Este programa é da responsabilidade da S+A, Saraiva e Associados. Este é o Unlocker, o podcast da Saraiva e Associados, produzido pela S+ Academy. Dois convidados compartilham as suas visões sobre a transformação das cidades, a sustentabilidade, as tendências econômicas, sociais e culturais que se cruzam com a arquitetura, o design e o planejamento urbano. Neste Unlocker, abordamos as políticas ambientais que podem transformar todo o sistema econômico com a aprovação da Lei do Restauro da Natureza do Pacto Ecológico Europeu. Com Francisco Ferreira, professor da Universidade Nova e presidente da Zero, e José Maria Pimentel, economista e autor do best-seller "Política a 45 Graus".

Olá, Francisco.

Olá, José Maria.

A Lei do Restauro da Natureza foi aprovada muito recentemente, no meio deste processo chamado trilogue, daquele processo que junta a Comissão, o Parlamento Europeu e o Conselho Europeu. Fica sempre uma confusão. Se calhar, já lá vamos, mas ela enquadra-se no Pacto Ecológico Europeu, que eu te queria pedir pra explicar, porque tu é que és especialista nessa matéria, e acho que dá uma conversa interessante, até pelo que está em causa e pelas consequências.

Eu acho que o Pacto Ecológico Europeu é talvez o pensamento mais estruturante que alguma vez a União Europeia teve nos últimos anos, em termos de integração, de ambição, de um olhar longínquo pra sustentabilidade, e que começa por aí, e depois acaba numa série de documentos legislativos, entre eles a Lei do Restauro, mas muitos outros que acabaram, e alguns ainda estão em fase final.

Desculpa, o pacto é uma iniciativa da Comissão?

Exatamente. Como tudo o que existe na Europa, na maior parte dos casos, pelo menos na área de ambiente, é a Comissão que propõe.

Sim, o Zé que tenha.

E a Comissão propõe em dezembro de 2019. E é numa altura curiosa, porque estávamos, supostamente, na altura, um ano antes de Glasgow, um ano antes de termos a conferência sobre o clima, onde os países, e a União Europeia como um todo, tinham que propor novas metas para a redução dos gases de efeito estufa, obviamente, na tentativa de nos aproximarmos daquilo que o Acordo de Paris pretendia. E em dezembro de 2019, estávamos na reunião antes, as reuniões sobre o clima das Nações Unidas. Essa era pra ser no Chile, mas o Chile estava com problemas políticos complicados, foi a Madrid, e é nessa altura que a Comissão Europeia apresenta o Pacto Ecológico Europeu, que tinha, por exemplo, novas metas de redução para as emissões, 55% de redução, em vez de 40%, que era o número que a União Europeia tinha em cima da mesa.

Até quando?

Entre 1990 e 2030. Depois, também uma revolução na economia circular. A mesma coisa em relação a uma estratégia muito polêmica que é a Do Prado ao Prato, que tem a ver com a agricultura. A energia, os grandes investimentos na eficiência energética e nas fontes renováveis. Um plano de ação Poluição Zero. Eu gosto muito do nome. E também as questões ligadas à biodiversidade. E este mapa todo de ideias, a Comissão queria: "Isto está tudo interligado. Nós temos que fazer uma transição justa, porque isto vai ser muito complicado pra muita gente, vão ser muitos empregos que ao longo das próximas décadas vão mudar, mas nós temos aqui desafios absolutamente imprescindíveis". E já agora, se calhar, tocar nesses aspectos também tem a ver com o restauro, que é nós termos três grandes crises à escala mundial. Uma é a crise climática, portanto, com o aumento da temperatura e todas as consequências que temos. Temos uma crise de poluição e de recursos, e temos uma crise da biodiversidade. Nós temos cerca de oito milhões de espécies, muitos ecossistemas ameaçados, 1 milhão desses 8 milhões estão em risco de extinção.

Eu acho que acaba por se falar menos. Às vezes toma tanto foco nas alterações climáticas.

É isso, nós falamos muito das alterações climáticas e não nos lembramos que estas próprias três crises estão relacionadas entre elas. A biodiversidade depende daquilo que for o clima.

Sim, embora vá pra lá disso.

Exatamente.

Eu, por acaso, recentemente li um livro muito giro do Douglas Adams. Eu não sei se aquilo está traduzido em português, em inglês é "Last Chance to See", "Última Oportunidade Pra Ver". O Douglas Adams era o autor dos livros conhecidos de ficção científica, meio humorísticos, que era o "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy", acho que é assim que se chama. Que eu não li, atenção, eu não li, li este.

Ok.

E ele escreve com muita piada, e a história é, isto foi creio que no final dos anos 80, ele foi viajar com um tipo que era zoólogo a vários sítios do mundo Para ver animais em vias de extinção, The Last Chance to See.

