Este programa é da responsabilidade da S+A Saraiva & Associados. Este é o "Unlocker", o podcast da Saraiva & Associados, produzido pela S+ Academy. Dois convidados compartilham as suas visões sobre a transformação das cidades, a sustentabilidade, as tendências econômicas, sociais e culturais que se cruzam com a arquitetura, o design e o planejamento urbano. Neste "Unlocker", refletimos sobre o equilíbrio da arquitetura e construção na interação com a envolvente natural e o uso humano, convocando as diferentes disciplinas necessárias ao desenvolvimento sustentável, cidades e territórios, com o professor Manuel Duarte Pinheiro, do Instituto Superior Técnico, e o arquiteto Paulo Reis Silva, senior partner da S+A.

Bom dia, Manuel. Obrigado por teres aceite este convite, por esta conversa.

É um gosto.

E para iniciarmos a nossa conversa sobre cidades, smart cities e sustentabilidade, queria colocar um tema à tua consideração que tem a ver com esta dicotomia que vivemos hoje, que é um mundo centrado, cada pessoa centrada em si própria, no seu bem-estar e no seu modo de vida, que afunila e perde, de alguma maneira, uma dimensão comunitária, e as necessidades de convivência que nós temos hoje em dia, vivemos em conjunto para podermos ter um planeta sustentável em todas as dimensões que isso possa significar. A arquitetura e o desenho urbano desempenham um papel fundamental nessa criação de uma plataforma, quer para a vida individual, quer para a vida coletiva. Como é que tu vês esta dicotomia, o eu e o nós, nesta nova exigência de criarmos uns objetivos comuns de sustentabilidade?

Eu acho que talvez valesse a pena pensarmos um bocadinho no eu e no nós, no contexto em que estamos. Muitas das pessoas, hoje em dia, vivem num local, trabalham noutro. Eventualmente, têm que pôr os filhos ou toda a sua relação familiar em sítios completamente diferentes. Isso significa que em termos no conceito de tempo, têm logo um desafio absolutamente brutal. E por isso acabam por, de alguma maneira, quando nós temos espaços que não são espaços multiusos, ou seja, que não têm trabalho, não têm escritórios, por exemplo, escolas e outras componentes, isso obriga logo a deslocações. E se nós olharmos para a realidade nacional, eu não me admiraria que, em média, muitas das pessoas que vivem nas cidades, não nos centros da cidade, possam, em termos temporais de deslocações, envolver uma hora, duas horas e eventualmente um tempo maior. O que isso significa? Significa que, de alguma maneira, acabam, por um lado, ter vários pontos de contacto, o que é fantástico do ponto de vista das cidades, mas também dispersarem-se e terem menos tempo para outro tipo de relação. Por outro lado, a tendência de pressão, de massificação e dinâmica leva a que as pessoas, seja tudo fácil, por impulso, por consumo, e por isso privilegia-se muito o nós, mas o nós muitas vezes não é um nós de valores, é um nós de atos, de intervenções, que é completamente desestruturado, no fundo. As pessoas eventualmente sentem a necessidade e muitas vezes, face à comunicação, face às ofertas que têm, vão muitas vezes numa lógica de consumo. E por isso o que eu diria é que hoje em dia, talvez na tendência, antes do eu e do nós, eu acho que há três dimensões que acho que são absolutamente essenciais. A questão dos valores e do ponto. Eventualmente, nós às vezes falamos no fim e hoje em dia, por exemplo, começa a haver lógicas e sistemas que pensam na felicidade e que eventualmente as pessoas estão dispostas a consumir menos para essa felicidade. E por que eu falo no consumir menos? Porque se nós consumimos intensamente, isso tem um impacto absolutamente brutal do ponto de vista das outras componentes. Se tivermos espaços que são simpáticos, eventualmente acabam por ser menos vertiginosos. E há uma imagem fantástica das crianças quando eventualmente se pede às crianças para desenharem o seu percurso até à escola. As que vão de carro desenham o espaço e as cidades com pequenos traços e as outras cheias de pormenores e densidade e a outra componente. E por isso eu diria que, provavelmente, a transição para outra componente de sustentabilidade, que obriga eventualmente a outra coisa, ou vai ter desafios para a arquitetura, para o urbanismo, mas também desafia as próprias pessoas em termos de atitude em relação a essa componente, nomeadamente esse foco. Depois de termos um nível de bem-estar mínimo, eventualmente, depois há outras coisas como ter mais tempo, poder ter mais vivências, será importante. E se isso for verdade, então o espaço urbano, no fundo, os espaços de recreio, a possibilidade de uma mobilidade mais limitada será significativa. E por isso eu julgo que a transição vai nos desafiar de várias maneiras e espero que nós consigamos caminhar nesse sentido, porque senão eventualmente teremos um problema grave e complexo. E nós vemos, por exemplo, hoje em dia, que muitas das pessoas não acreditam nos sistemas, estão desacreditadas, e isso tem muito a ver com os valores, com a sua expectativa e essa componente. Se nós olharmos há 100 anos, a expectativa das pessoas era relativamente reduzida, porque o acesso à informação que tinham era pouco. Hoje, as pessoas veem os vários estilos de nível e veem, eventualmente, e a partir daí criam expectativas completamente diferentes. E por isso, eu, expectativas, valores, eventualmente a felicidade como uma componente, o nós, a organização do espaço, mas também a perceção interna da ajuda e da noção de comunidade. Por exemplo, a comunidade em Portugal é uma palavra relativamente pouco usada, em Portugal, na maior parte dos sítios, e mesmo do ponto de vista de urbanismo, a noção de comunidade que existe, não diria que era uma prática efetiva. É mais uma intenção ao que seja desejável, mas que se deixa para os utilizadores e que não é pensado na arquitetura e no urbanismo. Esta, pelo menos, é uma possibilidade, é um layer de perspectiva.

