui permitiu produtos muito mais baratos, permitiu acesso a certo tipo de produtos que há 30 ou 40 anos não terias.

Sim, produtos muito mais baratos, o que significa que as pessoas mais pobres podem aceder a mais bens. Quando se fala em produtos mais baratos, às vezes as pessoas não têm noção da dimensão social disso. Um frigorífico mais barato significa que pessoas mais pobres podem aceder a frigoríficos e podem, com o dinheiro que sobra, ir comprar outras coisas que há 20 anos seriam impensáveis.

Porque para nós, o frigorífico, em termos gerais, evidentemente, há sempre exceções, infelizmente, mas para nós o frigorífico já é um dado adquirido. Para muitas pessoas na China, o frigorífico foi extraordinário.

Exato.

E, portanto, esse aspecto é bom.

Mas eu percebo o teu ponto. Eu também concordo com isso. Acho que a globalização veio para ficar no sentido em que é impossível voltar a travar e colocar fronteiras absolutas nos países. Hoje as ideias circulam, o conhecimento circula, o dinheiro circula, as pessoas circulam e, portanto, há um movimento que não se volta a fechar, a não ser que exista qualquer catástrofe. E mesmo com a pandemia, se não tivesse tido a globalização, não tinhas tido vacinas no tempo recorde que tiveste, não tinhas testes inventados no tempo recorde que tiveste, não tinhas conseguido combater em nível global algo que também se espalhou a nível global. Mas também é verdade que aquilo que a pandemia nos veio demonstrar é que é importante que os países tenham estratégia e que não dependam única e exclusivamente de um produtor, de uma fonte. De acordo com isso. Mas isso não é antiglobalização.

Não, é diversificar, que é a palavra-chave. A Comissão Europeia usa isto, e muito bem. E para mim, o caso ou o setor mais interessante, sobretudo porque estamos a caminhar para uma economia digital e para uma economia verde, é aquilo que tu designas matérias-primas críticas e, em particular, as terras raras.

Vais ter que explicar, porque a maior parte das pessoas não saberá, que há sete terras, ou seja, elementos da natureza, que são essenciais para fazer tudo.

Turbinas eólicas.

Que são quais?

Há imensos, com nomes ótimos. Eu, pessoalmente, aquele que eu mais gosto, eu ando numa relação muito apaixonada com esta terra rara há muito tempo, é o disprósio. Depois há o túlio.

E o disprósio só existe...

O disprósio existe em vários países no mundo, tens na China, tens, por exemplo, o lítio, que nós agora discutimos mais por causa das baterias e que temos muito em Portugal, e esse é um tema que nós vamos ter que confrontar de forma muito séria. Esse é outro aspecto interessante, porque me parece que inevitavelmente vamos ter que voltar a discutir a questão das minas, seja nos Estados Unidos, seja na própria Europa, com todas as cautelas ambientais e laborais possíveis, como é evidente, não é regressar aos anos 60, aos anos 70. Seja o cobalto, seja um conjunto de materiais que nós precisamos Desde sondas, desde o raio-X, desde turbinas eólicas, desde as baterias dos carros elétricos, os computadores e aquela coisa sem a qual nós hoje não passamos, que são os telemóveis.

O que tu estás a chamar a atenção, e eu acho que isto é muito interessante, sobretudo porque eu acho que não é do conhecimento comum, é o papel que estas 17 terras ou 17 materiais desempenham na economia mundial, global, e quem os tiver ou quem tiver acesso a, pode prosperar. Quem não tiver acesso a ou tiver que pagar muito para, não vai conseguir prosperar.

Isso. E repara como. Nesta matéria, mais uma vez, a China teve uma estratégia. Há uma frase de Deng Xiaoping, que é muito conhecida, e que diz assim: "O Médio Oriente tem petróleo. Nós, chineses, temos as terras raras". E desde os anos 90, depois, claro, vais avançando, que se foi pensando. Ou seja, o que a China fez foi, pondo de parte, e isto é uma maneira muito elegante de dizer isto, todas as preocupações ambientais e laborais, especializou-se em fazer todo este processo. Uma coisa é encontrar aquilo, depois é retirá-lo de onde está e depois é torná-lo usável e depois ligar aquilo com um conjunto de coisas que depois dá aquela coisa maravilhosa, por exemplo, o telemóvel. E a China o que fez foi, não só tem grande parte dessas reservas, como as outras matérias-primas críticas, ela especializou-se em transformá-las. E como a China era, e ainda é, a fábrica do mundo, de um sítio para o dentro da China, o circuito era financeiramente muito mais barato, muito mais competitivo. E nesse ponto em concreto, a jogada, em termos estratégicos, a China jogou em grande. Para termos um cadinho de noção.

O que é que nós podemos fazer?