Ok. Por acaso não conheço o livro-

É um giro, recomendo imenso. Desculpa, mas qual é a moral da história? A maior parte já não existe.

É, pronto.

Por exemplo, havia uma história com os rinocerontes brancos, duas subespécies de rinocerontes brancos. Na verdade, não são brancos, ou seja, são cinzentos, mas chamam-se brancos talvez por outro motivo qualquer. E um dos capítulos era sobre a luta para tentar preservar. Já só havia uma fêmea e depois fui ver e já não havia.

Um dos problemas, às vezes, que nós temos também, e eu acho que vale a pena sempre lembrarmos disso, é que nós pensamos muito nas espécies e não pensamos no ecossistema. Quer dizer, o problema é que as espécies, na maior parte dos casos, vão para a extinção porque o ecossistema em que estão inseridas, pura e simplesmente, foi ou está a ser destruído. E isso prende-se com este tema do restauro da natureza. Eu, no fundo, tenho aqui uma absoluta necessidade de voltar a ter a diversidade que a natureza me assegura. Há algo que nós aprendemos na área de sistemas ambientais, e deve ser assim também na área económica e no resto, que é quanto maior for o número de elementos e de relações que eu tenho num sistema, mais resistente ele é a desequilíbrios. E, portanto, a ideia é eu realmente conseguir restabelecer naquilo que são os vários países à escala mundial e os vários ecossistemas importantes à escala mundial, que eu consiga refazê-los, que eu consiga, nalguns casos, renaturalizar, ou seja, restaurar aquilo que não é a espécie em si que está lá, mas é todo um conjunto, eu diria, quase inqualificável em termos de valor, dos serviços que esses ecossistemas nos prestam e que nós, pura e simplesmente, não valorizamos. A água que nós bebemos, o ar que respiramos, o solo que temos para produzir alimentos. Quer dizer, tudo isto é um sistema que não funciona se eu não tiver uma natureza a funcionar bem, de forma resiliente, e por isso é que foi dada tanta prioridade. Houve uma conferência que traslou estes objetivos à escala mundial, em Montreal, em 2022, e que foi superimportante para também destacar esta necessidade de proteger aquilo que ainda pode e deve ser protegido e começar a recuperar aquilo que foi infelizmente degradado e que agora a Europa também chegou ao fim. Mas eu diria mesmo, entre a legislação do Pacto Ecológico Europeu, foi o dossiê mais difícil. Os votos foram ali, vai, não vai, com muitas cedências, porque a pressão das atividades econômicas, nomeadamente da agricultura, tem sido muito grande. Esta questão não é vista como uma prioridade, nem para as pessoas, nem para o planeta em si. E foi muito difícil mudar as ideias de muitos eurodeputados e de muitos países.

Sim, mas o que está em causa, por exemplo, no caso da agricultura, o que está em causa é que isso implica que eles-

Possam perder área, por exemplo.

Sim, ou deixam de poder plantar.

Exatamente, ou não possa usar determinadas práticas agrícolas mais intensivas numa zona próxima ou numa zona que esteja a ser renaturalizada, eu vou ter que abandonar praticamente essa área. Portanto, há ali situações de conflito, sendo que eu acho que, em muitos casos, esse conflito foi exacerbado. Quer dizer, nós temos visto os conflitos em muitos países da Europa entre ambiente e agricultura, mas também a subsidiação, o que é que deve ser apoiado ou não, se é suficiente, se não é. É um tema que eu acho que merece uma reflexão muito cuidada, porque liga, mais uma vez, com tudo. Liga com os problemas de falta d'água que eu tenho no Algarve, liga com um espaço que eu já não tenho praticamente espaço natural. É difícil eu encontrar um ecossistema que dizer: "Este ecossistema está aqui pristino desde sempre". Se calhar em Portugal temos ali uns bocadinhos da serra da Arrábida, mas mesmo assim, já foi influenciado pelo homem.

Sim, muitos parecem não são.

Exatamente.

Às vezes, a concepção que a pessoa tem desses ecossistemas pristinos não são.

É, não são. Alguns são completamente construídos pelo homem.

É a versão Castelo de São Jorge da natureza.

Exatamente.

Quase que na verdade não estava lá assim.

É um bocado.

Mas tu dizias que esses protestos do setor agrícola são exacerbados. Tu queres dizer que são exacerbados no sentido de que os media acabam por alimentar aquilo ou que, no fundo, a regulação não vai criar tantos problemas como eles estão a achar que vai criar?