Eu acho que esse é um ponto de vista muito interessante. A questão que se coloca é: a nossa tradição de relação social Tinha, no meio rural, muita densidade comunitária. E nas cidades, quando as pessoas se deslocaram e fizeram as imigrações, foi-se perdendo. Mas, na verdade, nós ainda hoje temos, e ao lado de minha casa tem uma coisa que é uma casa regional, que todos os fins de semana tem festas. Tu achas que a recuperação desses sítios ou a intensificação desses sítios não obriga, eu acho que não pode obrigar, a que haja uma realocação das pessoas. Eu posso continuar a viver no sítio onde eu vivo e desloco-me para essa vivência comunitária, mesmo que isso tenha algum impacto. O professor João Ferrão tinha uma leitura sobre a questão da mobilidade muito interessante, que era: as pessoas que têm espaço, não têm tempo, e as pessoas que têm tempo, não têm espaço. Ele colocava isto na perspectiva, um avô ou uma avó que está reformado, que tem tempo, muitas vezes não tem a capacidade de se deslocar para o espaço onde estão os seus netos e as suas famílias, ou por questões económicas, porque o transporte é longe, ou por questões de facto de distância efetiva. E aqueles que têm o espaço, nós estamos na vida ativa e como há alguma facilidade nos conseguimos movimentar, não temos o dito tempo que tu referias. Tu achas que isso vai trazer alguma transformação em termos de realocação de pessoas? Porque eu acho que isso também pode contrariar o aspecto de eu me identificar com o sítio onde eu vivi e poder-me ou não deslocar para intensificar esse caráter comunitário.

Vamos lá ver. Em relação à questão do tempo-espaço, eu acho que há uma questão que talvez seja importante, que é a vontade. Aliás, há uma frase do Soares Barreto que dizia que nós na nossa vida temos períodos em que temos tempo, vontade, dinheiro e espaço em relação a essa componente. E ia fazendo os vários percursos em que nós quando somos novos, temos tempo, temos vontade, mas não temos dinheiro. Quando estamos numa determinada fase intermédia, não temos tempo, temos vontade e às vezes até temos algum dinheiro. Quando chegamos ao final, até podemos ter dinheiro e podemos ter tempo, mas às vezes não temos é já vontade. E no fundo ele ria-se perdidamente dizendo que nunca conseguimos fazer esta componente. E por isso, o que eu diria? O que eu advogo é uma multiplicidade de situações. Eu não advogo uma monofuncionalidade ou um monomodelo. Acho que, pelo contrário, e sobretudo alguém que vem da área de ambiente e da ecologia, eu acho que nós devemos ajustar a cada uma das realidades.

Claro, a diversidade é fundamental.

Senão é absolutamente crítico. O que me parece é que, de alguma maneira, a lógica do ponto de vista desejável, se tentássemos ter modelos desejáveis, cada um com as suas especificidades, era maior aproximação, não é na totalidade, mas maior aproximação em relação ao tempo para trabalhar e o tempo para viver e poder fazer isso. Tanto isso é verdade que hoje em dia as próprias empresas fazem às vezes espaços de descontração das empresas e de momentos de criatividade e das outras componentes. Porque o criar da comunidade pode ser criado de diferentes componentes. Por uma questão de valores, valores identitários, históricos, porque eu vim de aldeia, a casa do Alentejo, ou uma outra, para mim é uma identidade, por razões às vezes completamente sentimentais ou às vezes até extremistas, como pode ser clubísticas, porque eu sou de um determinado clube e reúno-me ali em relação a essa componente.

As sociedades recreativas, dizia a Harmónica.

As sociedades recreativas, exatamente. Mas eu acho que é muito mais que isso. Ou seja, nós deveríamos dar muito mais densidade a essa componente e permitir de alguma maneira em relação a essa vertente. O que eu acho que nós não podemos deixar de fora? É que é muito difícil as pessoas mudarem de espaço e de sítio onde estão eventualmente a viver e a trabalhar, muitas vezes pela questão da oferta e a disponibilidade. Aliás, um dos grandes dramas na cidade de Lisboa é os preços, como no Porto e noutros sítios, os preços é que têm, é que invalida que as pessoas mesmo que queiram viver. Até porque antigamente havia microbairros, nós fomos para o Bairro Alto, para uma série deles. Há, de facto, bairros que a gente poderá dizer que são quase bairros urbanos, em que as pessoas se conhecem todas, se relacionam todas.

Os meus avós viviam no bairro da Encarnação e toda a gente se conhecia, nós brincávamos.

