Este programa é da responsabilidade da S+A Saraiva e Associados. Este é o "Unlocker", o podcast da Saraiva e Associados, produzido pela S+ Academy. Dois convidados compartilham as suas visões sobre a transformação das cidades, a sustentabilidade, as tendências econômicas, sociais e culturais que se cruzam com a arquitetura, o design e o planeamento urbano. Neste "Unlocker", debatemos a problemática do ordenamento do território, do planeamento estruturado com visão de futuro, às condições para a criação de smart cities. Com Fernanda Paulo Oliveira, professora de Direito do Ordenamento e Urbanismo, e Miguel Correia de Brito, arquiteto e especialista em inovação e sustentabilidade urbanas.

Olá, Fernanda Paulo.

Olá, Miguel. É um gosto conhecer-te. Não te conhecia antes.

Exatamente. Estamos a conhecer aqui no "Unlocker", no podcast.

E ficaremos com este contacto para possivelmente nos voltarmos a falar.

Quem sabe. E lançaram-nos aqui um desafio, que pode ser interessante aqui para explorarmos na conversa.

Sim.

A questão do ordenamento das cidades, das smart cities, o que isso significa, esta questão da sustentabilidade.

Certo.

Como é que podemos pensar isso?

Eu que sou jurista, como é que enquadro essas questões? Tudo questões muito novas, que para um jurista que é licenciado há 30 anos, ou melhor, eu já sou licenciada há mais tempo, estou a dar aulas há 30 anos, eram questões que nós não falávamos. Na nossa altura, o direito, normalmente, é muito mais maçador nessa perspectiva, porque regulamenta, ao fim ao cabo, mesmo a parte urbana e a parte do ordenamento do território. Smart cities são coisas muito novas que nos começam a falar. E eu também comecei a explorar um pouco. Eu sei que na Câmara de Lisboa vocês estão mais atentos para esta realidade, é uma câmara grande, todos os municípios têm se preocupado com isso. Esta ideia de introduzirmos as tecnologias de informação, e agora também a inteligência artificial, na gestão das cidades, no planeamento e na gestão das cidades. Eu confesso que inicialmente tinha alguma dificuldade de perceber qual era o papel do direito no meio disso tudo, a não ser as questões da proteção de dados, porque é preciso recolher dados, tratar dados. E o direito normalmente preocupa-se muito com estas questões também da inclusão de todos. Se todos têm a capacidade ou não para mexer nas tecnologias de informação, mas se calhar tu estás mais habilitado em dizer-me o que se tem estado a fazer na prática para percebermos também como é que o direito pode, eventualmente, dar resposta a estas questões.

Eu acho que a questão é relacionar aqui a dimensão do ordenamento e do ordenamento jurídico desta área do território.

Exato.

E das cidades, para estas novas dimensões que trazem, desde a analítica urbana, a questão toda da inteligência artificial associada e os desafios que nos trazem. E depois também o desafio da sustentabilidade. Parece um pouco que um caldeirão.

Essa é outra questão muito interessante, que é sustentabilidade, porque eu também sempre tive alguma dificuldade de perceber o que é que era isso. Tudo é sustentável.

São as buzzwords.

É. Quando me perguntavam cidades inteligentes ou cidades sustentáveis, ou se a cidade inteligente pode ser sustentável ou não, porque pode não ser. Podemos ter uma cidade que é inteligente e não é só porque utiliza muitas tecnologias de informação e até a própria inteligência artificial na gestão da cidade, que só por isso ela é sustentável. Para mim, a sustentabilidade, quando pensamos na sustentabilidade econômica, ambiental e social, e eu sei que vocês aí em Lisboa também dão muita importância a essas questões.

Sim.

A mim interessa-me particularmente esta vertente social, da inclusão. Como é que eu posso ter uma smart city que seja inclusiva, em que todos estão? Essa é uma preocupação que passa nas vossas-

É um tema principal, ou seja, as cidades não são cenários.

Certo.

E são para ser vividas pelas pessoas, pelas comunidades. E esta dimensão da tecnologia, do digital, da informação, que são, no fundo, ferramentas.

Exato.

A questão aqui, e depois como é que ligamos isto ao ordenamento e ordenamento jurídico, é as pessoas. Como é que se consegue um ordenamento do território que introduza estas dimensões, porque são bem-vindas, e eu diria até imparáveis.

Exato.

E ao mesmo tempo o adequamos para que as pessoas possam estar tanto no centro dessa perspectiva.

Têm muitos projetos onde estão a aplicar essas tecnologias, em que, concretamente? Há pouco dizias-me que trabalhas também na área ligada à habitação, com a recuperação de bairros. Isso é aplicável aí nessas áreas também?

Claro que sim. Tudo o que seja eficiência energética, melhorar mobilidade urbana, a questões de, inclusivamente, melhorar o acesso, através da tecnologia, de aplicações e de outros métodos. O acesso à cultura, à educação, à informação urbana, pode tornar a cidade mais coesa.

E uma vez que estás a mexer com essas questões, tu saberás, talvez mais, onde é que o direito tem falhado ou não está a dar resposta, consegues dar isso? Porque quem é de direito, nós na verdade somos um pouquinho instrumentais.

O que eu sinto como arquiteto e não da área do direito, mas com alguma relação com o direito, pela gestão urbanística, pelo planeamento, é que o direito, ou pelo menos os instrumentos que estão disponíveis para as questões do ordenamento do território, normalmente tendem a reagir, às vezes com algum atraso.

Nestas áreas, provavelmente mais.

Podem ser conservadoras, em que algumas questões até pode não ser de todo mal, porque nem sempre se deve ir na primeira onda.

Certo.

Eu consigo perceber isso, mas ao mesmo tempo também será relevante que, no fundo, os instrumentos não fiquem. É um pouco como uma dimensão da escola e de educação. Ou seja, uma escola do século XIX, no século XXI, ou um ordenamento jurídico do século XIX, no século XXI.

Tu que estiveste na gestão urbanística. E a gestão urbanística essencialmente tem a ver com as operações que vão acontecendo na cidade, loteamentos, construções de edifícios.

Os instrumentos de gestão.

É. E a pergunta é: também podemos aplicar as tecnologias, naturalmente, na gestão urbanística, em procedimentos. Aliás, está agora em curso uma reforma legislativa que visa simplificar muito. Para mim, um pouco assustadora.

Porque parte do princípio que não temos que ter controlo por parte das entidades públicas. Eu acho que ele é essencial, tu aliás, tiveste uma câmara municipal, diz-me se concordas ou não, que haja um controle público das intervenções privadas que estão a acontecer no território. Há questões que exigem salvaguardas.

Sim, eu sou a favor, com um melhor ordenamento do território.

E para ti, o que era preciso? Planeamento?

Era preciso um planeamento eficaz, mas flexível.

Também concordo.