O que eu acho é que, nalguns casos, por exemplo, eu acho que nós não temos uma visão mais Desinteressada, isto é, um olhar mais externo para aquilo que está em causa ou não. Vou dar um exemplo: qual é o montante de subsídios que eu tenho para a agricultura? E por que eu tenho esse montante? E como isso depois se reflete nos preços dos alimentos? Porque a questão que nós temos é que eu, se tiver uma indústria, estou completamente dependente da energia e dos custos da energia. Posso ter ali, e tive em algumas alturas de crise, uma subsidiação. Mas a água subterrânea atual é gratuita. A água, se for fornecida, a água superficial é diferente, mas a subterrânea é gratuita. Será que eu tenho o direito de usar à vontade, quando isso é um elemento fundamental para a criação de valor, para a criação dos meus produtos? Eu tenho aqui uma série de desequilíbrios naquilo que é a estrutura econômica de atividades como a agricultura, onde eu acho que não devia criar um conflito entre ou és a favor do ambiente ou és a favor da agricultura, mas sim discutir de forma mais séria o que está em cima da mesa. Os produtos que são exportados, que não pagam realmente, em que eu não pago. Eu tenho kiwis a virem da Nova Zelândia, só consigo tê-los porque a navegação ou a aviação não pagam impostos do combustível que gastam. Portanto, há aqui uma série de questões.

Das externalidades que se criam.

Há uma série de externalidades, há uma série de questões que eu acho que nós discutimos mais com a emoção do que com a razão. Quando eu queria dizer exacerbados, era aí. Acho que é preciso nós termos um diálogo sério sobre estes conflitos ligados ao restauro da natureza ou ligados ao uso de fertilizantes e de pesticidas na agricultura, ou àquilo que é uma agricultura muito intensiva versus menos intensiva, as monoculturas florestais. Eu acho que nós, volto a dizer, estamos muito ligados aos nossos interesses e é fundamental aqui termos uma abordagem mais pausada, rigorosa, econômica, social, ambiental, naquela lógica da sustentabilidade, que muitas das vezes não temos. E a questão do restauro da natureza, a questão de outros conflitos que estão em jogo, são absolutamente cruciais para serem ultrapassados a longo prazo, se nós tivermos esta discussão.

Sim, tu agora estás a pôr o dedo na ferida, em certo sentido, porque obviamente que para fazer estas mudanças tem que haver sacrifícios. Tem que haver coisas que têm que mudar. Agora, eu também entendo que, para quem está nessa posição, possa ser complicado. É complicado fazer essa mudança, como é lógico, e há muitos setores que estão nesta coisa tripartida que tu falaste, das alterações climáticas, da poluição e da biodiversidade, que estão a ter que fazer ajustes nas três vertentes.

Exatamente.

E são mudanças rápidas. Talvez aconteçam duas coisas, neste caso, que são desafios adicionais. O primeiro é que isto é tomado a um nível central, ou seja, neste caso, da Comissão Europeia para os países todos, e pode haver

Diferenças.

Pode haver diferenças e pode haver até algum desajuste. A Comissão Europeia é muitas vezes criticada

Eu não diria pode haver. Eu acho que há, claramente. Há, de certeza.

Eu colaboro com a Comissão Europeia, embora mais na área do digital, portanto eu não tenho razões para achar mal, mas é evidente que isso pode acontecer. E depois, mais importante do que isso, é o facto de que os outros países provavelmente não estão a tomar as mesmas medidas, e portanto, isso depois deve tornar a nossa agricultura menos competitiva do que as outras, não é?

Sim, esse acaba por ser um dos problemas. E mais ainda, muitas das vezes, os agricultores têm toda a razão, porque se eu perco rendimento, precisamente porque estou a implementar uma série de boas práticas para garantir que reduzo os meus danos em termos de poluição da água, do solo, etc. Há mecanismos que a União Europeia tem precisamente para indenizar, para compensar os agricultores desse esforço. E esse dinheiro não está a chegar. E, portanto, há aqui, eu diria, todo um conjunto de questões que têm sido muito simplificadas e que eu acho que nós precisamos de ter algum cuidado, porque também o que se passa é que estas crises que nós estamos a viver, a da biodiversidade, da poluição e principalmente a climática, eu acho que os impactos são absolutamente avassaladores e as pessoas ainda não se aperceberam. É só naquelas alturas de verdadeira crise, como agora há poucos dias no Rio de Janeiro, em que a sensação era de 60 °C, mais de 60 °C. É só nessas alturas que nós pensamos: "Temos que fazer qualquer coisa!". Mas no dia a dia, aquilo já passou, os 60 °C já foi semana passada, agora já estou bem. E o problema é que nós precisamos mesmo de garantir uma mudança, o menos sofrida possível, mas uma mudança. E muitos de nós, para não dizer a maioria, não está consciente dessa mudança e não a quer fazer, provavelmente.

Até porque isto é um clássico problema de ação coletiva. Tu até podias estar de acordo se toda a gente fizesse, mas os outros não fazem, não queres fazer tu.

