Olá, bem-vindos à Vixi Suave. Os €125 já começaram a cair nas contas de muitos portugueses, que foram gastar tudo em livros, legumes e bilhetes para o teatro. Os atos mais dramáticos têm tido até lugar na Iniciativa Liberal, onde há uma disputa pela liderança, mas há mais pessoas preocupadas com outros assuntos.

Eu não quero falar dos ciganos outra vez, porque não é disso que vim aqui falar, mas há muitas famílias de rendimentos mais baixos que nós sabemos, até sabemos por força dos relatórios escolar, muitas vezes nem à escola vão, que ficam com esse dinheiro para eles próprios, muitas vezes até para consumo impróprios, de tabaco e de álcool. Ninguém quer que os €50 do Estado sejam para garrafa de Jameson e de Grant. E dizer que os contribuintes estão a pagar uísques e tabaco, acho que não é muito acertado. Tem que crescer muito, ó meninos. Opa!

Ora bem, ó meninos, vamos lá. Isto tem que crescer muito. Eu sou o Rui Pedro Antunes, sou editor de política do Observador e comigo tenho o Diogo Teixeira Pereira, que é da Rádio Observador. Somos todos da rádio. E as jornalistas da seção de política, Inês André Figueiredo e Mariana Lima Cunha. Vai começar a Vixi Suave. Ora bem, eu ia começar com uma sopa para meninos. Não sei como é esse tipo de sopa, deve ser um pouquinho mais bem passada.

É passadinha.

Não.

Quero só que os ouvintes oiçam que-

O que é esse efeito sonoro?

Os nossos copos hoje estão um pouquinho mais frescos.

Sou eu que começo, Rui?

Pode ser tu. A Mariana teve um acompanhamento exaustivo do orçamento.

Está cansada.

Mas pronto, Diogo, se achas que-

Não, eu acho que devia ser a Mariana a começar.

Eu também acho que devia ser a Mariana.

Só que devia ser a Mariana. Um brinde a isso. Um brinde a isso. Eu agora fiquei a pensar se gostava de Jamesons ou Grants e desconcentrei-me um pouquinho. Prioridades. Estive 11 horas agarrada ao debate do Orçamento do Estado.

Atenção à ACT, não oiçam isto.

Com pausas para dormir. Ver os debates do orçamento neste contexto atual, para mim é um debate muito interessante, porque acho que resume bem a recomposição do quadro político com que nós estamos a trabalhar agora. Uma coisa que há muito tempo que se fala, desde que me lembro, já durante o tempo da José Sócrates, que se falava sempre de Passos e de Sócrates nos debates, é um clássico. O Canal História e o Canal Memória são recursos que os deputados abusam. Mas neste caso acho que se tornou particularmente interessante, porque uma coisa era nós estarmos a fazer essas comparações quando não estávamos em crise e agora estamos outra vez. Pela primeira vez o PS está a ser avaliado em crise pelo seu comportamento em crise e não na fase da devolução de rendimentos, quando se diz que o PS só ia governar em tempos bons e aproveitar o que Passos tinha deixado feito. O PS agora está a ser avaliado pelo que faz em tempos de crise e se é de facto uma receita diferente ou não, mesmo sendo obviamente crises muito diferentes. E o que está a acontecer, por um lado, é que acho que fica evidente que está completo o ciclo da transferência da imagem das contas certas e da responsabilidade orçamental. Foi fechado agora e passou definitivamente para o PS, o que é evidentemente uma dificuldade para o PSD. Eu no outro dia vinha na rua e vi o cartaz do Luís Montenegro em que cola o PS à austeridade. E o que é estranho aqui nem é que há muito tempo que o PSD diz que o PS cativa, que faz truques para reter o investimento público, etc.

O PS cativou muito. Cativou muitos eleitores nos últimos tempos.

Cativou muitos eleitores, é verdade. Cativou algum dinheiro, mas ainda mais eleitores. Para mim, pelo menos simbolicamente, depois de seguirmos política durante os últimos anos, ver o PSD atirar como arma de arremesso a palavra austeridade contra alguém, é o indício de que o jogo mudou. Não estamos a jogar no mesmo tabuleiro. Não sei que efeitos é que isso vai ter para o PSD daqui para a frente, porque acho muito difícil manter essa linha de raciocínio durante muito tempo sem este "a culpa é do Passos" voltar constantemente ao barulho. O PS nunca vai parar e neste debate voltou a demonstrar isso. As pensões vão ser sempre uma arma contra o PSD. Os cortes nos subsídios do 13º e 14º mês vão estar sempre à mão. A cara do PSD, Luís Montenegro, torna-se sempre um alvo fácil para este tipo de discurso, mas realmente é muito interessante a recomposição que estamos a ver e na qual depois outros partidos participam. Quando nós vemos a esquerda perder o pudor todo. Ontem o Jerónimo dizia que o Costa vai mais além do que Passos. Não era Jerónimo, pensei que era Bruno Dias, era um deputado do PCP. Vai além de Passos. O Bloco fala neste momento com o PS como se estivesse a falar com um PSD, mas com um PSD neoliberal, como chamariam ao PSD de Passos. O que também mostra que a esquerda também se rearrumou. Não sei se nisso tudo não é o PSD que acaba por ficar um bocadinho perdido nesta nova fase. O PS tem-se mostrado confortável no seu papel de defensor das contas certas. Também vamos ver se com o decorrer da crise estará tão confortável quanto isso. Mas neste momento o PSD tem uma dificuldade de discurso muito evidente.