Nós podemos, desde logo, chamar a atenção para um documento extraordinário, dos documentos mais estratégicos que li nos últimos anos. O de Estados Unidos, eu já assumo que sim. Também temos de dar esse desconto. É o documento que saiu em março, abril deste ano, da Comissão Europeia, em que elabora um conjunto de matérias-primas que nós consideramos críticas e as tais terras raras e mais um conjunto de coisas. Estabelecendo dois aspectos. Primeiro, a diversificação, ou seja, procurar depender menos, porque em algumas matérias, especificamente, nós dependemos algumas até acima dos 90% da China. Imaginem, em 2010 houve uma pequena discussão territorial, que a China tem várias destas, com o Japão. O Japão disse que nem pensar, que não ia voltar. Enfim, uma grande confusão e a China disse: "Muito bem, se o Japão não se retrata, nós cortamos as terras raras." A exportação, exatamente. E o Japão, nessa altura, era, ainda mais do que é hoje, um potente de eletrônicas e por aí fora. O Japão passado 48 horas ou poucos dias a seguir, já não me lembro de cor os dias, mas pouco tempo depois, foi imediata a conversa feita. Foi um primeiro sinal. E hoje, primeiro, diversificar. Um país que eu acho que vai beneficiar e muito com tudo isto é a Austrália, porque está a pensar e pensa estrategicamente, embora tenha tido uma década dasneira, mas também não se pode ser perfeito. A Indonésia, outro país importante em termos de níquel, por exemplo. E há outros países. Ou seja, dependeres menos e estabeleceres aqui uma calendarização. Depois, em segundo lugar, também procurares um ou outro elemento de avaliação, que eu penso que é muito difícil de quantificar, que é parceiros mais estáveis ou aquela expressão em inglês like-minded, como é que traduzimos isso? Ou seja, parceiros nos quais tu tens um nível de alinhados.

A primeira parte desta conversa eu acho que foi para tentarmos dizer que o mundo não tem hoje razões para estar otimista do ponto de vista político, do ponto de vista da estabilidade política, do ponto de vista da convivência democrática, que a democracia liberal está a ser questionada. Eu acho que isso, para começo de conversa, é terrível, mas é o que é.

Sim, não vale a pena esconder. Pior ainda.

Esta segunda parte era para tentarmos perceber, ok, mas do ponto de vista económico, do ponto de vista de prosperidade, do ponto de vista de crescimento, que é o maior ativo que nós temos alcançado, isto é para continuar ou não é? E de fato, a globalização foi o responsável por isso, mas a globalização está a sofrer alguns reveses, de alguma maneira. E esta necessidade de diversificar, outra de ter as cadeias de produção mais perto, desde logo por questões ambientais, até por satisfação do consumidor, mas também para podermos estar mais protegidos. E já não vivemos nesta ideia de economia de serviços, mas onde há um conjunto de realidades que são de matérias-primas, onde se vai discutir o futuro da nossa economia, de quem são os países que vão ser ricos e os países que vão ser menos ricos, quem são os países que podem prosperar, os países que podem menos prosperar. E acho que era interessante trazer este ponto à conversa, porque nós descuidamos muito quando pensamos em economia e em crescimento e nas nossas discussões sobre como é que deve ser o panorama energético, como é que deve ser o panorama empresarial, industrial, etc. São sempre discussões no abstrato, sem nunca perceber onde é que está.

Sim, eu penso que nós hoje na Europa, e não só na Europa, nós temos aqui um conjunto de decisões muito difíceis para tomar, algumas já tomadas, outras mais devagarinho, mas há uma realidade à qual essa globalização, como tu explicaste e muito bem, permitiu-nos ter acesso a produtos mais baratos e em muito maior quantidade, nós vamos ter que repensar isto. Ou seja, provavelmente, vamos acabar por ter um conjunto de produtos mais caros.

Mas temos que pensar nisto por quê? E depois acabámos por não concluir, porque é que a China não é então apenas mais um parceiro, que nós tratamos naturalmente e, portanto, não há problema nenhum em ser ela a fábrica do mundo?

Porque a China, primeiro, não faz isso de forma recíproca, ou seja, há uma visão estratégica e há uma vontade de ter um papel global. E a China, cada vez mais, de forma clara, gradual e muito assumida, tem a ambição de exportar aquilo que entende ser a sua forma de ver o mundo e a sua forma de estar. O que quer dizer, no concreto, como se, aliás, tem visto, nestas guerras de que falámos e noutras dimensões do mundo, há uma China para a qual a democracia e direitos humanos são dois temas internacionais, primeiro, aos quais a China, quando digo China, é o governo da China, porque a população da China não tem qualquer interesse. E mais, eu penso que nós temos cada vez mais sinais concretos de que há uma vontade de minar esses mesmos regimes, ou seja, essas democracias liberais, essas questões relacionadas com os direitos humanos. Eu não diria de forma clara que é uma ameaça a toda a linha, mas é sem dúvida um enorme desafio.

Ou seja, que essa necessidade de alguma maneira matizar a globalização, não é por motivos económicos, porque ela continua a aprovar a sua superioridade, mas é por questões políticas e estratégicas, no sentido em que há players dessa economia que estão a utilizar o poder económico que têm para poder exportar o seu descrédito, o seu desagrado, o seu desconforto com a democracia liberal. E entra no assunto pelo qual começamos esta conversa, que é: a democracia liberal está em crise. E ela já não cai por revoluções. As democracias já não caem por revoluções. O Orban nunca fez nenhuma revolução. Aquilo que Pedro Sánchez está a fazer em Espanha não é uma revolução.

É muito mais perigoso.

É muito mais perigoso, porque é minar, de facto. E eu uso sempre estas conversas, qualquer conversa que tenha, sobre esta possibilidade de voltarmos a valorizar a liberdade e a igualdade como instrumentos essenciais, sob pena de termos gerações que estão a ser convidadas a gostar mais de regimes autoritários. E isto traz-nos aqui a um terceiro tema da nossa conversa, que tem a ver com o tempo. O tempo, medida cronológica. Eu acho que nós, por força de todo o progresso, somos uma sociedade muito mais impaciente, porque tudo se resolve muito mais rapidamente. Tu hoje pões água a ferver em segundos, antes tinhas que esperar, que ela queria ferver-se.