Exatamente. É um bocado aquela lógica também de Portugal, ou da Europa, por que havemos nós estar aqui a fazer o esforço todo de redução das emissões, se depois os outros tipos não estão a fazer nada, os Estados Unidos, a China, estão lá descansados.

E é verdade.

O que não deixa de ser verdade.

É legítimo. Mas como é que se resolve isso? Por exemplo, neste caso, essas medidas são tomadas ao nível da União Europeia, precisamente porque se assume que é o nível apropriado pra tomar uma medida deste gênero, não ao nível dos estados. Mas depois, daí pra cima, as coisas falham. Mesmo as COPs, aquilo é sempre um bocado...

Eu acho que quando a União Europeia põe cima da mesa o pacto ecológico europeu, com as reduções das emissões, com a ênfase na reutilização de bens, no objetivo zero poluição, etc, eu acho que a União Europeia tem a perfeita consciência de que isso a vai tornar mais resiliente e eu vou ter realmente uma mais-valia para o bem-estar e para a qualidade de vida das pessoas. Bem, daí até os cidadãos perceberem, a coisa vai mais complicada. Mas eu acho que há essa consciência da parte da União Europeia, até do ponto de vista da competitividade. Por quê? Vamos pensar no caso da energia. Se eu tiver muito mais energia renovável na Europa, eu fico menos dependente dos combustíveis fósseis que eu tenho que ir buscar a países mais estáveis, mais instáveis, mais caros, menos caros. Portanto, o desenho do pacto ecológico europeu vai precisamente à raiz da questão de eu ter uma Europa que está mais preparada.

Sim.

Agora, o problema é-

Desculpa, mas espera, estás a me dar uma resposta política agora. Não, porque estás a tocar num ponto em que as coisas estão casadas, mas há outros pontos em que as coisas não estão casadas.

E tens razão. Vamos lá ver. O que eu acho é que, politicamente, pra Europa, este caminho das reduções, das imposições, etc, é um caminho que eu acho que é sério, racional e de longo prazo. Agora, é um caminho que a Europa não tem conseguido, e isso tem fragilizado, negociar com o resto do mundo. E, portanto, quando chegamos ao clima, obviamente, e mesmo internamente, em vários países, dizem: "Por que eu hei de estar a fazer este esforço todo se os outros não fazem?" E para um problema global, eu preciso de uma ação global. E as COPs, realmente, as conferências das partes do clima, são sempre um desespero completo. Porque a pessoa queria atingir um objetivo superambicioso e sai dali com um bocadinho. Mas eu acho que mesmo esse bocadinho e os avanços que a Europa tem conseguido fazer, valem a pena, mas não estão a ser suficientemente explicados e, nos últimos tempos, por isso mesmo, e com a perspectiva de muitas pessoas e em muitos países europeus, eu tenho começado a recusar esta perspectiva. Ou seja, o pacto ecológico europeu em 2019 é aceito pelos países, pela comissão, etc. O mesmo pacto agora em 2024 seria, eu diria, quase impossível, porque nós temos uma lógica muito mais populista e conspiradora que não está calhinhada com estas mudanças de paradigma. E o problema é que há duas ou três palavras fundamentais na área da sustentabilidade, uma delas é a prevenção, é a precaução, é a antecipação. E eu acho que nós não estamos a aprender por aí. E portanto, o que nos vai acontecer é termos um aumento de temperatura, que neste momento está numa linha de 3°, em vez de 1,5°. Já estamos a ter as consequências, vamos ter ainda mais consequências e isso vai nos sair muito mais caro e vai ser muito mais difícil. Eu penso que as próximas gerações, que não eu, irão questionar: "Mas eles sabiam tudo, por que não agiram a tempo? Por que não tomaram as medidas certas a tempo?" E eu acho que é muito nessa linha que nós, infelizmente, estamos a seguir na Europa e no resto do mundo, principalmente em relação ao clima, mas também em relação à biodiversidade.

Sim, é um bocado desapontante olhar pros números, porque basicamente o objetivo de 1,5° já foi à vida. A não ser que se invente alguma tecnologia.

Eu também tenho ali um bocadinho de esperança ainda, mas estamos quase lá a chegar.

Só se inventasse uma tecnologia de captura de carbono, basicamente.

Vamos lá ver. O estudo que foi feito para 2018, pelo Painel Intergovernamental para as Alterações Climáticas, com mais de 3000 cientistas, ele diz que se nós conseguirmos inverter as emissões em 2025, inverter significa começar a descer Que chegamos lá.

Não. Espera. É verdade, mas tu conheces o gráfico melhor do que eu. É inverter e depois pico.

Mas eu nem cheguei. A minha questão é-

Tu foste a subir assim, não é? Eu não sei se isto é, mas eu devia fazer ao contrário. Tu estavas a subir assim. A ideia é que tu deixas assim, mas isso é altamente improvável.