Eu vivia, por exemplo, na Graça e era exatamente um bocadinho o mesmo racional. Isso torna-se cada vez mais difícil, mas eu acho que nós vamos ter que fazer alguma transição, embora eu não ache que a mobilidade tenha que ser eliminada da equação, mas temos que potenciar mais a proximidade local, o conhecer o local, porque as pessoas só valorizam aquilo que conhecem e que entram nessa componente. E por isso acho que aí a criação das cidades e dos espaços com pequenas intervenções. Eu gosto muito do Jaime Lerner, que tem uma perspectiva em relação à cidade que diz que nós devemos fazer tipo acupuntura urbana, pequenas intervenções. A acupuntura, no fundo, mexemos em alguns pontos que depois melhoram tudo. E às vezes pequenas intervenções Que são exemplos do Elx Factory ou dos outros, que começaram bottom up, mas que são pequenas intervenções que depois podem ajudar a estruturar e a criar diversidade naquela componente. Nós não precisamos fazer tudo igual, mas eventualmente criar diferentes espaços e diferentes funcionalidades. E eu acho que essa base local e ajustar à realidade é importante. E é importante porque eu diria que para além da dimensão eu, nós, cria um outro aspecto é: quando nós tivermos uma necessidade de deslocação em que vamos e vimos para diferentes sítios, isso tem consumos de energia, tem consumos de tempo. E o tempo é o único recurso que é efetivamente escasso. Eventualmente, nós podíamos dizer que era o dinheiro, mas na realidade, se virmos bem, depois gastarmos aquele tempo, já não volta e por isso o tempo é um recurso escasso e nós deveríamos fazer uma gestão das cidades com foco no tempo diferenciado e um tempo que seja relacionado, e agora talvez aqui uma outra dimensão que nós não refletimos, dimensionado com o ambiente e com a natureza, com os ciclos naturais. Nós já fazemos parcialmente quando temos o outono, a primavera, o verão e chegamos aqui ao São Martinho, as castanhas e as outras componentes, que são pequenas, é sal e pimenta dessas componentes, mas nós temos que aproveitar mais essas características. Eu achei muito interessante a intervenção que se fez em Lisboa agora, onde puseram no centro de Lisboa, nomeadamente ali junto ao Rossio, uma daquelas zonas de visita das pessoas, tipo um mercado de Natal, que é uma coisa que é muito lá fora, mas que cria uma vivência, as pessoas vão lá, criam identidade e por isso não é preciso viver naquele sítio para criar identidade, respondendo um bocadinho à tua perceção, que eu acho que sim. Mas é preciso eventualmente ter tempo para interiorizar e para trabalhar essa identidade e essa comunidade local, talvez.

Eu estava a ouvir isso que estavas a dizer e a pensar, sobretudo, no ciclo anual da natureza. E como é que nós podíamos relacionar mais as pessoas e essas pequenas comunidades com o ciclo do ano, porque antigamente no meio rural havia a festa das vindimas, a festa das colheitas, a festa da lavoura, etc. Todos esses ciclos se perderam e com eles perdeu-se muito do contato da natureza. Como é que tu olhas, na tua prática e para a tua atividade de professor e de impulsionador da construção sustentável, como é que tem sido a experiência de voltar a trazer a natureza e a biodiversidade, porque no fundo nós perdemos muito deste contato com a natureza e perdemos o valor da biodiversidade e de olhar para as coisas nessa perspectiva. Tu achas que isso tem sido uma prática corrente no desenho urbano, de voltar a relacionar os sítios com a natureza e o ciclo anual, ou muitas vezes o que nós vemos é uma certa limitação e estamos adstritos a fazer um pequeno espaço verde e não a pensar o espaço verde relacionado com o ciclo da natureza e a introdução da biodiversidade em toda a conceção do espaço físico onde vivemos?

Eu acho que há duas dinâmicas diferentes: aquilo que é a realidade e aquilo que é a ambição. A realidade é que basicamente ainda há muitas das pessoas e muitos dos desenhos que olham para os espaços verdes como um aquário, onde fazemos ali uma pequena coisa, um apontamento em relação desde as floreiras às outras componentes. Mas o que eu noto é que há todo um conjunto, nomeadamente a arquitetura, o urbanismo, capta com muita rapidez a importância desses espaços verdes e a valorização desses espaços verdes, ligando ao paisagismo. E por isso eu diria que se a realidade demora a mudar, para termos um bocadinho uma ideia, por exemplo, em Portugal nós temos cerca de seis milhões de fogos. Se pensarmos qual é a taxa de renovação dos fogos por ano, que no limite dos limites são 60 mil, significava, se dividimos os 60 mil por seis milhões, que isto demorava 100 anos a renovar o stock.

Sim, até termos qualquer coisa de um objetivo comum de sustentabilidade e energia.

Agora, a introdução de zonas verdes e de espaços verdes tem sido uma tendência absolutamente pesada, quer do ponto de vista dos municípios, quer dos urbanistas, quer do ponto de vista de muitos da arquitetura, que acho que ainda não foi totalmente conseguida, mas estamos no bom caminho. Se tivéssemos que dar sinais positivos, eu acho que é a introdução dos espaços verdes e de alguma dimensão da ecologia em relação a essa componente. Ainda não a interligação do espaço e evitar a fragmentação, ainda não o aparecimento dos serviços de ecossistemas e dos polinizadores, mas já lá aparece. E eu acho que a natureza tem um pequeno detalhe, tem 3,8 milhões de anos de investigação e desenvolvimento, e o que não teve sucesso são os fósseis. E por isso temos muito a aprender para lá da forma, onde alguns arquitetos, eventualmente, zoomórficos e outros identificam-se muito, o Calatrava, por exemplo, é um exemplo típico dessa componente. Mas temos hoje em dia designs absolutamente fantásticos, não só de edifícios, mas como de zonas urbanas a trabalhar com o ambiente. E ao trabalhar essa componente, do ponto de vista daquelas soluções a que hoje chamamos soluções de base natural, nature-based solution, eu acho que é essa a componente. E por isso eu acho que a introdução desses, e se eu puser uma solução de base natural, eu fiz um grande esforço em minha casa para acabar com o relvado e pôr um prado natural, contra tudo e contra todos, desde os animais, à minha família e a todo o resto. E hoje em dia veem com muito agrado o ciclo natural desse prado natural. Eu não sei se vou ter sucesso a médio e longo prazo.