E tinhas de estar atento.

E tinhas que estar atento. Exato. Hoje é tudo muito mais rápido. Mas a política não é, porque a democracia implica acordo, consenso, respeitar o perdedor, ter que encontrar uma solução que possa ser o denominador comum. E os assuntos, também por seu lado, são muito complexos. Não se resolve a crise da habitação com uma lei, não se resolve a falta de emprego com uma lei.

Contrariamente ao que os populistas nos dizem, que é superfácil tudo.

E os populistas dizem isso, mas, porém, a nossa sociedade também está a ter dificuldade em perceber porque é que tudo se resolve tão rapidamente, menos na política. Porque é que é tudo tão simples, tudo tão rápido, se um computador me dá a resposta para tudo. E há esta sensação, que me parece que China, Rússia, Irão e todos os regimes que têm pretensões de exportar os seus modelos e os seus modos de vida, que é tentar fazer incutir nestas gerações a ideia de que a democracia não serve. Porque demora tempo, porque se atrasa, porque é preciso ter que lidar com quem perdeu as eleições. Há sempre aqueles empecilhos, os tribunais que não deixam, as forças de bloqueio, como o Cavaco Silva é atual.

Exatamente.

E isso, para mim, é outro dos temas do nosso tempo, que é como as nossas novas gerações, ao contrário de nós, que crescemos a perceber a conquista do que tínhamos, dão por adquirido que o seu modo de vida, que o seu crescimento, que tudo aquilo de bom que lhe aconteceu, dá tudo por adquirido, e começam a achar e a defender modelos que são completamente o antídoto para o crescimento.

Isso é verdade, mas também diz muito das nossas lideranças políticas e a falta de fazer um trabalho que, à falta de melhor palavra, tem que ser pedagógico. Uma estratégia implica médio e longo prazo, uma estratégia em vários aspetos. Em segundo lugar, também me parece que aqui todas as gerações novas questionam. Muitas vezes também me parece que nós não somos capazes de ouvir os mais novos e de fazer essa ponte. Ou seja, talvez tenhamos que repensar a forma como comunicamos, talvez tenhamos que repensar: muito bem, eu acho que isso é um dado adquirido. Mas por quê? Ou seja, por que o ponto de partida não tem que ser diferente? E aqui vamos entroncar naquele aspeto que tu destacaste, que é esta polarização, esta divisão, esta tensão, esta falta de conversa ou até uma pessoa que é moderada, logo à partida, quase que dá uma reação, quer dizer que a pessoa é fraca.

Cobarde.

Cobarde, que não se atravessa. Pelo contrário, mas é um bocadinho essa a linguagem. E também me parece que nos falta fazer essa conversa entre as gerações. Aqui, nesse campo, há um tema Que eu acho, no qual as novas gerações têm tido um papel importante. Depois podemos discutir as táticas, mas em termos estratégicos, que é pensar o aquecimento global, pensar as alterações climáticas, pensar um conjunto de aspectos. E sentir que tem algo a dizer ou sentir que tem uma parte nesse futuro. E, por outro lado, muitas vezes, essa resposta que tu diz, ou seja, esse desfazamento que existe entre o que é rápido e aquilo que demora mais tempo, sem dúvida que é dos aspectos que mais me preocupa enquanto cidadã.

Totalmente de acordo. As alterações climáticas são um ótimo exemplo. Os nossos ouvintes ou espectadores vão perdoar este andar sempre a saltitar, mas eu acho que por vezes se confunde o papel do ativista com o papel do fazedor de políticas públicas. Ou seja, há um papel que é o dos ativistas, que é o de chamar a atenção, por vezes de forma radical, por vezes utilizando meios que me desagradam, mas chamar a atenção para o tema. O que nós não podemos fazer é deixar que seja o ativismo a desenhar a política pública.

Não, claro que não.

E aí nós temos estado a falhar. Quando se convida uma ativista de 16, 17 anos para ditar as políticas climáticas, está-se a cometer um grave erro, porque está-se a transformar uma ativista em fazedora de políticas públicas. Ela não tem que ter nem conhecimentos de políticas públicas, nem conhecimentos técnicos e, sobretudo, ela não foi eleita, não responde perante ninguém. Mas como tem havido a ausência do pensamento dos fazedores de políticas públicas sobre como lidar e como responder à transição climática e como fazê-la, estamos muito, de facto, escravos dessa agenda. Portanto, inteiramente de acordo que estas novas gerações trouxeram estes temas. Aliás, eu quando falava em novas gerações, não era tanto a questão geracional, era mais uma questão destes novos tempos. Mas não deixa de me fazer confusão que haja tanta gente hoje na rua a manifestar-se a favor de organizações terroristas ou que todo o seu combate por liberdade, por igualdade, pelo direito das mulheres e pelo direito das minorias sexuais, afinal não valha nada em nome de tudo o que seja para atacar o Ocidente. E é um combate que os moderados não estão a travar.

Isso, não posso concordar mais.