Mas eu nem cheguei. O meu problema é que a gente não vai conseguir inverter em 2025. Eu acho que começamos a perceber isso cada vez mais.

Mas isso não tem graça nenhuma.

Sim.

É incrível.

E tivemos a pandemia, eu lembro-me de ver as fotografias do pessoal que estava na Índia, pela primeira vez, vemos os Himalaias lá ao fundo, não sei se era na Índia, mas algures eu conseguia ver tudo e mais alguma coisa com uma distância brutal. Temos um ar limpo, respiramos. Claro que a economia estava para os ruas da amargura nessa altura, mas as pessoas perceberam aquilo que era um bem-estar, uma qualidade de vida que poderia ser possível. 2023 mostra que nós estamos pior que em 2019 em termos de emissões. Ou seja, não aprendemos esta oportunidade de mudarmos de paradigma, que tem que ser uma mudança de paradigma individual, mas que também tem que ser coletiva. O que eu acho curioso é que quase todas as pessoas concordam, dizem: "Realmente, nós temos que fazer qualquer coisa, nós temos que mudar". E há uma responsabilidade, sem dúvida, individual, mas também há uma responsabilidade política muito grande, e quando chegamos a essa responsabilidade, as coisas acabam por ir muito mais devagar, seja à escala nacional, seja à escala internacional.

Sim, nós há pouco em off estávamos a falar daquelas medidas que muitas vezes são tomadas por empresas e organizações de sustentabilidade.

Sim. "Vamos todos ser neutros em carbono, tenho aqui minha lista". Mas depois quando chega a hora da verdade, e um exemplo que foi falado foi excepcional, que é: será que eu consigo construir agora um edifício no centro de Lisboa sem estacionamento?

Exato.

Esse é o verdadeiro.

Esse seria o verdadeiro sinal.

Esse é o verdadeiro sinal. Mas depois até se pode dizer: "Isso é impossível". Mas será que é mesmo impossível? Há coisas que eu sei que são impossíveis. E esta tem sido uma exigência grande, por exemplo, dos movimentos em Portugal mais radicais do clima, Climáxia, uma greve estudantil que diz: "Eu quero acabar com os combustíveis fósseis em 2030". Econômica e socialmente não é possível. Agora, o que é fato é que entre essa exigência e o caminho que eu estou a ter, realmente eu estou a ir devagar demais. Portanto, eu tenho que ir muito mais depressa nas medidas do que estou. Preciso é descredibilizar e preciso fazer com que todas as medidas em prol da sustentabilidade, do clima, etc, sejam mais fáceis. Essa que é a questão. Eu tenho que ver, por exemplo, o que é mais fácil em casa. O mais fácil em casa é eu pôr o lixo todo junto num saco e entregá-lo. Eu estar a separar as embalagens, isso é uma chatice. Esse é um bom exemplo. Essa que é a questão.

Sim, e esse é um exemplo de algo que, se calhar não se pode dizer, mas às vezes a pessoa investe muito esforço nisso e tem algum contributo, mas havia outras ações que nós podíamos ter que tinham um retorno do nosso esforço muito maior.

Pronto, eu acho que uma das questões cruciais é nós sabermos quais são as prioridades, que muitas das vezes não sabemos.

Sim, completamente.

E as prioridades, por exemplo, em relação ao clima, são claramente eu usar menos o carro. De longe, se não tiver carro e conseguir viver sem carro, ainda melhor.

Sim, por exemplo, responda uma coisa, desculpa, já agora. Nós há bocado estávamos a falar de ir ao Porto.

É verdade.

Se eu for ao Porto de comboio em vez de ir de carro, a quanto é que isso equivale de reciclagem, de tempo de reciclagem?

Não posso te dizer.

Eu sei que é difícil, porque não estamos a falar exatamente na mesma coisa.

É mostrar aos como galhos.

É que a sensação que eu tenho é que é até um impacto muito maior.

Eu até posso dizer umas contas fáceis. Cada quilômetro de carro são para aí 150 g de CO₂ que é emitido. Vamos fazer a 300 km. Trezentos quilômetros, eu acabo por ter 450 g, 4,5 kg, 45 kg. Ir e voltar ao Porto de carro sozinho são 90 kg de dióxido de carbono. Noventa quilos, em média, um português emite cerca de 5.000, 5.500 kg de dióxido de carbono por ano, nas suas atividades. Ou seja, estes 5.500 é eu pego no total das nossas emissões de Portugal e divido pelo número de habitantes. Portanto, 90 kg é imenso, ainda. Basta uma ida ao Porto de carro, são 90 kg de CO₂. Eu ter esta mudança no uso dos modos de transporte é absolutamente crucial. E não significa que eu não use o carro. E não significa que eu tenha um carro elétrico. Eu posso confessar que eu tenho um carro a gasóleo Felizmente, quando comprei há 11 anos, já tinha filtro de partículas, não deita fumo, era o mais eficiente em termos de CO₂. Eu estou a pensar em trocar por um carro elétrico, se precisar, daqui a um dia. Mas o mais importante pra mim é que eu uso pouco o carro. E portanto, um carro, mesmo elétrico, significa não sei quantos materiais, não sei quanta energia.