E uma capacidade de monitorização constante, uma transparência muito grande naquilo que a cidade permite e não permite fazer do ponto de vista urbano e urbanístico.

Mas tinha que ser pensado a priori.

Claro, e é uma coisa que se desenvolve, não é de um dia para o outro e, acima de tudo, pôr na pré-avaliação mais informação.

Que permita depois uma gestão.

Permita que depois a gestão seja muito mais simples e que haja um conforto, até de quem? Do investidor, do privado, do público, de saber se pode ou não pode, se aquele é o sítio adequado para fazer aquilo que pretende.

Temos um planeamento muito rígido, que fixa as regras que são aquelas e que não podem ser outras, muitas vezes há leituras diversas.

Mas depois com algumas gavetas subjetivas.

Certo. Essa é uma questão muito interessante, que eu ainda hoje ouvi. Estou num congresso de Direito de Urbanismo, estão muitos juristas e estão muitos não juristas. Por acaso era um jurista da Câmara Municipal de Lisboa, que está na gestão urbanística. Que estava a dizer: "O nosso problema é que nós temos planos que utilizam muitas vezes conceitos indeterminados, as cérces dominantes, e depois isto deixa muitas leituras várias e o projeto entra, vai para a frente e vai para trás". E eu ponho-me a pensar que o plano também não pode regular tudo até ao limite. Ou seja, se eu tiver um plano que regula tudo, embora muitas vezes o pressuposto que depois o procedimento é mais simples, se eu tenho um plano que diz tudo, eu meto os dados todos no sistema e quando o projeto entrar, o sistema verifica se eu estou a cumprir tudo ou não e, portanto, dispenso a intervenção. E isso é possível, termos essa gestão urbanística, que é muito mais simples, porque de repente eu tenho até uma máquina que me pode fazer esse controlo.

Isso leva um bocadinho à mesma conversa no sistema judicial. Se a inteligência artificial pode começar em alguns casos.

Eu sei que há questões que são óbvias, onde pode acontecer. Mas estas dimensões, que são as dimensões de alguma avaliação, do enquadramento urbanístico, se fica bem enquadrado, as questões da funcionalidade.

Não como técnico, mas como arquiteto, falando agora um pouco como arquiteto, a mim parece-me que o que faz sentido é haver regras base claras.

Claro.

Haver alguma pormenorização daquilo que são as diferentes escalas de intervenção de um edifício, no interior de uma habitação, um edifício completo, um quarteirão, um conjunto, quais é que são as condicionantes, que é uma coisa que hoje em dia já existem.

Já, e é fundamental saber.

E haver aqui, digamos, uma capacidade também de identificar junto dos agentes, arquitetos e não só, promotores, investidores.

Dos que intervêm, todos.

Exatamente, e quem vai fazer a obra, no sentido de perceber e poder avançar. E haver um acompanhamento, não gostaria de chamar de fiscalização, porque é sempre um ato assim um bocadinho mais...

Mas é dos atores mais sucessivos, de um acompanhamento durante a construção.

E uma maior responsabilização dos atores todos, desde o público ao privado. É isso que o instrumento tem lá, um bocadinho, mas depois na prática...

Eu acho que o nosso problema em Portugal, em geral, porque curiosamente estou a falar contigo, tu trabalhas essencialmente em Lisboa.

Sim.

E a mim custa-me um bocadinho, que venho da província, que muitas vezes se fazem essas leis um bocadinho em função de Lisboa. Os problemas estão em Lisboa.

Essa é uma questão também da dimensão do ordenamento do território, que Vicente Santo falámos.

Que são estas dinâmicas diferentes, o nosso território é tão diferenciado.

Do resto do território.

Do resto do território.

Exatamente. Fora Lisboa e Porto.

É curioso, porque nós pensamos as questões urbanas, e faz sentido. Cada vez mais as pessoas vivem em cidades ou pelo menos em áreas urbanas e, portanto, o problema das cidades é o problema que está em cima do dia, está na ordem do dia, as questões das alterações climáticas, porque artificializamos o solo, tudo isso. Mas quando me pedem, porque eu trabalho também no ordenamento do território, que tem esta visão mais macro, dos equilíbrios regionais, etc. E é curioso quando nos pedem para falar sobre questões que têm a ver com o meio mais rural, nós sentimos mais dificuldade, curiosamente, em falar disso. Arrajamos soluções. Esta ideia de termos um país muito pequenino, quando se vai falar do nosso Portugal para o Brasil, parece quase ridículo. Porque é um país imenso, mas falar em desequilíbrios do interior e do litoral, e cada vez mais até nem é do interior e do litoral, porque nós temos áreas de baixa densidade no litoral, o nosso litoral alentejano, e são questões que me preocupam também grandemente. Eu não consigo imaginar soluções.

Eu não estou a imaginar soluções, mas era um pouco para, se calhar, refletirmos, pegando aqui num palavrão do ordenamento do território, da periquação. Ou seja, traduzindo, que é dividir custos e benefícios.

De um benefício médio para todos, que todos teriam de realizar.

Proporcional àquilo que é o meu interesse ou a minha capacidade numa determinada operação. Eu tenho 10% do terreno, tenho 10% dos custos e dos benefícios. Uma operação maior, que depois trata o todo. Mas dito isto, se calhar, entre o urbano e o rural, que há muito agora também na União Europeia, esta questão de não se perder essa relação e perceber também a necessidade. Ou seja, nós não podemos, neste momento, acho que só 70% das pessoas vivem em meios urbanos no planeta.

Gradualmente, vai ser isso.

Ou um pouco mais. E, portanto, como é que nós podemos gerar esse equilíbrio entre, de facto, a lógica da smart city, cidade compacta, os 15 minutos.

E a maneira de nós organizarmos a cidade.

E depois o resto do território.

Pois, era isso. Fala-se hoje muito também em territórios inteligentes. Mas territórios inteligentes, consegues imaginar como é que nós podemos transformar aquilo que nós falamos na cidade inteligente, que é mais fácil de nós pensarmos.

Eu diria o contrário.

No território inteligente.

Não querendo fugir à ideia, eu acho que os territórios são mais inteligentes. Os territórios são inteligentes, ou seja, digamos, a biodiversidade e a relação. A pergunta é se nós temos capacidade em termos de intervenção humana De não perder esse equilíbrio e essa inteligência.

Da perspectiva de ordenamento do território, eu acho que nós, em Portugal, temos um problema, que é o problema demográfico.

Sim.

Portanto, temos claramente um problema. E a questão que se costuma dizer: "Devíamos atrair mais pessoas para o interior". Mas a verdade é que pessoas é que vamos atrair para o interior. Porque se vamos atrair para o interior, vamos estar a retirá-las das cidades. E a verdade é que as pessoas nas cidades, embora pareça um contrassenso, as cidades são o mundo das oportunidades, por isso é que as pessoas vêm para as cidades, mas é o mundo dos problemas.