Que é por silêncio, porque não me apetece chatear, porque não me apetece entrar na lama, mas de facto é para mim confrangedor que do alto do bem-estar económico, que apesar de tudo, o Ocidente conquistou, do alto das liberdades e da igualdade e do combate às desigualdades, que apesar de tudo, o Ocidente conquistou e conseguiu. Do alto de sermos a sociedade onde as pessoas diferentes melhor vivem e melhor interagem. E por diferentes, quer dizer, que saem da norma maioritária, não é que sejam diferentes. Deste alto, estejamos dentro de nós a permitir que se manifestem na rua milhares e milhares de pessoas a dizer que o Ocidente é culpado, que o Ocidente não serve, que a democracia liberal não serve, a favor de regimes e de organizações terroristas onde uma mulher não tem sequer o direito a vestir-se como quer ou sequer de aprender.

Isso. E ainda bem que tocas nesse ponto, porque é verdade, eu acho que aqui essa falta de combate, também porque há uma primeira reação de choque, depois há um conjunto de aspetos e nós, de facto, acho que os romanos nesta matéria têm imensas lições para dar. Estamos complacentes. Ou seja, nós pensamos que isto é uma fase, é uma volta, isto depois amaina e tudo continua. Nada, é preciso ter muita atenção. E eu penso que todos nós, nas nossas áreas de atuação, profissionais ou não, podemos fazer esse papel de explicar, de mostrar. Para mim, um dos meus temas que eu mais gosto de trabalhar e que passa publicidade noutro podcast que faço agora, é justamente falar da questão dos direitos das mulheres e pensar como essa é uma das conquistas, até sabe a pouco, em termos do que tem sido a evolução das nossas sociedades, com imensas nuances, com imensos problemas e imensos aspetos, e muito longe ainda de estarmos com a igualdade plena do ponto de vista teórico e prático, mas esse é, sem dúvida, um aspeto muito relevante. E relembrar e explicar por que é importante em 2023 fazer um podcast a contar histórias de mulheres que ou foram extraordinárias ou são exemplos que nós não conhecemos muito bem. Porque não só há essa ameaça a nível externo, nós hoje temos concorrência em termos de modelos ou em termos de ideias, mas também porque dentro de casa-

Temos concorrência política, ou seja, para além da democracia liberal, há outros modelos que geram entusiasmo.

Ou aquele mito que eu adoro ouvir que é: as ditaduras são muito mais eficientes. Esquece os erros crassos, esquece a violação das liberdades todas, esquece os grandes holofotes, esquece a revolução cultural.

Ou no tempo da ditadura não havia corrupção. Havia, não havia é fiscalização, não havia lei. Com certeza.

Já para não falar da corrupção moral.

Com certeza. Mas te interrompi. Temos concorrência.

Temos concorrência, mas dentro de casa, isso tu estás a destacar, ou seja, estes elementos iliberais, se nós formos ver bem, do ponto de vista muito concreto, tu vais ver, e quase todos têm problemas com a questão dos direitos das mulheres. Quase todos. É algo que quase que os une. E depois tu tens que fazer esse papel de explicar: "Olhe, vamos pôr os nomes. Se tu estás a defender o Hamas Tu tens de ter bem a noção de que estás a defender, para já, um movimento terrorista, mas vamos saltar essa. Estás a defender, especificamente, o movimento para o qual as mulheres, os homossexuais e outros são para descartar ou são cidadãos de segunda ou terceira, e nem sequer se podem exprimir. Portanto, temos que, às vezes, ter um pouco mais de discernimento e também na forma do que nós pegamos em termos de causa, porque uma coisa é o sofrimento e a injustiça dos palestinianos há muito tempo, instrumentalizados por todos os países vizinhos à volta. A começar pelo Egito, pela Jordânia, um conjunto de outros países. Esse, sim, é um tema sério e de fundo. Agora, concordo contigo que também não podemos ficar impávidos e serenos perante tudo isto.

Certo. Acho que estes últimos tempos mostram isso. Mostram como há, de facto, toda uma geração, e não tem a ver com a idade, há toda uma mole de gente disponível para lutar contra o Ocidente, dentro do Ocidente. E por valores do Ocidente, eu digo os valores, que depois politicamente cada um terá a formulação que quiser, da liberdade e da igualdade. E que parecem tão evidentes e tão básicos, mas a partir do momento em que começamos a concretizar, é que nós vemos como as pessoas depois fogem deles. E o caso do direito das mulheres é um caso deles. Para tentarmos resumir a nossa conversa, olhando para o mundo, eu acho que ele está politicamente muito diferente dos anos 80 e 90. E não está politicamente diferente no sentido em que evoluiu, ele está substancialmente diferente. Temos modelos alternativos que competem com a democracia liberal. Dentro do espaço das democracias liberais, temos quem faça esse número. Vivemos num tempo em que há países potentes que procuram através, não de revoluções, nem só de guerras, mas de fake news e de instrumentos cibernéticos e de cibersegurança, fazer crescer esta ideia de desconforto relativamente às democracias liberais. Portanto, politicamente vivemos tempos muito diferentes. Do ponto de vista do crescimento económico, vivemos tempos em que a globalização, que foi o maior instrumento de progresso, tem de ser matizada de alguma maneira para podermos defender o nosso património ideológico. E não podemos, nessa defesa, cair no erro de fazer um protecionismo que às tantas nos torna a todos mais pobres, ou começar a voltar a modelos de economia estatizados, que não são eficientes e não geram mais emprego. E temos uma sociedade que está substancialmente diferente nas suas certezas, nos seus valores e nas suas referências do que aquela que nós tínhamos há 20 anos ou 10 anos. Por um lado, é profundamente fascinante para quem lê, estuda e pensa, mas para quem procura organizar a sua vida, planear, ver de investimentos, ver como e para onde vão as coisas, traz uma instabilidade.