É o grande desafio.

Quer dizer, eu trocar os carros todos de combustão por carros elétricos, eu tenho o mesmo congestionamento. Eu tenho é que perceber aqui qual é a minha prioridade. A minha prioridade é eu deixar o carro em casa tanto quanto possível. Eu até posso levar os filhos à escola, mas em seguida deixo em casa. Essa noção das prioridades que estavas a dizer, eu acho que é absolutamente crucial em tudo isto que nós falámos. A alimentação, o que é que vale mais? O ideal é que eu faça tudo.

Claro.

Mas que eu tenha a noção daquilo que, em relação ao clima, por exemplo, ou em relação a outros aspectos, é mais prioritário.

Diz-me se concordas com isto. Isto que nós estamos a falar, todos estes exemplos de ações que a pessoa pode tomar individualmente, são coisas que dão algum trabalho pra muita gente, implicam alterações de hábitos grandes. E eu acho possível que aconteçam, mas é provável que demorem tempo. Sobretudo, tendo em conta a emergência que nós temos. E ao mesmo tempo também não são o que têm mais impacto. O que me parece evidente, vimos o Sol é que na matéria, é que isto só se resolve top-down. Ou seja, o bottom-up tem algum papel, a prazo é fundamental pra nós termos uma realidade em que temos hábitos diferentes e mais sustentáveis, mas não só não tem o poder de fogo, como não tem a rapidez que nós precisamos pra inverter aquela curva. Parece-me.

Para além de estarmos de acordo em ir de comboio ao Porto, estamos de acordo aí. Eu acho que é absolutamente crucial que eu tenha medidas top-down. Eu, se quiser ter um esquema de reciclagem a funcionar em qualquer município que rentabilize ao máximo a divisão que a pessoa tem que fazer, etc, eu tenho que ter uma decisão, se calhar é dizerem: "Você vai passar os municípios todos, pelo menos nos aglomerados urbanos e não só, eu vou fazer recolha porta a porta". Tem que fazer recolha porta a porta dos diferentes tipos de resíduos e as pessoas, se calhar, vão passar a pagar, em vez de pagarem de acordo com a água que gastam, têm que pagar pela quantidade de lixo. Eu já tenho a tecnologia que inclusive me diz, consegue fazer essa medição.

Sim.

Eu tenho que garantir que as opções ambientalmente mais dramáticas são as mais dispendiosas. As pessoas têm que fazer um esforço, sem dúvida, mas eu tenho que ter uma abertura das pessoas para fazerem parte da mudança, mas as decisões têm que ser, a maior parte, efetivamente top-down. Eu, se quero ter energia renovável, eu posso contribuir com os meus painéis que tenho em minha casa lá em cima a produzir eletricidade.

Tens quantos?

Tenho 20, mas são muito antigos.

Só tenho quatro.

Se calhar a potência dos teus é maior que a dos meus. Eu tenho 3,2 kW, são 20 painéis de 160, mas tenho desde 2007. À escala anual, a eletricidade que eu produzo é praticamente igual à eletricidade que eu consumo.

Mas tens uma bateria pra armazenar?

Não. Estou a fazer em termos líquidos.

Certo.

Claro que compro muita eletricidade à rede, mas também ofereço ou vendo muita eletricidade à rede. E é uma responsabilidade minha, é uma iniciativa minha. Mas, por exemplo, eu comprei os painéis na altura, eu acho que foi pra 2007, 2008, por quê? Porque havia um incentivo que o Estado dava na altura para quem instalasse painéis e vendesse à rede nos primeiros cinco anos, era bastante bem remunerado. Tudo isto passa muito por eu ter uma conjugação entre o interesse de cada um e as políticas gerais. A questão do restauro da natureza, que foi por onde começámos, tem que ser claramente top-down. Tem que ser claramente os governos a dizerem que estas áreas são áreas supersensíveis, cruciais para eu voltar a revitalizá-las. Nós às vezes não temos noção, mas em Portugal, as áreas mais produtivas que eu tenho são os estuários. O estuário do Sado, o estuário do Tejo, a Ria Formosa, os estuários também ao longo da costa mais norte, a Ria de Aveiro, por aí.

Usaste aí um jargão teu, estuário produtiva quer dizer o quê neste contexto?