É o mundo da concentração das oportunidades, é o mundo da concentração dos problemas.

E a mim preocupa-me, e eu também sei que trabalhas nessa área, preocupa-me essencialmente, pois esta é uma área que cada vez acentua mais a pobreza, a exclusão social, a exclusão territorial. Muitas vezes estes territórios, dentro da própria cidade, estão dispersos. Eu sei que Lisboa tem. No outro dia estava a ouvir a vereadora que é encarregue dessa área a dizer o número de devolutos que tem dentro da cidade.

Sim, é imenso.

São imensos. Aliás, temos um problema de habitação. Curiosamente, temos casas sem pessoas e pessoas sem casas.

Sim.

Que é um contrassenso.

É uma questão de valor e custo.

Agora, quando me falam: "Temos que pensar numa estratégia para o interior", eu tenho sempre alguma dificuldade de pensar, mas é uma estratégia que leva as pessoas para o interior. Temos cada vez menos pessoas. Portanto, como é que nós podemos resolver? Eu acho que imigração é uma maneira de resolvermos isto.

Há aqui duas questões: a retenção do talento.

Certo. Isso é um problema.

Que é um problema hoje em dia, porque nós estamos inseridos no mercado europeu e global e neste momento já não há como fugir disso.

Agora, em boa verdade, somos cidadãos também da Europa. Portanto, podemos circular livremente e vamos à procura de melhores oportunidades.

E, portanto, isso até nos leva aqui a uma questão mais de escala de cidade e de rede de cidades europeias, hoje em dia, em termos de lógica. Mas depois, de facto, temos aqui uma lógica, eu não diria uma barreira, mas uma lógica que tem a ver com a questão do território país e das nações, que tem o seu ordenamento jurídico, depois relaciona com o ordenamento jurídico da União Europeia, neste caso.

Apesar de tudo, temos alguma uniformização, porque estamos num espaço comum e, portanto, há orientações que são comuns.

E, portanto, eu diria que a mesma falta de coesão que nós vemos na Europa, é a mesma falta de coesão que nós vemos dentro de cada cidade.

É.

Pronto.

E é curioso isto que estás a dizer. Tinha um professor da faculdade que dizia isto: nós aqui sempre pensamos um bocadinho na ideia de que se nós tivermos duas grandes áreas metropolitanas muito desenvolvidas, elas puxam pelo resto do país.

Alavancam.

E, portanto, alavancam. Depois devíamos ter cidades médias, mas curiosamente dizia: "Mas quando nós chegamos à União Europeia, não dizemos nada disso. Nós: 'Ah, temos que estar todos ao mesmo nível, precisamos de dinheiro para estar desenvolvidos'". Ou seja, ele dizia: nunca acreditou muito em nós, porque nós temos um discurso na Europa que é um discurso diferente.

É diferente. Sim.

E efetivamente, essa ideia de nós estarmos numa escala, que aliás é uma vantagem para mim, nós termos entrado na Europa é uma grande vantagem.

Sim.

Agora temos que saber que estamos a competir com outros.

Eu diria que para nós era uma não questão, porque podemos não estar bem dentro da Europa, mas teríamos certamente muitas dificuldades fora da Europa. Não faz sentido.

Vou-te dizer quais são as dificuldades que eu sinto, enquanto jurista, em lidar com estas áreas. Eu sou jurista, portanto, tenho que trabalhar com regimes jurídicos.

Sim.

E tu que estiveste numa câmara municipal, saberás disso. Eu trabalho com o regime jurídico dos instrumentos de gestão territorial e o regime jurídico da urbanização e edificação, e o da reabilitação urbana. E hoje de manhã estava a falar sobre o sistema de gestão integrado de fogos rurais. Se calhar, vocês não têm esse problema aqui, porque não tem solo rústico agora. Ainda tem. Portanto, nós começamos a falar em muitos regimes jurídicos e de repente nós estamos perdidos no mundo dos regimes jurídicos. E, curiosamente, muita gente começou a dizer que os grandes problemas depois começam a ser porque temos muitos juristas metidos ao barulho. Quer dizer, agora é tudo jurídico. Essa sensação que tens, porque na verdade nós devíamos estar aqui para dar respostas e de repente, porque eu gosto de dizer isto, porque depois estes regimes, como deves saber, estão sempre a mudar. E nós estamos a correr atrás de legislação, em vez de estarmos a olhar para o território. Sinto muitas vezes isso.

O ordenamento do território é, por natureza, como a maioria das questões, multidisciplinar.

E tem vários setores a atuar.

O que eu às vezes sinto é uma desarticulação das linguagens e até, às vezes, pode acontecer de parte a parte, entre a área jurídica, arquitetos, engenheiros, engenheiros do território, enfim, toda a multiplicidade de profissões que podem andar aqui.

Cada vez mais trabalhamos em conjunto.

Trabalhamos em conjunto. E às vezes o que é difícil é garantir que existe uma heste e uma orquestra nessa animação do ordenamento do território. E aí também tem a ver, depois, com as políticas.

Eu acho que o problema está mais aí. Estava aqui a falar mais nesta ideia de que cada setor, normalmente identifico os setores como os ministérios.

Sim.

Cada setor tende a olhar para o território à luz do seu interesse. E depois há uma desarticulação completa. Nós temos o setor das florestas a pensar nos problemas das florestas, a localização do aeroporto de Lisboa.

Que é estratégica para todo o país.

Mas, de repente, eu acho que o ordenamento do território seria aquele que cose isto tudo. Sinto muita dificuldade em trabalhar cada vez mais nesta área, porque cada vez mais parece que estamos a discutir regimes jurídicos quando devíamos trabalhar para os problemas do território.

Esse pode ser um dos problemas, que é o objeto em si ser o regime e o regime não ser aquilo que resolve.

E verdadeiramente, eu trabalho com muitas câmaras e trabalho contra muitas câmaras, portanto, tenho estas visões, mas eu trabalho com muitas câmaras e estamos a falar de entidades públicas, como com o Estado. Na maior parte das vezes fico com a sensação de que nós somos muito ineficientes em fazer acontecer as coisas. Não tens essa sensação?

Eu acho que é muito difícil, porque a mim o que me parece é que no trajeto entre aquilo que é a definição do processo, a dimensão política, a decisão de uma determinada estratégia, avançar. Quando se chega, muitas vezes, o resultado é um fato que não é à medida de ninguém. Ou seja, há aquela questão do alfaiate ter o fato à medida, aqui nem sequer é um pronto a vestir, é um remendo.

Na verdade, depois não ajuda.

É um pouco empiricamente e como cidadão, aquilo que eu sinto e como profissional, às vezes, também sinto um bocadinho que é difícil ultrapassar essa estrutura.