Uma instabilidade, uma maior imprevisibilidade, mas sobretudo uma maior incerteza. E isso começa logo na raiz, que é quem é que vai ser eleito presidente dos Estados Unidos em 2024.

O Biden não será esse o caso, mas esta polarização está-nos a condenar quase sempre a escolher entre morrer queimado ou morrer afogado. Entre dois males que não são bons. E é muito impressionante como é que o centro político, com espaço para a esquerda e direita, não consegue produzir alternativas que sejam galvanizadoras e mobilizadoras das sociedades e dos eleitorados, e que tragam modelos económicos que sejam percebidos pelas pessoas e que possam dar oportunidades às pessoas. Isso, de facto, para mim, é um sinal muito preocupante. E que seja possível, nos Estados Unidos, voltarmos a ter um presidente que recomendou às pessoas que tomassem lixívia para combater o Covid, porque foi literalmente isso que aconteceu, entre outros exemplos.

Ou que não aceitassem os resultados das eleições, que é uma premissa básica de uma democracia liberal.

Repara, sim, mas eu fui buscar o exemplo da lixívia, que não foi lixívia, foi o produto que ele disse que era um produto muito interessante e que as pessoas deviam tomar porque estava a resultar. É para mostrar como nós fomos nos tornando, utilizando a palavra que utilizaste, tão complacentes. Fomos achando e deixando que se degradasse de tal forma aquilo que se espera de um político, que às tantas já nada nos surpreende e tudo é admissível, e tudo é: tem que escolher o menos mau.

É, e começa logo por aí, é o menos mau. E o menos mau, e aqui não estou a fazer qualquer equivalência, porque acho que, de facto, a grande questão relacionada com o presidente Biden é o facto de ter já uma idade bastante avançada.

Tem os dois, aliás.

Sim, o presidente Biden, mas enquanto presidente.

Certo.

Ou tu teres a anterior líder da Câmara dos Representantes, novamente, nas mesmas faixas, ou teres outras figuras que são cruciais nesta democracia. Isso faz-te pensar, de facto, como as gerações mais novas ou outro tipo de aberturas, faz a maior das confusões. Mas também há outro aspeto talvez importante e que vai extravasar desta nossa conversa, que é: quem é que hoje, em termos de carreira ou em termos de opção, opta pela política? Ou seja, em termos práticos, há um sentido de serviço, há um sentido de missão, há o entusiasmo, há a vontade de querer fazer as coisas, mas em termos gerais, sem pessoalizar, tu hoje tens muitas pessoas que pensam duas ou três vezes antes de aceitarem um desafio de A, B, C ou D. E isso também é muito revelador de como, nas nossas democracias liberais, o fazer política ou ser político ou estar na política indiferente, assim como, por exemplo, não querendo fazer aqui equivalência, a própria questão das Forças Armadas, que são um pilar fundamental da tua soberania e da tua forma de estar. Basta só pensarmos na extensão da plataforma continental de Portugal, quer se goste ou não, nós precisamos ter uma marinha para patrulhar aquelas águas, e não temos. Essa é outra profissão, outro setor para o qual, em particular na Europa, mas há outros casos, deixaste de pensar nesse aspecto da tua sociedade. E hoje, depois de 2022 e em 2023, nós vamos ter que repensar seriamente sobre esses temas. E eu não sei se estamos de todo sequer para aí virados.

Com o conhecimento de quem esteve na política e de quem esteve muito ativo, não são tempos bons para se estar na política.

Não.

E não tem a ver com o aspecto financeiro. Ele existe, mas eu penso que ele é pouco relevante. Tem a ver com o nível de exposição e de escrutínio que se tem, que se torna verdadeiramente insuportável num tempo em que ninguém permite a ninguém que se engane, que erre, que tropece, que se desequilibre. E esse nível de escrutínio, há sempre um tabuleiro inclinado a favor da esquerda nestas coisas.

Em Portugal. Noutros países é o contrário.

Noutros países é o contrário, mas em Portugal, claramente, há um tabuleiro inclinado e é preciso lutar contra esse tabuleiro inclinado. Mas, de facto, a atividade política é muito difícil de exercer e a própria sociedade olha para ela com desdém. Se alguém vai para uma juventude partidária, a primeira coisa que ouve é que vai ser um carreirista.

É um tacho.

É um tacho. Portanto, pode haver muitos motivos, esse pode ser um deles, mas há um nível grande de idealismo de muitas das pessoas, e tu também estiveste num partido, que entra num partido para mudar e para fazer a mudança. E eu acho perigoso esse discurso, porque não há democracia sem partidos políticos, com todos os defeitos que eles possam ter.

Sim, mais possível.

E todas as tentativas de: "Não, vamos fazer um plenário, não, vamos decidir isto de maneira assembleária."

Leiam os gregos, ficamos logo vacinados sobre isto.

Vai sempre parar à ditadura, vai sempre parar a uma absoluta degradação. E isso é muito perturbador neste tempo em que estamos, que é quando andamos à procura de referências. Dizemos: faltam lideranças.

Que se ouve imenso dizer.

Faltam lideranças, é um facto, mas faltam lideranças porque falta gente na política.

Isso, era mesmo isso que eu queria.

Quando me dizem algumas coisas de: "Devia voltar", etc., coisas que também ouves, de certeza, eu digo que sempre-

Por acaso, não

...me senti muitas vezes sozinho, que é para aquela pessoa que está ali, que acha que os outros é que têm que ir para a política, mas ele não pode. Mas, de facto, esta degradação do nosso debate e este empobrecimento do nosso cenário político, que é transversal, não é só português, também não augura nada de bom para as democracias, que vivem precisamente do choque, do confronto de líderes e de projetos.