Produtiva significa a quantidade de nutrientes que eu vou disponibilizar pelos estuários.

O contributo pro sistema, digamos assim.

O contributo pro sistema é brutal. Mas não só o contributo em termos de alimento, mas o próprio contributo em termos do tipo de zona. 60% das espécies que vivem no oceano dependem de uma zona de estuário, direta ou indiretamente. Grande parte da reprodução de muitas espécies é feita numa zona de estuário. Se eu quiser renaturalizar, eu tenho que agir nas zonas dos estuários. Isto é uma tomada de posição de quem e é um objetivo de quem? Tem que ser do governo. Eu posso ter associações, posso ter aqui vários contributos da sociedade civil, mas é aí que é absolutamente decisivo.

Tu já usaste várias vezes esse termo do renaturalizar ou recuperar. Isso é possível, de facto? Ou seja, o que se perdeu não está perdido? Em termos de biodiversidade.

Não.

Ainda bem.

Vamos lá ver. Se naquele sistema vivia uma espécie que se extinguiu, já não consigo lá.

Sim. Nós não estamos a falar de espécies extintas.

Mas se eu tenho um estuário que está degradado, está poluído. Vou dar um exemplo simples de quem nasceu em Setúbal. Uma das atividades mais conhecidas em Setúbal, eu diria, quase dos tempos dos romanos, pelo menos, até se calhar dos fenícios, era a produção de ostra. O uso de bivalves, até se fazia um género de uma pasta de peixe, que era o garum, que era enviada para todo, em barro, em ânforas de barro, para inúmeros sítios da Europa, do Império Romano, pelo menos. O que é que acontece? As ostras davam imenso trabalho e rendimento na década de 60, e com a indústria naval e com mais umas indústrias, acabou. A produção de ostra terminou. Neste momento, desde há uma série de anos, já tem novamente uma produção cada vez mais importante de ostra no Sado. Portanto, eu consigo ter aqui uma atividade econômica e consigo ter aqui uma renaturalização que tem resultados econômicos, sociais e obviamente ambientais. Eu acho que um dos grandes problemas que nós temos é que enquanto o carbono eu consigo quantificar e até há mercados, e eu consigo dizer quanto é que vale uma tonelada, eu não dou valor àquilo que é um ecossistema. Quanto é que eu valorizo uma paisagem? Quanto é que eu valorizo o facto de ter ali a minha água a ser filtrada? Quanto é que eu valorizo o facto de ter ali um fornecimento de alimentos gratuito? Porque é isso que eu acho que às vezes falha também na comunicação, é que nós percebermos que a natureza nos fornece tudo gratuitamente, e nós temos vindo a degradá-la e, portanto, basicamente, é agora renaturalizá-la para conseguirmos uma mais-valia múltipla, e isso também demora o seu tempo, atenção. O renaturalizar não é assim de um momento para o outro, mas é algo extremamente valioso em todos os sentidos.

E essa medida só se aplica na Europa, ou seja, é obviamente uma iniciativa europeia.

Não. A lei do restauro é europeia.

Mas cuja redação é só na Europa, porque podia estender-se.

Não, mas eu tive a conferência, há uma convenção chamada Convenção da Diversidade Biológica, que nasceu na mesma altura da Convenção do Clima, na mais célebre conferência que eu acho que houve até agora, a Eco 92. E essa convenção teve estes objetivos de renaturalização. Eu penso que o objetivo é renaturalizar 20% até 2030, mas não tenho a certeza, à escala mundial. Ou melhor dizendo, o objetivo europeu está encaixado no objetivo da convenção à escala mundial.

Sant'Antão, mas a minha pergunta não era exatamente essa. Era que eu acho que faz sentido, sendo isto um sistema global, que os próprios ecossistemas europeus também estão dependentes ou, por outra, a natureza não segue fronteiras políticas, digamos assim.

Sim. Os oceanos são talvez o melhor símbolo daquilo que é a relação dentro do planeta. E por isso é que eu preciso destas convenções, para que não seja uma decisão isolada do país A ou do país B, ou mesmo de um continente como a Europa.

Voltando à questão mais global, se calhar até cingindo-nos às alterações climáticas, qual o teu grau de otimismo para nós conseguirmos decisões à escala global? Porque tem que ser, é o que estavas a dizer, tem que ser aí.