No meu jardim, que tem cerca de 1000 metros quadrados, que é uma área extensa, de início foram estabelecidas umas regras. Primeiro, só há plantas autóctones, para elas sobreviverem naturalmente e eu ter menos trabalho a limpar aquilo E segundo, porque efetivamente achava que tinha uma responsabilidade no meio de um parque natural, manter esse ambiente. E de fato, passados 15 anos de gestão daquele espaço, só mantendo as coisas, ele está esplendoroso, na sua plenitude, está cheio de bicharada, que obviamente é um ponto de fricção. Há muitos bichos ali à volta, é o campo, portanto, é natural. Mas eu tenho notado, de fato, que as pessoas, no seu contato do dia a dia, não querem um contato com a natureza, mas querem um momento de natureza. E, portanto, eu ponho um vasinho e ele está muito lindinho, e se aparece uma erva daninha, a primeira coisa que eu faço é tirar a erva daninha. Mas há esse desafio que eu acho que o desenho urbano e o paisagismo têm grandes responsabilidades, até porque, como dizias há pouco, a taxonomia europeia vai nos pressionar no incremento da biodiversidade. E, portanto, a leitura que fazemos do espaço urbano e do desenho que temos que incorporar, tem que trazer essa componente, para que as pessoas se sintam mais próximas e envolvidas nessa responsabilidade coletiva, de, pelo menos, não perdermos mais biodiversidade. Já nem falo muito no incremento, mas pelo menos não se perca mais biodiversidade.

E isso tem várias vantagens, eventualmente. Os serviços que eles criam, no fundo, de restauração do ar, eventualmente, do próprio ciclo da natureza, em que a pessoa depois se ajusta a essa componente, acho que é absolutamente importante. E nós, por exemplo, também temos que perceber que os próprios edifícios também se ajustam. Os princípios bioclimáticos e outros, são alguns exemplos dessa abordagem. E, por outro lado, terá, de alguma maneira, quando nós começamos a pensar no ciclo da ecologia ou ciclo dos ecossistemas, também começamos a pensar no ciclo da água, e isso permite-nos começar a perceber que cada vez mais temos efeitos extremos, as alterações climáticas, e a necessidade de preparar espaços que sejam adaptados ou, no limite, eventualmente até sejam resilientes em relação a estes fenômenos de ventos muito fortes, temperaturas baixas ou muito altas durante períodos alongados, precipitação relativamente extrema em relação a essa componente. E por isso eu acho que isto é uma solução global das zonas, das cidades, mas é uma solução também à microescala. E os bairros no futuro, provavelmente, por exemplo, e eu acho que poderá se caminhar, se calhar até podem recolher parte das águas pluviais, podem eventualmente separar as águas negras das águas cinzentas e tratar à escala do bairro, quando isso não é viável nem interessante à escala do edifício, mas à escala do bairro. E por isso, se começarmos a entrar dentro do ciclo ecológico em relação a essa componente, e por isso os próprios bairros, eventualmente, podem vir a criar noções do ponto de vista de poder aproveitar, em vez de serem, no fundo, só consumidores de energia, passarem a ser também alguns produtores de energia, nomeadamente uma das áreas que, por exemplo, está regulamentada, está legislada, e que eu acho que em termos de contexto tem grandes oportunidades, porque o fotovoltaico e algumas outras soluções começam a ser muito interessantes economicamente, é à escala do bairro começar a caminhar nisso. Hoje, na arquitetura, nós já somos pressionados a ter quase zero de energia. A diretiva vai dizer que vamos ter quase zero de emissões. E o custo ótimo que é exigível em algumas das soluções, sobretudo em bairros de maiores dimensões, não pode ser feita a nível do edifício, terá que ser feita ao nível da escala do bairro.

Isso vai aplicar algumas transformações regulamentares significativas e se calhar a tal criação do ambiente comunitário, porque na verdade nós temos alguma dificuldade.

Mas há duas hipóteses. Se nós quisermos comprar feito, como é uma tendência do eu, eventualmente, o que nós podemos fazer é pedir a um service provider que nos assegure que o sistema da água, que o sistema de limpeza dos jardins ou das outras componentes está feito.

Na Expo não teve muito sucesso, por causa da questão econômica.