Há pouco estavas me a dizer que tens estado a trabalhar em projetos, são coisas inovadoras. Eu estava a tentar ver onde é que depois o direito encaixa. Tens estado a trabalhar Em que concretamente tinhas dito que saíste da gestão urbanística da Câmara, estás a trabalhar noutras áreas.

Trabalhei no desenvolvimento local da Câmara, com projetos de desenvolvimento local para bairros prioritários.

Mas agora estavas-me a dizer que ainda estavas a fazer uma coisa mais...

E agora na economia e inovação.

Sim, economia e inovação. E em que é que uma Câmara Municipal contribui nisso? Estou mesmo a perguntar, porque tenho curiosidade. Para perceber depois se o Direito também chega aí, se também precisam do Direito para implementar alguma coisa.

No fundo, é um pouco a mesma coisa e acho que o Direito deve estar aí. Em qualquer uma destas circunstâncias, mas principalmente nesta dimensão do desenvolvimento local ou mesmo na economia e inovação, o que estamos a falar, e depois já chego ao papel que me parece que é o papel da Câmara, no fundo, é um ecossistema. É um ecossistema de atores e de intervenções com interesses diferentes, com até territórios distintos.

Mas estás a pensar em projetos concretos.

Em projetos e programas concretos. Por exemplo, nessa versão do desenvolvimento local, foi interessante porque inverteu-se um pouco aquilo que é a lógica até legislativa, diria eu, e até do planeamento, que é não começarmos pela estratégia. Temos aquela coisa, não sou especialista, mas visão, estratégia, depois começamos a detalhar o programa, o plano de ação, depois os projetos, depois se faz a monitorização e depois revê-se a estratégia. Aqui, tal como se ouve até no urbanismo, a questão do urbanismo tátil e tático. Eu já ouvi as duas versões que acho interessante. O tático e o tátil. O tático é mais quatro, três, três, e o tátil é mais sensorial, gosto até mais.

Mas são projetos desse tipo que vocês desenvolvem?

São projetos desse tipo, ou seja, são possibilidades de baixo custo, mas muito focados diretamente.

Mas uma crítica que eu ouvi ao urbanismo tático é que não resolve problemas de fundo. Quer dizer, há uma solução para aquele caso concreto, uma solução que é transitória, de baixo custo, mas que depois não é estruturante, não resolve o problema de fundo que pode estar.

É verdade. Eu acho que as duas coisas, aliás, é a discussão. Essa é a discussão, porque as duas coisas são as relevantes. Ou seja, o planeamento estratégico, seja em que área for, e uma programação de médio prazo, com consistência, com ordenamento jurídico, com financiamento, com todas as pedras para que a coisa funcione e tenha uma escala, por exemplo, numa cidade como Lisboa, Coimbra, Braga, o que seja. Mas, ao mesmo tempo, se só trabalharmos nessa dimensão do superpetroleiro, perdemos o contacto com a água. Já ninguém sabe se a água está fria, se está quente.

E, portanto, vocês tentam misturar as duas vertentes.

Exatamente. É preciso ter programas.

Tu tens algum exemplo de alguma coisa que estejam a fazer neste momento? Para eu perceber um pouco, porque, na verdade, é interessante isso de nós estarmos a intervir numa área da cidade com um projeto concreto que vai resolver um problema específico naquela área, ou vocês têm vários projetos em curso?

Há coisas muito simples. Desde experimentar, estamos na Semana da Mobilidade, experimentar, por exemplo, fazer uma intervenção para transformar um arruamento, um eixo pedonal e perceber se aquilo funciona ou não, antes de tomar a decisão fixa e final.

Agora estavas a falar numa coisa, lembrei-me de repente de uma coisa que eu vi no outro dia, um colega a falar do metaverso. Um mundo que já me passa.

Aí já estamos a entrar.

De repente pensei, porque também é um pouco experimentação, estava a dizer o colega: "Temos aqui problemas de mobilidade na cidade de Coimbra, porque temos o Metrobus e temos que fazer. E se calhar criar a cidade igual no metaverso, isso também começa a ser a realidade, se vão começar. Agora estamos a falar das cidades inteligentes e trazemos para aqui isso novamente. Isso é possível?

É possível. O que eu acho é que se nós não resolvermos os problemas desta realidade, vamos necessariamente ter algumas das mesmas dificuldades no metaverso. O metaverso é uma dimensão virtual alternativa.

Mas podemos fazer experimentações aí.

Podemos fazer experimentação.

Se não tivermos os dados suficientes, também não conseguimos fazer experimentação de nenhuma maneira.

Sendo que ela tende a querer viver por si própria, ou seja, ser quase cidades virtuais que vivem por si próprias na dimensão virtual.

Eu confesso que eu ouvi falar do urbanismo tático na pandemia. Na pandemia, de repente, nós passamos todos a falar coisas online. Temos um colega na Universidade de Aveiro, que é o Zé Carlos Mota, que gosta muito de falar nessas coisas inovadoras. E começou a falar no urbanismo tático, depois começámos a ouvir falar na cidade dos 15 minutos e todos percebemos que há um conjunto de ideias muito interessantes para organizar as cidades para as pessoas. Volto à minha ideia inicial. Eu acho que se nós não tivermos o foco nas pessoas, de facto, não faz sentido nenhum. E imagino que esses projetos que vocês estão a incentivar têm a ver com isso.

É isso mesmo, é essa relação. Aliás, temos estado muito a falar dos desafios, dos problemas, e pode ser interessante também começarmos a tentar perceber que soluções é que podíamos abarcar ou que já existem. Mas é um pouco isso, que é a dimensão de quase um elo comunicacional com quem vai viver aquela ação, aquela definição.

Essa parte acho interessante. As poucas reflexões que fiz sobre cidades inteligentes, a preocupação do direito. Normalmente, são quais? São preocupações que têm a ver com a justiça e com a igualdade.

Cibersegurança.

E cibercidadania também, porque de repente nós temos cada vez a população mais envelhecida e a população mais envelhecida é a que não sabe mexer em aplicações. E depois, de repente, se eu tiver só os bilhetes eletrónicos, eu de repente tenho uma pessoa que não sabe comprar bilhetes.

Mas isso é muito interessante.

E essas são as questões que normalmente no Direito a gente começa a pensar.

Eu tenho aí uma situação que me aconteceu no programa de desenvolvimento local, o programa dos bairros de intervenção prioritária, que era para a comunidade, para parceiros locais, desde grupos informais, e tínhamos um público que nos interessava muito, que era um público que podia não ter essa literacia. E que nós tínhamos que chegar lá, não podíamos deixar essas pessoas de fora. E então, no primeiro ano, fizemos um processo de candidatura muito simples, papel e digital.

Para as pessoas começarem, para terem a possibilidade.