De ideias, de argumentos e de visões daquilo que se pode ter para o futuro. E isso também, para mim, é o mais preocupante de tudo.

Bem, esta conversa está tão pessimista que se calhar vamos dizer qualquer coisa otimista.

Tu é que és o otimista entre nós os dois.

E isso é que me preocupa, é que eu sou tão otimista e estou tão pessimista que isto para mim é preocupante.

Tens um bom barómetro.

As pessoas que não me conhecem não sabem, mas eu sou profundamente otimista e tenho uma visão muito otimista das coisas, mas não consigo, neste momento, ser muito otimista. Mas talvez dizer isto: a maior parte das pessoas não se recordará de um livro, dos anos 60, penso eu, que se chamava "The Population Bomb", que era um livro que na prática dizia o seguinte: a população vai crescer muito, vamos crescer cada vez mais, mais milhões de pessoas, e vai ser impossível dar de comer a tanta gente. E portanto, ali pelos anos 2000, 2010, 2020, parte do mundo estará a morrer à fome, há países que deixarão de existir. E a lógica do "Population Bomb", que é uma lógica que muita gente utiliza para muita coisa, é quase infalível. É olhar para o mundo como soma zero e pensar: se de facto o terreno que nós temos é este, para plantar comida ou produzir, e o número de pessoas que nós temos para alimentar não para de aumentar, objetivamente vai haver aqui um problema de fome. O que esse livro se esquece, e todas as teses malthusianas se esquecem, é do que está aqui dentro deste crânio, que é o cérebro e a capacidade que o ser humano tem de criar, de inovar, de resolver problemas. Eu digo muitas vezes que a idade da pedra não acabou porque se acabaram as pedras. A idade da pedra acabou porque nós conseguimos desenvolver técnicas e instrumentos para podermos criar, ter instrumentos que não precisássemos já da pedra, e foi isso que nos permitiu desenvolver. E, portanto, tenho uma fé muito grande nesta capacidade do ser humano, e de ele criar e de inovar e de poder encontrar soluções Mas estava eu neste alegre otimismo e ando a ouvir o Harari que diz coisas que a pessoa volta a ficar.

Não ousas!

Porque vem com as questões, eu não sei se ainda temos tempo para conversar um bocadinho sobre isto, mas penso que teremos, se não teremos, arranjamos, para as questões da inteligência artificial. No fundo, o que o Harari nos diz? Sendo ele também um otimista no sentido em que ele olha para o mundo e vê o mundo sempre num constante vencer pragas, vencer doenças, vencer inseguranças e um mundo melhor. O que ele diz é: é a primeira vez que criamos qualquer coisa que pode tomar decisões por nós. É verdade que nós antes tínhamos a bomba nuclear, que é mortal, mas a bomba nuclear precisa de uma decisão. Algum homem ou mulher tem de decidir carregar no botão. E o que ele diz é: estamos a criar pela primeira vez um instrumento que tem o mesmo poder letal que uma bomba nuclear e que não precisa da decisão e da intervenção humana. É neste dilema pessimista em que ele nos deixa. E como é que tu te sentes relativamente a isso?

Ora bem, como é que eu me sinto? Desde logo, quando tu destacas esse elemento do ser humano e a capacidade que nós temos da imaginação, imaginação no sentido estratégico, tecnológico, científico, educacional, tudo. Essa imaginação é uma das grandes riquezas das democracias liberais. Ou seja, é poderes investigar, poderes trabalhar, poderes conversar, poderes trabalhar em rede, poderes errar e poderes falar sobre tudo.

E poder dizer: "Tu estás errada, não é assim."

Isso. E não precisares mostrar o cartão do partido.

Exatamente.

Estás errada. E essa é uma das grandes riquezas das democracias liberais. Isto aplica-se, seja às ciências mais exatas, algoritmos e companhia, e tudo mais, seja às ciências mais humanas e sociais. Esse é um aspeto que eu acho que é uma riqueza extraordinária, também porque nestas sociedades, metade da população também lhe é permitido florescer. Ou seja, as mulheres também têm aqui um contributo muito importante e estamos a falar de metade da população do mundo. Pode parecer que estou sempre a bater na mesma tecla, mas é de facto um libertar em termos de potencial científico extraordinário. E depois, em segundo lugar, a questão da inteligência artificial. Essa foi uma área na qual a China apostou em grande, mas apostou em grande, sobretudo porque é uma excelente ferramenta de controle social, o chamado algoritmo vermelho. E a conversa diz: a China tem uma grande vantagem extraordinária que é a quantidade de dados. Nós só de imaginar 1000 milhões e 400 milhões de chineses, que obviamente nem piaram sobre a questão da privacidade dos dados pessoais. E portanto, o algoritmo tem uma mega, hiper, super capacidade de base de dados. Como alguém me explicou recentemente, uma coisa é ter a quantidade de dados, outra coisa é ter a diversidade dos dados. E portanto, até certo ponto, a quantidade funciona, porque o algoritmo depois cresce aperfeiçoando-se e sobretudo quando é confrontado, entre aspas, como se ele fosse uma pessoa. Quando é confrontado com qualquer coisa que sai fora do script ou sai fora daquilo que é suposto, como é que ele reage? As ditaduras, neste caso concreto a China, porque há outras ditaduras que nem sequer se preocuparam em investir nestas coisas estratégicas, estão mais preocupadas com a saúde das suas elites e por aí fora, e a capacidade de viajarem pelo mundo. Eu disse isto há pouco, tu eras o mais otimista de nós os dois, mas eu nessa matéria específica, não estou de todo tão pessimista.