Sim, mas isso, eventualmente, às vezes, quando experimentamos sistemas novos, nem sempre eles, face à expectativa que se teria, revelam tão eficientes em relação a essa dimensão. Mas um dos aspectos que agora talvez seja importante, e prende-se com a questão que tinhas levantado antes, é o tempo. Ou seja, nós começamos a ter pessoas que eventualmente têm reforma ou até têm, às vezes, tempo em determinadas alturas e que por isso podem fazer um tempo que contribuem para essa comunidade e que cria mais valor e sentem-se que são integrados naquele espaço. Porque um dos grandes dramas que nós vamos ter no futuro, se segmentarmos em idades, é que as populações mais velhas sentem-se abandonadas, sentem-se colocadas num espaço à parte e muitas vezes em situações até sem serem valorizadas. E a palmadinha nas costas não sei se funciona nesses sítios. E por isso esses espaços, ao terem pequenas zonas de manutenção, possibilidades de interação, onde as crianças e toda a gente que eventualmente pode viver, pode vir a criar. Isso é um desafio para o urbanista, isso é um desafio para o promotor.

Eu lembro, pois, há esta questão, por exemplo, das hortas urbanas, que são um pouco remotas, mas que criam nalguns bairros um centro de atividades, e isso seria importante. Mas voltando um pouquinho atrás, num comentário que tu fizeste dos 6 milhões de fogos. Vamos admitir que 20% deles não precisam de um upgrade. E o fato de nós em Portugal vivermos uma grande pobreza energética dentro dos edifícios. Vocês, ao nível da investigação, já pensaram nalguma maneira de podermos fazer este upgrade? Como é que nós podíamos acelerar este upgrade? Porque eu vejo os programas de incentivo que são associados a essas transformações de edificado. Nós quando fazemos, por exemplo, projeto de reabilitação, tudo isso vem acoplado ao projeto e, portanto, fazemos muita pressão nesse sentido, porque achamos que é fundamental para o ciclo de vida do edifício, e onde entra, obviamente, essa dicotomia do promotor que faz para vender ou do promotor que faz para arrendar e, portanto, tem uma perspectiva de prazo diferente e está interessado, obviamente, que o seu O ativo seja mais eficiente, sobretudo nos escritórios isso é visível. Que dinâmicas que já estão em prática até noutras experiências de outros países, que nós possamos até replicar ou adaptar aqui.

Eu acho que há duas ou três coisas. Alguns dos projetos que nós promovemos foi, por exemplo, olhando para zonas urbanas e intervenção à escala da zona, que torna muito mais ágil em relação a essa componente. Porque a pobreza energética é um efeito de nós não termos componentes de energia, mas tem impactos absolutamente brutais do ponto de vista de saúde, do ponto de vista de qualidade, do ponto de vista de necessidades do sistema de saúde, que eventualmente é frágil em relação a essas componentes. E por isso eu diria que os dinamizadores, quer sejam promotores, quer sejam os municípios, têm um papel muito importante em criar a escala. Nós fizemos um plano para a Alta de Lisboa há muitos anos, para a sociedade gestora da Alta de Lisboa, em que olhámos para todos os edifícios e vimos quais eram aqueles que seriam reabilitados, quais eram os edifícios novos e que regras é que se devia pôr e intervenções para o espaço público. E quando fizemos as contas, que se fosse feito de forma conjunta aquela intervenção, a redução de preços, um exemplo muito simples e percetível, é só a colocação dos andaimes é um custo muito significativo, e a sua mobilização acabava por ter, de alguma maneira, grandes vantagens. E por isso eu diria que trabalhar com a escala, primeira componente. Segundo aspeto que eu acho que é importantíssimo na cadeia de valor é: nós temos um problema no setor da construção em Portugal e em alguns países europeus, que somos artesanais e a cadeia de valor, a formação é muito baixa, é de uma dificuldade extrema e eventualmente é cara e muito pouco eficiente. Aliás, os nossos edifícios são de uma eficiência baixíssima, a maior parte deles. Até assustadores, às vezes.

A questão da industrialização é um desafio.

A modularização das soluções e podermos intervir faseadamente em substituição de determinadas componentes pode ajudar substancialmente. Esse programa que falaste, no fundo, das janelas ou das próprias paredes com soluções de ETICS ou outras componentes, mas têm que ser feitos de forma modular, que possam ser rapidamente replicáveis para baixar muito o custo e para poder potenciar essa componente. Se as pessoas não fazem a intervenção, não é porque não queiram.

Sim.

As pessoas não fazem por causa do custo, por causa da implicação que isso significa, porque em muitos casos as pessoas têm a noção que sabem quando é que começa uma obra, mas não estão seguras quando é que ela vai acabar. Nomeadamente os prazos, porque normalmente é um aspeto, e isso para as pessoas é muito importante, sobretudo quem vive nos edifícios. Por isso acho que essa dimensão é importante e prende-se com o aspeto que eu acho que estás a tentar destacar, que é a questão não só da energia, como também eventualmente caminhamos para sociedades que são mais eficientes no uso de recursos, desde economia circular, até eventualmente outras dimensões em relação a essa vertente. Agora, eu acho que há aqui um tom que para mim me parece absolutamente importante. A reabilitação numa determinada zona ou noutra deve ter em conta as condições de natureza, deve introduzir essas condições, mas deve ser diferenciadora. E por isso eu não posso pensar num sistema de normalização para tornar aquilo uniforme a todos os sítios do mundo em relação a essa componente. Portugal tem uma vantagem em relação a alguns outros países. Nós olhamos para a Holanda, que é um país absolutamente fantástico. Eles têm alguma uniformidade em tudo que é sítio, desde a comida às outras componentes, e nós temos uma grande diversidade e eu acho que essa nós nunca deveríamos perder.

É a nossa biodiversidade.