Ficámos no pior dos dois mundos, aqui entre nós, não decidimos nem por um nem por outro. E depois, na prática, arriscámos, com uma rede de segurança, mas arriscámos em pôr tudo candidaturas digitais. Tínhamos capacidade de oferecer apoio aos que quisessem.

Exato.

Sabe quanto apoio foi pedido para, imagine, 100 candidaturas, 300 entidades? Zero.

Isso é muito mau.

Não é não. Vou lhe explicar porquê.

As pessoas acharam que chegaram lá de outra maneira?

Chegaram lá de outra maneira.

Chegaram lá de outra maneira.

Pela génese do programa, porque é um programa que ninguém se podia candidatar sozinho. E, portanto, a rede, isto faz aqui uma metáfora para o resto.

Também é importante. Certo.

Da cooperação e da rede das cidades. Nas cidades, às vezes, vivem muitas pessoas, mas as redes são frágeis.

São muito frágeis.

Pronto.

Se calhar, a ideia é potenciar isso.

A ideia era potenciar isso, mas até mesmo na própria candidatura, no processo administrativo, burocrático da coisa, mesmo a pessoa que não tinha capacidade e não tinha literacia digital.

Estava ligada a alguém que tinha.

Alguém em quem ele confiava, porque tem que haver também essa confiança.

Essa parte é fundamental.

É como eu pedir a alguém para me submeter o IRS.

Exato.

Eu tenho que confiar nessa pessoa.

Nestes sistemas de inovação e de transformação de tudo em plataformas, está sempre alguém que faz este apoio do back office para as coisas tramitarem. Porque nós ouvimos dizer: "Ninguém vá ficar para trás". A ideia é se nós deixamos alguém para trás. Principalmente, se deixamos para trás essa questão que eu estava a dizer da cibercidadania, que é muito importante de nós também ensinarmos e termos também alternativas. Eu, por acaso, não tinha pensado nisso. Estamos a deixar alguém de fora? Não, se calhar, se criarmos redes que permitem que toda a gente tenha apoio.

Exatamente, se tivermos previamente construído ou garantido que essas redes existem. Claro que tem que haver um acompanhamento mais ou menos constante. É possível que ninguém fique para trás. E não seja uma mudança só para jovens.

É que é isso. Principalmente, nós somos um país de velhos. Cada vez temos mais velhos. E, portanto, temos que os deixar. E é outra coisa que preocupa, para quem vem da área do direito, que é que estas decisões também devem ser democráticas. Ou seja, eu elegi alguém e agora ele é que decide quais são as tecnologias, onde é que vai. Que todos participemos também. Isso nós sabemos, nesta ideia da participação, do planeamento participativo, dos orçamentos participativos, que aqui também as pessoas tenham uma palavra a dizer sobre onde é que querem que as tecnologias sejam instaladas, onde é que querem que os projetos avancem. Vocês envolvem a população nesses projetos que selecionam?

Sim, o envolvimento é sempre um desafio grande e também queria saber a opinião desse lado do espelho. Mas eu diria que o problema, às vezes, dessas ferramentas é exatamente que elas podem funcionar por si, mas não ir ao encontro daquilo que são as necessidades que as pessoas realmente precisam. E, portanto, podemos estar a dar uma coisa fantástica, mas ele, se calhar, naquele momento, precisa resolver outra coisa.

Outra coisa que não é o foco.

Exatamente.

O direito, em regra, não responde muito a isso. São questões de cultura. Das pessoas participarem pouco. Nós vivemos num país que teve ditadura durante muitos anos, não estamos muito habituados a participar. Gostamos mais de nos pronunciar sobre propostas já muito concretas e montadas do que estamos a ajudar e, portanto, de facto, a lei aí resolve muito pouco.

Sim.

Agora, eu acho que nós temos é que começar a incentivar que haja cada vez mais informação e também formação. E eu diria também começar nas escolas. Esta informação cívica que também nos vai informando que há estes projetos que fazem cidade. E eu não sei como é que o direito responde a isto, porque normalmente o direito é um conjunto de regras e um conjunto de normas, que eu acho que deviam ser mais programáticas e mais prospetivas. Na maior parte das vezes são regulamentares, como sabes, tu trabalhas em muitas áreas que têm a ver com isso. Acho muito interessante nós começarmos a pensar, e tu disseste há bocadinho, de pensar em projetos muito práticos. Porque eu acho que o urbanismo tático, do que eu percebi, não é que vai resolver esses problemas.

Por si só não resolve.

Aliás, não resolve os problemas estruturantes, resolve pontualmente, uma coisa de baixo custo. O que estavas a dizer há pouco, durante a pandemia tivemos isso. Fechávamos as ruas e as pessoas iam para lá caminhar.

As pessoas experimentaram de maneira diferente e isso permitiu-lhes tomar decisões.

Pronto, é isso. Começar a pensar se precisam de espaços mais abertos, de ter mais espaços públicos, a cidade de uma outra forma, que é interessante pensarmos que a cidade normalmente não é dentro dos nossos edifícios, que nós já não conhecemos os vizinhos quando vivemos em propriedade horizontal. É quando estamos no espaço público e pode ser interessante pensar que podemos construir. Agora, eu queria dar o salto novamente, saímos das cidades e vamos para o resto do território.

Sim. Como é que isso acontece?

Eu costumo dizer que o ordenamento do território tem esta visão mais macro, de olhar globalmente. E para mim preocupa-me novamente a ideia da justiça. Que todos tenhamos as mesmas oportunidades, independentemente do local onde nascemos. Achas que nós conseguimos isso no nosso país?

Eu diria que a resposta neste momento é um claro não, mas acho que o objetivo tem que ser sempre esse.

Curiosamente, a ideia de que as pessoas vinham para as grandes cidades, neste momento, ninguém vem para Lisboa. As pessoas que estão aqui colocadas não vêm.

Não conseguem.

Os oficiais de justiça que são aqui colocados, eu tenho falado, não vêm, porque Lisboa começou a tornar-se um sítio.

Mas é engraçado, e isso pode ser também aqui uma reflexão interessante, e pode-nos permitir não estar sozinhos no meio do mar nesse problema, porque isso está a acontecer nas cidades todas, pelo menos da Europa. Milão, falava com alguém, tem uma área, uma vaga para um professor.

E ninguém vai.

Que não consegue, porque aquele valor, que é tabulado, não lhe permite viver e arrendar uma casa em Milão para viver normalmente.

É um problema que é curioso.

Não é só sentido aqui.

Por acaso achei estranho, porque a gente pensava: "As pessoas vão viver para Lisboa, vão viver para o Porto, e o resto do país fica deserto", mas na verdade as pessoas agora deixam de vir viver para aqui, embora também temos esses problemas no Algarve. E portanto, são questões que temos de pensar globalmente.

E temos as dimensões também agora do trabalho global, do teletrabalho, do trabalho remoto.