Eu acho que eu estava aqui mais a provocar, porque por um lado é verdade aquilo que dizes. E eu acho que um bom exemplo é a Rússia atual. É como um ditador, que é o caso do Putin, ao estabelecer um clima de medo nas suas cúpulas, impedir que as pessoas possam dizer: "Estás errado", que possam dizer: "Acho que não é aqui que devemos investir, acho que devemos fazer a guerra de uma outra maneira", como isso prejudica brutalmente o progresso e desenvolvimento. Uma guerra que estava ganha em 24 ou 48 horas, afinal não estava, porque ele não tinha dados suficientes para tomar eventualmente as decisões. Por quê? Porque tinha todo um esquema corrupto debaixo dele, de uma ditadura que não toma decisões com base em conhecimento, em discussão, em livre discussão, etc. Portanto, uma das vantagens grandes das democracias liberais é essa que tu dizes, é permitir o confronto, o choque de ideias, de tal forma que as pessoas vão testando, vão errando e vão fazendo melhor. Embora, traço de pessimismo agora, embora, a verdade é que mesmo no âmbito acadêmico, aliás, também muito no âmbito acadêmico, este clima de cancel culture que está a existir, de cultura de cancelamento, está a impedir as pessoas de testar ideias, de colocar em confronto ideias. Portanto, as nossas universidades, e então se olharmos para as universidades norte-americanas, é um pavor aquilo que se está a passar, e aliás, vemos ao dia de hoje, é preciso que as universidades, que as fontes e que as sedes de conhecimento continuem a preservar este livre confronto.

Sim, essa diversidade de um conjunto de aspetos.

E a segunda coisa, e no fundo esta, para dizer mal do population bomb e para ter este sinal de otimismo, é: sempre que há uma inovação, sempre que há algo de profundamente disruptivo, há sempre quem diga: isto vem prejudicar

É o fim do mundo.

É o fim do mundo. As pessoas vão ficar sem emprego, a máquina vai substituir.

Isso.

E aquilo que a história prova, e isso é provado, é que a humanidade ficou sempre melhor a seguir às disrupções e às inovações. É verdade que uma máquina retira emprego a pessoas, mas a máquina dá emprego a muitas mais. Isto não significa que não haja um problema social, de procurarmos ajudar as pessoas que ficaram sem emprego e para trás, que devem ser reconvertidas. Mas se nós olharmos para isso, desde a roda ao computador, também o computador vinha tirar emprego a toda gente e aquilo que acontece hoje é que veio gerar milhões e milhões de postos de trabalho. Hoje, uma pessoa com o seu computador e com ligação à internet, pode ter um negócio e coisa que teria.

Imagina como era dantes.

Há uma petição muito engraçada, irônica, que é a petição dos fazedores de velas, que são os fazedores de velas que escrevem ao governo a pedir para proibir o sol, porque o sol nas janelas tornava as velas desnecessárias durante o dia e isso estragava o negócio dos fazedores de velas. E fazedores de velas há muitos hoje. A inteligência artificial será um instrumento brutal de criação de emprego e de criação de oportunidades. Não deixa, no entanto, e este é um dos outros traços interessantes da globalização, de requerer regulação.

O mais possível, em tempos éticos.

E isso é muito interessante, porque nós assistimos a uma globalização econômica, mas ela não foi acompanhada, nem tem necessariamente de ser, por uma globalização política. E quando temos problemas que são totalmente transversais, em que o problema não é de ninguém e o problema é de todos, é muito difícil encontrar regulação, seja para as fake news, seja para a inteligência artificial, seja para as alterações climáticas. Porque se nós hoje olharmos, e provavelmente a maior parte das pessoas não sabe, mas se olhar para as emissões da Europa, elas estão a diminuir per capita, e não a aumentar. Depois diz-se que é offshoring, isto é, que nós exportamos as nossas emissões para outros países. O offshoring pode ser uma parte do problema, mas há uma outra parte do problema que é explicada pela forma como nós, precisamente o cérebro, tem conseguido produzir mais com menos, tem conseguido inventar outras formas de poluir menos. Um carro hoje polui muito menos do que poluía há 30 anos, uma lâmpada LED gasta muito menos energia do que gastava há 30 anos, uma lata de bebida tem muito menos alumínio do que tinha há 30 anos. Há um conjunto não só fruto de regulação, mas um conjunto fruto da inovação e da tecnologia, que nos permitiu melhorar. Mas de facto, há um conjunto de fenômenos que são globais, para os quais não há governança global. Isso é muito difícil e também gera frustração nas pessoas. Que é a sensação de que há aqui qualquer coisa maior do que eu e ninguém manda neles.

Os Facebooks, as Googles, se então fôssemos por aí.

Pois, mas eu acho que provavelmente temos de ir por aí, porque nós olhamos para essas empresas, apenas como empresas, que são, com certeza, e eu, liberal econômico, me confesso, como empresas que são e devem ser tratadas como tal, mas elas desempenham hoje um papel que não é meramente empresarial ou corporativo.

De tudo.