É a nossa humanodiversidade ou biodiversidade, se quisermos, em relação a isso. Eu acho que era trabalhar com isso e por isso, se conseguíssemos trabalhar com a natureza e eventualmente apostar nessas soluções, eu acho que isso poderia ser alavancado rapidamente. E, eventualmente, num limite, até poderia ser que o próprio sistema financeiro, nomeadamente, separando vários sistemas financeiro, onde a taxonomia foi primeiro obrigatória para os sistemas financeiros, nomeadamente para a área dos fundos, os fundos de pensão, que muitas vezes investem, percebem e perdem dinheiro em negócios que não fazem muito sentido, eventualmente são mais ou menos seguros esse tipo de retorno e poderiam ser, de alguma maneira, uma das componentes desses fundos de pensão que nós conseguimos captar, que é nacionais, que é internacionais, em relação a essa vertente. E por isso conseguimos, de alguma maneira, mobilizar uma pequena parte ou uma parte já com algum significado cirurgicamente nessa abordagem. Por isso eu acho que talvez aí fosse o caminho.

Sim, captar mais algum financiamento, visto que a sua maturidade pode ser mais longo prazo. E pode ser diluída.

Por exemplo, um ETICS, um payback de um ETICS, depende também do preço da energia, mas um payback do ETICS está sempre acima dos sete, 10 anos, seguramente.

Sim, são soluções, mas na verdade a casa-

Mas fica para a vida.

Pois.

Fica para a vida, exceto se eventualmente forem sítios em que pode ter ações intrusivas, porque tem um problema físico, de resistência. Se eu puser lá um lápis, uma coisa qualquer, esferovite ou outros materiais, vão um bocadinho à vida.

Eu, por acaso, na minha casa pus um ETICS há muitos anos, ainda estava em experiências e na verdade não tive um lápis, mas tive um gaio, que resolveu fazer o ninho, porque aquilo era oco, e ele resolveu fazer lá o ninho.

Então aí contribuis para a biodiversidade.

Eu contribuo, claramente, não tenho qualquer problema, ainda lá estão os buracos, todos os anos vai lá um pardalito fazer um ninho e aqui vai mais um bocado de esferovite lá para fora. Não, eu acho que essas soluções são incontornáveis e hoje em dia já temos isso como standard, já ninguém coloca isso em questão. Mas esta questão do nós e do eu, que nos traz ao espaço físico que nós projetamos e que nos desafia todos os dias, também levanta aqui algumas questões que acho que vale a pena nós trocarmos umas ideias. Porque, na verdade Nós somos muito pressionados hoje em dia com esta questão das smart cities e da informação associada. Somos prisioneiros do telemóvel, nada funciona sem o telemóvel, tudo vem através dos SMS e dos WhatsApps. E as cidades tendem a ser geridas desse modo. Eu recebo ao minuto se o autocarro vai chegar, o meu telemóvel é controlado na minha localização. Eu entro no hipermercado, se estou inscrito em sites de determinadas lojas, recebo informações das promoções que estão a acontecer. E eu olho para este excesso de controle de informação e para a maneira como eu gostaria de viver mais livremente, não estar sempre a ser inundado desta informação. E olho para as gerações mais novas, por exemplo, para as minhas filhas, que não se importam muito com estas coisas. E acho que se calhar corremos um risco de ser hipercontrolados nesta tentativa de gerirmos melhor a nossa cidade e de criarmos meios tecnológicos de controle desta informação. E vivemos aqui um excesso de controle e, por consequência, falta de liberdade, de não poder ir a um sítio sem estar com o meu localizador do telemóvel ligado. Como é que tu tens este aspecto integrado no sistema da construção do Lider.A?

No Lider, eu tenho um aspecto que tem a ver com a conectividade, embora a minha perspectiva da questão da digitalização, no fundo, da cidade, dos telemóveis, da informação, tenha um nível de riscos, mas tem um nível também de oportunidades. Eu sou um otimista em relação claramente à tecnologia da comunicação. Eu acho que nos permite imensas coisas. E no limite, se não quisermos, desligamos o telemóvel, deixamos tudo isso. E por isso essa noção de liberdade é relativamente mais limitada, embora o potencial seja absolutamente brutal. Por exemplo, eu estive a dar aulas agora em Xangai e quando eu me aproximava do edifício da universidade, da porta, a câmara cumprimentava-me dizendo "xiè xiè". Eu agradecia e entrava, mas a uma distância, quer eu fosse de óculos, sem óculos, sem as outras componentes. E por isso a tecnologia vai permitir tudo isso. Nós antigamente já tínhamos algum nível de controle, embora essa perceção não é mais ou menos clara. O que teremos que ter cuidado, inclusivamente a própria inteligência artificial vai nos trazer vários desafios, é que isso também pode trazer grandes oportunidades em relação à forma como fazermos. Ou seja, e o que é que nós podemos fazer, nomeadamente, essa informação também nos permite poder ir a intervenções ou até espaços onde exista arte e exista outra componente que nós não saberíamos caso não houvesse, porque não iríamos aos lavabos, se não houvesse as redes sociais e as outras coisas.

Antigamente líamos o jornal, não é?