Mas já reparaste que eu achei que íamos ter mais isso depois da pandemia, e eu acho que não. Eu já li em qualquer sítio que as empresas estão a voltar um bocadinho atrás. Estão a querer outra vez as pessoas a trabalhar no próprio sítio.

Na minha opinião, pelas razões erradas.

Exato.

Mas eu percebo que nas organizações, depois depende da escala das organizações. Por exemplo, quando estamos a falar de uma multinacional que trabalha para o planeta inteiro e que a equipa, antes da pandemia, já estava a trabalhar, era multigeografia.

Exato.

Isso já está resolvido, eles têm problemas Porque há problemas sociais e até de saúde mental, porque a pessoa a partir do momento que não convive profissionalmente com as pessoas, é terrível. Por outro lado, também acho que a pandemia provou que do ponto de vista da capacidade de trabalho e até da gestão do tempo.

Sim, e qualidade de vida.

Qualidade de vida, ainda por cima em Portugal, não temos salários altos.

Exato.

Por isso o tempo é um outro valor.

Eu confesso que eu acho que ganhei qualidade de vida com a pandemia. Quer dizer, duas coisas: passei a trabalhar mais.

Também é verdade.

No outro dia estava a dizer: "Reuni de manhã com Vila Real e Santo António, à meio da manhã reuni com Braga e depois com Palmeira".

Não para.

Não para. Mas, por outro lado, quando fecho as reuniões, estou em casa. E portanto, posso ir dar a minha caminhada, estou em casa.

Sim, é mais prático.

É mais prático.

E poupamos até no meio urbano, as deslocações, a mobilidade, os custos energéticos.

Para isso temos que ter as infraestruturas também à escala. E para efetivamente teletrabalho precisamos ter a rede fibra ótica, temos que ter isso tudo que também o nosso país não tem.

Eu acho que parece um pensamento muito aberto ainda. Nós fizemos uma aposta de infraestruturas viárias e não ferroviárias, o que foi uma pena.

Era para aí que estávamos voltados.

Mas se calhar, usando esses eixos, que já estão, aproveitar e começar a tomar aqui decisões de faseamento, de criar alguns núcleos, onde se consiga ter a atração para os jovens através do ensino, das universidades, politécnicos e por aí fora, mas ao mesmo tempo ter cuidados de saúde, proximidade. Tem que haver um pré-investimento em escolas, porque senão é como as pessoas que não conseguem morar em Lisboa, porque não conseguem pagar a casa. Eu até posso ter todas as condições para ir para Vila Real, mas depois a escola não funciona ou para uma aldeia no interior.

Em termos práticos, eu acho que nós em Portugal, agora vou chorar.

Mas o ordenamento do território podia dar-nos pistas para estes territórios de baixa densidade e começar a propor, desde a fiscalidade, desde a reforma.

Eu acho que nós tínhamos que apostar mesmo nisso.

E depois no ordenamento territorial puro e duro.

Em geral.

Depois é que já são as infraestruturas.

Não estou a falar de governo nenhum em particular.

Claro, isto não tem nada a ver com isso.

Mas a verdade é que nós em Portugal gerimos muito isto que é assim: em vez de eu identificar os problemas que tenho no território e depois vou buscar dinheiro para o resolver, eu vejo para o que é que há dinheiro e depois vou buscar dinheiro.

Sim.

E portanto, na maior parte das vezes, agora estavas a falar há bocadinho das autoestradas. Investimos muito na rede viária. Ainda bem, eu vou de Coimbra ao Algarve e volto para cima no mesmo dia. Eu costumo dizer aos meus alunos: eu estou em Coimbra e tenho uma casa em Santa Maria da Feira, eu posso ir pela A1, posso ir pela A29 ou a certa altura posso ir pela A32. E se eu estiver com um drone, estão ali três autoestradas.

Sim, é uma espécie de três autoestradas paralelas.

Por quê? E as pessoas dizem: "Porque havia dinheiro para fazer". Mas, na verdade, a gente começa a pensar e a minha preocupação: reabilitação urbana. Temos que fazer reabilitação urbana, delimitar áreas de reabilitação urbana. E, na verdade, estamos a ir buscar dinheiro que há para o projeto A, para o projeto B. E eu acho que nós se calhar devíamos pensar um bocadinho ao contrário.

Esse é de facto um problema, é a questão de ser reativo e não pró-ativo. Portanto, o planeamento não existe na prática.

E a realidade anda mais depressa que os planos.

Exatamente, porque é um planeamento reativo. Não é a própria estratégia.

E eu agora vou voltar a dizer, porque nós partimos muito de instrumentos públicos. Fazer um plano pertence à Câmara Municipal ou pertence ao Estado, e nós temos uma burocracia que não conseguimos.

Tremenda.

É tremenda. Portanto, fazer um plano demora. E este escritório onde estamos também faz muitos planos e sabem que nós podemos estar três ou quatro anos. Este plano já devia ter terminado, já devíamos ter entregue isto, mas estamos três ou quatro anos com processos burocráticos, com as entidades todas a dizer várias vezes a mesma coisa. Eu acho que isto é que nos torna ineficazes, cada entidade, aquilo que eu dizia há bocadinho, na sua capelinha, olhar para o território à luz do seu interesse. Cada capelinha é um poder e as pessoas gostam de mostrar o seu poder e às vezes estamos metidos nisso. Portanto, esta ineficácia, para mim, tem-me desiludido ao fim destes anos todos.

E acho que é uma espécie de um reduto da desconfiança.

E a questão é assim, mas estamos melhor do que estávamos há uns anos atrás. Eu acho que estamos.

Acho que estamos melhor.

Eu sinto que estamos, mas na verdade, se calhar podíamos estar um bocadinho mais longe.

Eu acho é que não acompanhámos, ou seja, se olharmos para a curva da tecnologia, esta curva urbana e da gestão urbana, terá que ser muito mais lenta, é evidente, não consegue acompanhar esse exponencial, mas mesmo assim acho que, mesmo que avance, a diferença está sempre a aumentar e, portanto, é sempre uma dificuldade.

A tua experiência profissional foi essencialmente aqui em Lisboa?

Sim, essencialmente em Lisboa.

Para ter a comparação com outros.

Com outras áreas.

Porque eu, na verdade, meio volto. Não colaboro com o município de Lisboa, posso fazer formações de vez em quando, às vezes há processos que me pedem para fazer acompanhamento. Apesar de tudo, o município de Lisboa é diferente dos outros. Porque eu estou a falar às vezes com municípios pequeninos. Que têm um arquiteto. No outro dia estava numa formação online e estava a arquiteta, que ela é arquiteta, ela é jurista, ela tem que resolver os problemas todos.

São escalas muito diferentes.