Em certos aspectos, elas são referências morais, porque, por exemplo, hoje, o YouTube, o Google e o Facebook policiam, e policiar não quero utilizar o termo pejorativo, a nossa linguagem, portanto, têm normas de comunidade que dizem quando é que estamos a utilizar linguagem de ódio e quando é que não estamos, independentemente da lei do teu país. O que significa que são eles que mandam verdadeiramente o que é tolerável dizer, o que não é, o que é proibido e o que não é. Eles têm tribunais. Se tu estiveres em desacordo com um outro utilizador sobre outras ações na Amazon, ou sobre o que um e outro disse, há alguém no Facebook que vai decidir quem tem razão, esta pessoa, este post continua, este post não continua. Há aqui funções, que são funções políticas, que nós associamos a Estados. Estas grandes empresas não são apenas empresas cujo PIB é maior do que muitos países, e que investem mais em inovação e desenvolvimento do que muitos países, têm orçamentos para inovação e desenvolvimento para muitos países, é a sensação de que eles são agentes políticos, e podem ter um papel político no dia que lhes apetecer.

Em suma, globalização com regulação.

Com a dificuldade que é regular algo que é global, tão global. Este exemplo pode parecer, já que estamos aqui ligados à arquitetura, é como aquelas casas que vamos herdando e às tantas já somos 30 sobrinhos para uma casa. Ninguém cuida verdadeiramente da casa, porque vai o sobrinho a seguir e estraga aquilo que nós fizemos, e a casa vai-se degradando. Na globalização, há um conjunto de temas e de assuntos em que nenhum país consegue decidir. E como não consegue decidir sozinho, vai se pastelando. E eu não sei até que ponto é que não vamos precisar que essa regulação aconteça, mas tenho muitas dúvidas sobre a forma como ela deve acontecer, porque nós não temos um instrumento global. As Nações Unidas não são o fórum para isso. E é verdade que as instituições europeias, a Comissão Europeia, têm procurado avançar com alguma regulação. Eu acho que um bom exemplo é o regulamento de proteção de dados. A Europa avançou no sentido de como é que nós devemos obrigar estas empresas a respeitar os dados pessoais que tratam. Mas esse é apenas um dos muitos instrumentos difíceis de regular. E então o caso das fake news é um exemplo terrível de quem é que pode ter o poder de regular o que são fake news.

E sobretudo quando temos eleições ou vamos ter um conjunto de eleições muito importantes.

E o papel que essas empresas podem ter no resultado eleitoral. Nós não estamos só a falar de fake news e de perfis falsos, mas também do poder que essas empresas podem ter, até involuntariamente.

Sim, não tem de necessariamente ser uma conspiração.

No destino eleitoral. Raquel, estamos mesmo a ultrapassar o tempo. O que te apetecia dizer que não disseste ainda?

O que me apetecia dizer que ainda não disse?

Sobre o mundo.

Sobre o mundo. Muitas vezes, quando estamos a olhar para as coisas, temos esta tentação de pensar que os nossos problemas, os nossos dramas, os nossos dilemas nunca foram tão grandes ou são sempre especiais porque são nossos.

É o presentismo, não é?

É o presentismo, exatamente. E talvez aqui fazer um apelo que pode parecer um bocadinho contrassenso e que vai quase contra o que nós estivemos aqui a conversar, tudo atual, que é reler ou ler os clássicos, ou seja, os gregos e os romanos antigos. Por que digo isto? Pode parecer muito estranho, eu sei que sou uma atimista clept, como um amigo me chama, mas há, de facto, leituras, natureza humana, forma de reagir, a forma de lermos, muitas vezes aquilo que nós achamos que é um drama, a questão da liderança. Pensem só em Atenas depois da morte de Péricles, os problemas que eles tiveram para ter uma liderança, que nunca conseguiram, àquele nível. Portanto, por vezes também ter uma espécie de contrapeso, mais dessa antiguidade, dessa história europeia, que é riquíssima. Estamos a falar do berço da nossa civilização. E, portanto, por vezes, ter um bocadinho de sentido daquilo que é a nossa história. Acho que é mesmo uma lição para mim. E tu, Adolfo?

A mensagem que deixo é que vivemos, de facto, tempos muito desafiantes. Eu digo isto muitas vezes: o mundo é um lugar horroroso. Foi sempre mais horrível do que é, mas continua a ser um lugar horroroso, com muita injustiça. Mas as grandes injustiças aconteceram porque houve muita gente que ficou calada. E o meu repto é sempre este, o de não ficarmos calados, sobretudo quando parte dos nossos principais valores estão a ser atacados. Achar que ficamos melhor não dando esse combate com os nossos meios, com os nossos mecanismos, nas nossas casas, nos nossos locais de trabalho. Dizer que não concordamos, lutar e preservar por estes dois valores que são mesmo essenciais. O primeiro é de que eu nasci e ao nascer sou exatamente igual a ti, tenho a mesma dignidade que tu. E não há nada, absolutamente nada, que faça com que tu tenhas menos ou mais dignidade do que eu, nasças onde nasceres. Porém, isso faz de nós iguais, mas também nos dá a nós a liberdade de cada um poder lutar pelo nosso projeto de vida e de felicidade. E essa parte da liberdade também está muitas vezes posta em causa no dia de hoje. Portanto, não nos calarmos quando vemos que estes dois valores essenciais estão a ser colocados em causa. E sim, otimismo.

Boa.

Até à próxima.

Até à próxima.

Obrigado.

Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, no Google Podcast, no canal do YouTube e no website da ESMAISA. Obrigada por nos escutarem.