Mas os jornais eram às vezes... O tempo hoje, que era o aspecto que eu tinha chamado, o tempo hoje é a uma velocidade completamente diferente. O tempo hoje é quase instantâneo. Agora o que nós temos é que ter uma capacidade de olhar para isso de outra maneira. Ou seja, nós deveremos aceitar parcialmente. Há regulamentação e vai haver regulamentação para, de alguma maneira, assegurar isso, embora eu ache que a nossa vertente "Securitas" possa fazer com que muitas pessoas vão abdicar desses graus de liberdade a favor da sua segurança dessa componente. E vemos hoje em dia as intervenções que existem em várias cidades com eventos críticos e até muito no nosso espaço saúde, com pequenos eventos, mas que leva a essa componente. E por isso, o Lider o que é que tem, basicamente? O que pede é conectividade, é assegurar que essa informação está disponível, eventualmente, e que essa informação é fornecida aos vários utilizadores, quer sejam os projetistas, quer sejam os utilizadores dos próprios espaços, quer sejam os gestores dessa componente, e depois de ter sistemas. Imaginemos que nós queremos, do ponto de vista do edifício, fazer com que este edifício se comporte bioclimaticamente, abrindo as janelas, fazendo outras coisas. Se as pessoas não o quiserem fazer, a tecnologia permite que isso seja feito de uma forma fácil. E por isso eu acho que temos que aproveitar essa componente e ter algum cuidado em relação a alguns riscos, nomeadamente de serem absolutamente excessivos, regulamentando em termos do ponto de vista da legislação e dessa componente. Mas eu acho que a tendência vai ser cada vez mais nós termos esse acesso à informação, essa invasão, e nós, tal como antigamente aceitávamos alguns dos aspectos que as sociedades traziam, eu acho que é uma face da moeda em que se nós aceitarmos e encontrarmos os riscos, provavelmente é mais significativa. Porque a alternativa é voltarmos, as pessoas isolam-se de todo mundo, ficam no espacozinho, não têm acesso a nada. Eventualmente, aí será um spa livre de informação em relação a essa componente, mas eu acho que essa não é a componente. E por isso conectividade, eu acho que a digitalização vai ter que ser, e eu acho que temos que aproveitá-la muito positivamente. O fato de eu saber quando passa um autocarro não é mau.

Não, é ótimo.

O fato de eu saber que existe um espaço que tem uma determinada atividade cultural a que eu gostaria de ir, é fantástico. Agora o grande problema é que nós estamos a falar da informação como sendo neutra. Só que a informação não é efetivamente neutra e muitas vezes é muito manipulada e eventualmente, às vezes até passa-se muito facilmente informação falsa quando não sendo, ou seja, uma mentira repetida muitas vezes passa a ser verdade. Isso são alguns dos riscos que nós temos que ter mecanismos e acho que a inteligência artificial até nos pode ajudar a identificar alguns desses. Basicamente, ao contrário do que algumas pessoas pensam, eu acho que pode ter um grande contributo em relação a essa vertente.

Não, isso não tenho dúvidas que o fato de eu, por exemplo, fazer uma avaliação do que os políticos dizem através da inteligência artificial, permite-me saber exatamente o que é que eles pensam sobre uma determinada matéria e o que é que disseram para saber a profundidade a que foram. Sobre isso, não tenho qualquer dúvida, são instrumentos positivos, isso acho que é interessante. Há pouco tinhas feito uma referência sobre a transformação dos espaços Que as empresas até queriam para uma maior dinamização da atividade coletiva ou para um maior convívio, foi muito engraçado. Nós já tínhamos, por exemplo, nos escritórios, alguns indícios de que a transformação das cidades iria implicar que a atratividade das empresas trouxesse espaços diferentes ao desenho. O open space dos escritórios passou a ser um open space muito mais flexível para pequenas atividades de grupo, pequenas atividades de convívio, reuniões informais e depois alguns outros espaços partilhados, que o Covid veio acentuar. As pessoas tiveram que ir para casa, trabalharam a partir de casa e depois trazer de volta as pessoas aos locais de trabalho foi complicado e hoje em dia ainda há muitas atividades que são feitas remotamente e há muitas dificuldades em alguns setores em trazer as pessoas de volta ao local de trabalho. Esta transformação, que tem implicações diretas na atividade da arquitetura, e de todos os outros projetistas que fazem estes projetos, como é que isso se cruza com a sustentabilidade? Ou seja, eu ficar novamente isolado na minha casa, trabalhar tudo remotamente, isso vai beneficiar ou vai piorar a sustentabilidade como um todo? Eu poderia ver, obviamente, diretamente na questão da mobilidade, nós teríamos vantagens, quando há menos viagens. Embora eu ache que o problema das viagens é se elas são feitas individualmente, porque se elas forem feitas num sistema coletivo, que passa com a frequência necessária para as pessoas se sentirem confortáveis, não é um problema. Mas acho que isso vai trazer algumas alterações em termos de como é que o espaço urbano ou os centros de vivência são percepcionados. Como é que vocês olham para isso, do ponto de vista da investigação mais acadêmica? Porque, por exemplo, o que se vê foi que havia um declínio claro daquilo que era o comércio tradicional e com esta transformação, o comércio tradicional voltou a ganhar importância.

Os espaços locais e de proximidade e de distância a pé. Eu acho que há duas ou três coisas. A primeira, eu voltaria um pouquinho antes em relação à pandemia Covid. Eu, na altura, eventualmente, tal como todos, estávamos em casa e resolvi estudar o que é que tinha ficado das pandemias, ao longo das várias pandemias, desde a Idade Média até anterior, o que é que tinha ficado para as zonas urbanas e o que é que tinha aparecido. E curiosamente, vão ficando pequenos sal e pimenta disso. Por exemplo, a tuberculose, o que traz para os edifícios? O ar bos e as varandas, as pessoas postas ao sol. E eu identifiquei num paper, que é na revista "Sustainability", é o paper mais citado daquele ano, também era normal, estava a falar sobre Covid, sobre sustentabilidade e ambientes construídos. Acho que o resultado mesmo que não fosse interessante, eventualmente acabaria por ser.