Mas no outro dia, a propósito desta reforma legislativa que vai simplificar procedimentos, alguém estava a dizer: "Chegou o grande investidor ao município mais pequenino", que é uma coisa terrível, como é que nós vamos gerir o grande investimento. E eu acho que neste momento há uma preocupação muito grande com o desenvolvimento e com os investimentos. Estamos a esquecer um bocadinho a outra dimensão, que é do interesse público. Apesar de tudo, eu acho que a administração não é um custo de contexto que tenhamos que eliminar. Às vezes apetece. Porque nestas questões, estamos a falar de ordenamento do território, temos as entidades que tomam as decisões. Não sei qual é a tua experiência, estás na Câmara de Lisboa, não podes dizer mal da Câmara de Lisboa, mas às vezes os próprios processos demoram tempo. Demasiado. E depois o nosso legislador vem e corta: "Tu não decides em 20 dias, portanto agora vou reduzir o prazo para 10 dias e se não decidires é como se tivesse decidido favoravelmente".

E é como se essa decisão criasse uma magia em que, por osmose, o processo se resolvesse.

O deferimento tácito é excelente, porque se não dizes nada, está licenciado e avança. A questão é segurança, não é? Está tudo bem?

Exatamente. E depois é um problema. Depois pode ser um problema, mas na relação com a cidade, uma questão de segurança, uma questão patrimonial.

É, que são essas questões que eu acho que a administração pública devia estar lá para controlar.

Sim, para defender.

Agora, às vezes, parece-me que está-

E é difícil. Seja num contexto urbano mais pequeno, eu penso que é um pouco mais fácil, porque é uma escala mais pequena.

Às vezes pode não ser tão fácil, porque depois tem maior proximidade com as pessoas, está sujeito a mais pessoas. Às vezes é muito mais complicado.

Sim, é mais personalizado.

Tem mais pressões.

É mais difícil dizer que não.

Exato, é maior a dificuldade.

Porque depois vai almoçar no mesmo sítio.

Exatamente. E conhece, conhece a família.

Exatamente. E isso é humano. Mas mesmo tirando esse fator, eu acho que pode se tornar difícil, e voltamos aqui um pouquinho ao tema das smart cities.

Exato.

Como é que, não sendo a questão da tecnologia, da analítica e da própria inteligência artificial, de repente, a ser uma espécie de uma varinha mágica, que nos vai resolver os problemas.

Mas pode ajudar muito.

Mas que pode ajudar muito.

Exato.

Mas que depois nos desumaniza essa relação, esse contexto. Ainda hoje estava a ouvir uma coisa sobre isso, que é: daqui a pouco temos a arquitetura também a ser feita por inteligência artificial. Temos duas inteligências artificiais a funcionar.

Ela deve ser ótima para fazer aquela coisa que é o rotativo, que é sempre, que é ferir, e portanto, eu não tenho que estar a fazer aquele trabalho.

Isso é mais rápido.

Exato. E de fato, é verdade, porque ela consegue recolher os dados todos e tratá-los todos rapidamente.

E as dimensões analíticas e preditivas de dados de cidades, e não precisam de ser também de Lisboa, e Lisboa nem sequer é uma cidade como capital europeia, particularmente complexa e grande. É, mas há outras muito maiores. Mas a capacidade de mastigar dados, seja de mobilidade, seja de habitação, seja da relação de uma coisa com a outra.

Para depois logo ficar com esse material todo.

Ter essa informação para depois apoiar o planeamento, as decisões, sejam elas estratégicas, políticas.

Mas agora, uma pergunta que preocupa o direito: quem é que recolhe esses dados e os trata? Muitas vezes não são empresas privadas?

Aí os municípios podem ter um papel como entidade pública.

Certo.

Ou então poderia-se até criar uma entidade pública que pudesse fazer essa gestão.

Exato.

E dar essa confiança.

Certificasse.

Certificasse, exatamente. A questão dos dados urbanos e dos cidadãos, na prática.

Como é que vocês fazem a recolha dos dados para os vossos clientes?

Eu não estou nessa área, mas eu acho que nós a preocuparmo-nos, é preocuparmo-nos que as empresas que nos fornecem-

Que no fundo eles vão recolher os dados e tratá-los. Há, naturalmente, as dimensões da proteção de dados.

No caso dos telemóveis, por exemplo, a geolocalização de um telemóvel, eles estão anônimos, digamos assim, e vêm pontos e não se sabe de quem são.

Exato. Mas tem essa recolha, esse tratamento.

Mas isso eu acho que não é o problema, porque, por exemplo, uma experiência: fazer uma carta que fizemos dos bairros de intervenção prioritária, uma carta que analisava a fratura sociterritorial, onde é que há bolsas de desemprego.

Sim, exato. Isso é muito importante.

Prestações sociais. Recolher essa informação, por exemplo, da Segurança Social, é sempre um pesadelo, porque é uma informação muito sensível.

Exato.

Mas é tão fácil como, numa coluna de Excel, retirarem aquilo que nós não precisamos. Nós não precisamos dos nomes das pessoas, nós não precisamos da informação. Isso daquele quarteirão, se houver uma prestação social, então vamos eliminar aquele quarteirão.

Não vale a pena, porque aqui não temos propriamente problemas.

Exatamente. E isso resolve.

Essa é uma questão que nós-

E a questão dos dados, eu penso que é assim: a segurança em si está em quem os tem. E quem é que tem esses dados? Há censurização, portanto, os municípios e entidades públicas têm a censurização, mas depois são os operadores, são os operadores das trotinetes, são os operadores dos telemóveis.

Na verdade, eles é que vão recolhendo.

Eles é que têm a informação desses dados, e que depois eles próprios trabalham, e penso que aí também deverá haver um ordenamento jurídico que protege o interesse público e os cidadãos. Mas é igual, e portanto, eu aí acho que não há um problema. Obviamente, tem que ser tratado, mas acho que não é a barreira.

O meu receio é que nós possamos estar a contratar entidades privadas que depois recolhem e tratam e que entregam à administração, mas que também ficam com eles.

O problema já é o contrário. Há já tanta informação sobre nós nesses diferentes operadores.

É verdade. Que no fundo é só recolhê-los.

É só recolhê-los e trabalhá-los, exatamente.

A verdade é que os dados estão todos ligados, portanto, essas informações conseguem ser-

Desde um Waze ou um Google Maps, todos os operadores de comunicações, com os dados móveis, as trotinetes.

Eu, de fato, há tempos tive a oportunidade de fazer um texto. Como digo, essas coisas são novas para nós juristas. Um jurista mais tradicional não trata muito dessas questões. A questão da transição digital e energética, mas transição digital na mobilidade urbana. E depois fui ver e há um conjunto de coisas que melhoram imensamente, desde semáforos aos estacionamentos, mas que pressupõe exatamente isso, que eu estou no autocarro, estou a fornecer os meus dados.

E até na economia, ainda agora temos a questão dos bairros comerciais digitais.

Agora, claro, também.