Eu acho que só temos de trabalhar essa escala. Eu também acho que eu sou naturalmente otimista, não sei se és tão otimista como eu, mas eu sou um otimista moderado. Eu acho que mesmo que eu não consiga atingir os objetivos, o grau e meio que falávamos há bocadinho, se eu continuar a fazer esse esforço e continuar a ter metas, eu vou pelo menos minimizar aquilo que é um impacto absolutamente brutal de um clima que está a aquecer ou de outros impactos mais significativos. E, portanto, eu acho que o otimismo é um pouco nessa linha, o meu otimismo é um pouco nessa linha. Eu tenho esperança de nós conseguirmos limitar os efeitos das alterações climáticas e o aquecimento global que está a ocorrer. Acho que vamos ficar aquém daquilo que era desejável e necessário. Custa-me muito dizer que não vamos atingir o grau e meio, mas reconheço que a probabilidade é cada vez mais baixa.

Se atingíssemos os dois graus já não era nada mau, na verdade.

Mas mesmo esse meio grau é uma diferença muito substancial.

Sim. Temos alguns paralelos olhando para trás. Temos a questão do buraco da ozono, que foi o problema com que eu cresci.

Um êxito.

Um êxito.

Absolutamente espetacular. Por quê? Porque era fácil. Era só trocar um determinado tipo de compostos por outros. Portanto, top down, Nações Unidas, Convenção de Viena, 1985, Protocolo de Montreal, 1987. E eu digo, estas substâncias todas que têm cloro e que nós usamos nos sprays Tem tudo que acabar rapidamente e mesmo assim ainda estamos a recuperar. O problema é que as alterações climáticas dizem respeito àquilo que é o mais fundamental do consumismo, capitalismo, para o que for, que são os combustíveis fósseis. E, portanto, o drama é muito maior.

Sim. Eu estava a pensar nisso no sentido de como é que se resolve o problema, porque há um dilema que eu penso muitas vezes, que eu não sei qual é a solução para isto. Eu não sei se a solução é politizar ou despolitizar. Tu falavas há bocado da Climáximo, que tenta politizar o problema. O problema de tu politizares é que também geras outro tipo de reação, como a dos agricultores, e geras uma onda antissistema e anti "estes tipos acham que sabem mais do que nós". E, portanto, nesse sentido, a solução pode ser não politizar. Mas não politizar implica que haja vontade de cima. E, portanto, é muito complicado.

Exato. Eu acho que isso é o tema de mais de três episódios, mas é exatamente isso. Eu acho que nós precisamos de um equilíbrio entre o chocalhar da sociedade, e portanto, aí é importante os alertas da Climáximo e de outros grupos, porque realmente nós estamos numa emergência climática e com outros problemas, mas nós queremos que todos estejam no mesmo barco. E além disso, queremos que os governos também ajam.

Os governos, inclusive dos outros países todos.

Exatamente. Conseguir este equilíbrio em relação a todas estas vertentes que aqui falámos, é que é o verdadeiro desafio. Eu não diria que no meio está a virtude, mas é realmente ter estes pontos de diálogo, que é o crucial para eu conseguir a ação. E num mundo em guerra, num mundo cheio de conflitos, não é fácil o papel das Nações Unidas para resolver estes problemas mundiais.

Francisco, como se costuma dizer, eu acho que estes senhores querem ir dormir. Portanto, vamos terminar. Mas antes disso, já agora vou esclarecer uma dúvida contigo e assim fazemos ao facto do serviço público. Já devem ter perguntado isto imensas vezes, que é aquele mito que existe em relação à reciclagem, tu já ouviste certeza imensas vezes.

Misturam tudo.

Na verdade, eles misturam tudo. A questão é, já me foi dito isto uma vez por um tipo que me jurou que o pai trabalhava nessa área e era de facto isso que acontecia.

Sim.

Depois eu comecei a explorar e depois já não era bem assim, mas ainda assim nunca esclareci a coisa completamente.

Não, não misturam tudo.

Espero que não.

Não misturam tudo. Pode haver um ou outro caso em que se tenha misturado inapropriadamente. A grande prioridade é fazer a separação para realmente depois encaminhar. O que pode haver e há nalguns locais do país, é que eu ainda vou tentar separar aquilo que vai no lixo indiferenciado. E portanto, as pessoas dizem: "Aquilo vai no lixo indiferenciado e agora está tudo misturado e eu vou separar". É verdade, mas é verdade para aquilo que sobra. E a qualidade daquilo que eu consigo separar é muito pior. Portanto, o objetivo é mesmo esse, mas eu vou mais longe. O objetivo mesmo é eu, acima de tudo, reutilizar e ainda mais acima, reduzir a produção de resíduos. A verdadeira palavra daquilo que nós estivemos a falar aqui, de cada um de nós, é eu passar a ter, como princípio, a suficiência. Eu evitar o desperdício, encaminhar tudo para os sítios certos. E isso está em linha com muitas das áreas do pacto ecológico, e muito em linha daquilo que nós falamos em termos de conseguir atingir um mundo mais sustentável.

Boa, bela conversa.

Ok, excelente.

Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, no Google Podcast, no canal de YouTube e no website da S+A. Obrigada por nos escutarem.