Curiosidade.

Curiosidade. Agora, o que eu chamei a atenção que deveria fazer? Primeiro, era um turning point ou um ponto de viragem, no sentido, eu voltaria atrás só para fazer o segundo nível. O segundo nível é: qualquer pandemia e qualquer isolamento, do ponto de vista de sustentabilidade, pode melhorar desempenhos de energia e de água numa primeira fase, mas não é necessariamente assim, porque a seguir as pessoas passam a encomendar não sei quantas coisas, produzem não sei quantos resíduos e aquilo dispara completamente em relação a essa componente. Ou seja, reduzo as emissões, mas aumentam, por exemplo, os resíduos e as outras componentes. E é mau do ponto de vista individual, que é uma dimensão social, e a dimensão social, que é uma dimensão importante da sustentabilidade. E por isso a pandemia é um resultado que a gente não pode controlar. O que me parece é que o que a pandemia vai trazer não é as pessoas não deixarem de ir ao escritório, é provavelmente as pessoas irem ao escritório duas ou três vezes por semana. E isso acho que pode ser muito vantajoso em algumas componentes. Há inclusivamente alguns modelos, nomeadamente nos Estados Unidos, onde eles advogam que as pessoas ou vão segunda, quarta e sexta ou terça e quinta ao escritório, depende dessas componentes, e não vão sistematicamente em relação a isso. E quando estão lá, eventualmente até trabalham mais horas e depois organizam a vida de outra maneira. É o momento de reunião. Eu quando estou a trabalhar no escritório, não preciso estar reunido sistematicamente com as pessoas todas na mesma altura, no mesmo momento. Posso organizar isso em termos de vida. Depende um pouquinho de quais são as atividades que eu estou a fazer. Se não forem atividades de produção muito diretas, no sentido físicas ou manuais, em relação a essa componente. E por isso eu acho que esse é um aspeto importante do ponto de vista da dimensão. Um segundo aspeto que eu chamei a atenção, que iria perdurar, era o bottom up da zona local, o valorizar da zona local. As zonas locais têm sido valorizadas em Portugal, às vezes até porque vêm os estrangeiros e que gostam das mercearias, gostam daquelas componentes e têm vindo a reaparecer. E o espírito da comunidade é uma outra faceta dessa dimensão. Eu acho que isso é absolutamente incontornável. E, por exemplo, já há muitos anos, em Seattle, quando se tentou fazer uma grande zona, South Lake Union, nomeadamente desenvolvida, a estratégia das empresas, nomeadamente escritórios, era ter ofertas de comidas simpáticas, as pessoas irem de bicicleta, terem zonas verdes, ou seja, criar atratividade local, que mais tarde até levou a que muitas dessas pessoas fossem viver para zonas ou perto ou zonas com características similares em relação a isso. E por isso eu acho que esse desafio, julgo que pode caminhar exatamente nesse sentido, ou seja, de potenciar algumas partes das zonas locais e não fazer com que as pessoas deixem de ir completamente aos escritórios, eventualmente, em relação a essa componente. Mas acho que podemos aproveitar esta capacidade também dos meios para podermos reunir com as pessoas. Eu posso me reunir hoje com pessoas, por exemplo, uma das pessoas com quem eu trabalho está nos Açores, outra pessoa está em Gaia. Eles não precisam estar fisicamente comigo e não deixamos de trabalhar e de fazer projetos conjuntos. Isso é uma dimensão, sobretudo no escolarismo. No fundo, em termos de trabalho de pensamento, acho que pode ser uma dimensão que pode ser relativamente interessante.

Nós aqui temos uma experiência diferente, nós temos um trabalho muito criativo, com constante colaboração e, portanto, o meio digital para nós não é o mais eficaz. O estar em conjunto é o mais eficiente. Nós conseguimos em 15 minutos resolver uma coisa que numa videocall demoraria uma hora. Mas falaste num aspecto interessante, só para tentarmos concluir a nossa pequena conversa, que é a questão do exemplo. Ou seja, as empresas em Seattle, desse exemplo que relataste, por adotarem determinados modelos de oferta e de criação de ambiente, potenciaram que esses utilizadores que eles tinham, os empregados da altura, os trabalhadores, pudessem ir à procura, no seguimento da sua vida, de locais com as mesmas características, porque se sentiram bem. E portanto, esse talvez seja um caminho de exemplo.

Ao criar uma identidade e criar algo com que eles se associam em relação a essa componente. Eu acho que é absolutamente incontornável.

Enfim, Manuel, resta-me agradecer imenso este bocadinho.

Obrigado por esta conversa.

Não, eu é que agradeço. Foi muito rico. Penso que para nós, arquitetos, na construção dos nossos programas e no desenho que fazemos todos os dias, é sempre bom falarmos com outras disciplinas e outras experiências, como é o teu caso. Obrigado.

O gosto foi meu também. Obrigado por esta conversa também.

Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, no Google Podcast, no canal de YouTube e no website da S+A. Obrigada por nos escutarem.