Que ainda é uma incógnita, mas que é uma operação do PRR, no fundo, para digitalizar a economia local e o comércio local.

Eu às vezes fico sempre um bocadinho suspeita com este dinheiro que vem muito vocacionado, mas é verdade. Nós tínhamos projetos em curso, também nosso PRR foi feito assim. O que nós temos em cima da mesa, vamos dizer que é isso que precisamos.

Esse é sempre um problema, porque o tempo E a nossa capacidade de execução, o tempo e o financiamento que vem é relevante, não nos permite planear e dizer: nem que seja do zero, esta é a área onde vamos pôr uma boa fatia, porque é aqui que devemos apostar. É preciso dizer o que está pronto, o que faz sentido, mas está pronto.

E conseguimos planear. Nós somos muito boas.

Mas sinto que as coisas estão ligeiramente melhores, mas não sei se tens essa opinião.

Porque também começa a haver uma censura social quando perdemos dinheiro. Chegas ao fim do prazo, não gastaste, tem que ir o dinheiro para trás, é uma coisa que é terrível nesta perspectiva, mas de facto ainda havia bastante dinheiro do PRR para essas questões novas, também da transição digital e da transição energética. Mas, por exemplo, no congresso que estamos agora a discutir, hoje tivemos a discutir aquelas coisas chatas, de planeamento e da gestão urbanística, da reabilitação urbana.

Supernecessárias.

Estava a dizer às minhas colegas que estão a falar nisso. Amanhã é a parte mais inovadora, porque há uma que vai falar sobre as questões das alterações climáticas e como é que as cidades podem contribuir ou não. Outra vai falar de smart cities. No fundo, o direito também tem ido muito atrás e nós começamos a perceber que há um conjunto imenso de questões novas que se colocam ao direito. Eu coloco-me sempre nessa perspectiva. Cada vez me pedem para falar sobre coisas diferentes. E eu digo: "Já agora, também vou falar de smart cities". Esta não é propriamente a minha área mais de especialização, mas eu também tenho uma palavra a dizer. Em regra, eu agora volto à questão da sustentabilidade, o interesse desta ideia da sustentabilidade, que não seja apenas um chavão. E preocupa-me essencialmente, o princípio da sustentabilidade tem muitos tripés.

É muito complexo.

Mas este tripé social, da inclusão, de estar a dar resposta para todos e para uma cidade que seja uma cidade de todos. Eu agora costumo brincar que eu pareço o Papa a falar. O Papa é que dizia que tínhamos que ter uma cidade com todos e para todos. Ele falava na Igreja, agora falo nas cidades.

Mas é um bocadinho verdade, porque se nós olharmos e se nos quisermos autoanalisar, nós não devemos analisar-nos coletivamente pelos que estão melhor, mas como é que estão aqueles que estão menos bem.

Exato.

Por exemplo, há estudos sociológicos que analisam sociedades em contextos urbanos e que vão ver como é que essas sociedades tratam as pessoas que estão presas, por exemplo. Como é que tratam essa dimensão.

Isso é interessante.

E eu acho que a questão é como é que não perdemos cada vez mais essa ligação, porque as distâncias estão a aumentar muito. Em todos os contextos urbanos. Não é virtual, não é de Lisboa.

Tivemos um projeto muito engraçado lá na Faculdade de Direito, vocacionado para escolas secundárias, que é o direito à cidade, a minha cidade. E eu lembro-me de estar a falar exatamente da cidade ser para todos, dos excluídos. E eu lembro-me de há uns anos atrás ter lido, na Inglaterra, um guia para participação dos cidadãos no planeamento, vocacionado para quem é que eu ia ouvir também. Tenho que ouvir os sem-abrigo, também estão na cidade. Tenho que os ouvir. Tenho que ouvir as prostitutas. A gente, as prostitutas? Sim, também estão na cidade. Na maior parte das vezes são excluídas. As crianças. Por acaso, há uns anos, Lisboa estava a fazer uma revisão do PDM e tinha uma banda desenhada com um corvo a explicar às crianças, porque as crianças também têm que dizer, elas vivem na cidade, quais são as suas necessidades. E essa ideia da participação. Eu pensei, de facto, é engraçado, os excluídos e os muito excluídos também fazem parte da cidade, a cidade também deve ser para eles. Não pensamos muito neles.

E o direito acho que tem um desafio grande, e eu diria que até mais do que na participação básica, e para além daquilo que é a participação cívica e democrática, mas a participação e o envolvimento mais direto.

E tem que haver esse envolvimento.

E na passagem da informação entre quem é eleito para decidir e tomar as decisões e as pessoas que vão sofrer.

No fundo, são os destinatários das decisões.

Mas depois também um bocadinho mais além, que é como é que se envolve, porque poderíamos falar disso, mas acho que seria outra conversa. Esse envolvimento traz uma outra tração à mesma decisão. Ou seja, se a comunidade estiver informada, estiver envolvida.

E mesmo que a decisão não vá no sentido que ela disse, ela participou, teve uma palavra a dizer, as pessoas aceitam melhor.

E se estiver informada, pode perceber porque é que aquela decisão foi tomada.

Exato.

Pronto. Mas eu até falava no envolvimento mais direto, ou seja, alguns atores na comunidade podem ter um papel.

Nós agora vamos continuar a falar. Vá, vamos embora.

Seguimos. Um papel mais direto naquilo que é a própria dimensão da política, ou seja, haver uma capacidade, por exemplo, em Lisboa agora, desde o orçamento participativo ao processo de co-governação, que é o desenvolvimento local e o BIP ZIP, em termos de haver aqui uma descentralização ao Conselho de Cidadãos.

Sim, também.

Que agora chega a Lisboa. Há outros exemplos.

Exato, sim.

Um pouco por todo Portugal e não só, de Cascais a Braga, por aí fora. Mas como é que no ordenamento do território e numa lógica mais macro, também é possível, e como é que o direito pode ajudar. É um desafio grande, como é que o direito pode ajudar.

E que o direito não tem que estar necessariamente legislado. Se vamos fazer uma lei sobre isso, então estragamos tudo.

Exatamente.

Depois, de repente, temos que seguir a lei. Eu acho que o direito tem que estar por detrás, com princípios e com algum controle por parte dos tribunais, mas sem que eu tenha que legislar necessariamente sobre tudo.

Acho isso superinteressante.

O nosso problema em Portugal é este.

Não fazer a lei.

Eu acho que é melhor. Se fazemos a lei, matamos as coisas.

Eu acho que podemos ficar com esta.

Exatamente. Não, eu espero que não, meu Deus, os juristas o que é que vão dizer se fazemos a lei e matamos as coisas, vão dizer: "Esta mulher tem que ser expulsada dos juristas". Bom, nós vamos terminar por aqui.

Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, no Google Podcast, no canal de YouTube e no website da S mais A. Obrigada por nos escutarem.

Obrigado.