No início, quando houve a troca com a geringonça, um dos grandes problemas eram mesmo essas questões, as grandes obras públicas, os grandes gastos. Hoje atendem a esse problema, porque há muito PRR para aplicar e grande investimento para fazer, e o TGV já voltou a ser uma coisa que não é tóxica, mas na altura, António Costa até criou aquela questão dos consensos para as grandes obras públicas com o maior partido, como agora tenta fazer no aeroporto e leva isso ao limite, mesmo com maioria absoluta.

Eu agora penso, imagina tu agora teres alguém a acusar o PS de ser despesista, que era o que acontecia nos últimos anos. Agora parece que esse discurso está completamente anulado. Eu ouço frases de Luís Montenegro em que penso: "Isto podia ser a Mariana Mortágua a dizer facilmente ao PS."

Sim, e também olha-se para frases de Fernando Medina que podia ser Vítor Gaspar a dizer. Um bocadinho menos de Excel. Não fala em desvio colossal. Diogo, tu há bocado querias começar.

Sim, eu atropelei o Diogo. Desculpa, Diogo.

Era para dizer um bocadinho disto que a Mariana disse e concordar com a Mariana e perceber que há esta mudança e que os únicos partidos que se mantêm nos carris acabam por ser os partidos da esquerda, porque mantêm o mesmo discurso. E acho que isto prova mais uma vez que a oposição tem um rumo difícil para seguir, porque o PSD não pode começar a dizer que faria exatamente ao contrário daquilo que o PS está a fazer, porque em princípio não faria, embora haja por aí um cartaz a falar sobre pensões e dando a ideia de que as pensões poderiam aumentar mesmo aquilo que estava previsto aumentar. E por isso eu acho que vamos cada vez mais ver a oposição agarrada mais aos casos que envolvem o governo, nomeadamente aqueles que estão relacionados com as incompatibilidades ou com outro tipo de coisas, do que propriamente à política orçamental do governo. E aí a verdadeira oposição, nesse aspecto do governo, vai continuar, acho eu, a ser a esquerda. E percebe-se também que António Costa ficou muito irritado, como fica habitualmente com o Bloco de Esquerda, que é quem o irrita mais, e portanto, acho que é a partir daí que vêm as maiores dores de cabeça neste aspecto para o governo.

Deixa-me só dizer mais um apartezinho. Eu estava a dizer que a maior dificuldade para o PSD, isto só em termos de discurso, quer dizer, quem tem uma crise nas mãos e quem vai ter de resolver isso é o governo.

Mas é difícil definir uma alternativa.

Era fácil dizer que o governo está em crise e tal, não tivesse o PSD os antecedentes que teve na última crise e não tivesse o PSD agora criado esta estranheza em que ver o PSD a criticar um partido para aplicar a austeridade se torna um bocadinho bizarro, porque há uns anos diriam que não havia alternativa.

Claro. Inês, antes de liberalizarmos aqui o discurso, tens alguma coisa a dizer sobre esta sopa para meninos?

Tenho. Vou aqui pegar nas irritações de António Costa e dizer que primeiro não falo para meninos, e vou continuar a manter o nível e a referir-me a António Costa não como menino. E por isso gostava de dizer ao senhor primeiro-ministro que não precisa de se enervar com os adversários políticos, sejam os da esquerda e seja os da direita, porque tem quatro anos pela frente, porque pode ser ele a controlar o jogo da forma como ele quiser e que não tem de entrar nesta espécie de joguinhos pequeninos de agressões verbais a ninguém, nem de um lado, nem de outro. E também queria deixar mais uma nota ao senhor primeiro-ministro, que tem dito que os partidos da direita deviam ver o exemplo de Itália, por exemplo, e o que acontece quando se normaliza a extrema-direita, porque o senhor primeiro-ministro tem feito, ao usar tanto o PSD como a Iniciativa Liberal, criado um fosso entre o PS e o Chega, que usa, digamos assim, para captar o eleitorado que tem medo deste crescimento do partido André Ventura. E vejamos que resultou, na verdade, nas eleições, o PS conseguiu uma maioria absoluta e pelos vistos o nível de insistência de António Costa neste tema nem sequer é comparável com aquilo que aconteceu antes das eleições. Esta narrativa intensificou-se muito. Por isso diria ao senhor primeiro-ministro que é melhor ter cuidado com o que faz à nossa política e ao nosso país. E é isto. Não falo para meninos, mas falo para o senhor primeiro-ministro.

Tantos avisos.

Temos de aproveitar este programa.

Na altura que as coisas estavam mais crispadas, eu é que sou o Canal História aqui. Só havia aquelas pateadas. Pateadas é quando no Parlamento os deputados fazem assim.

Mas com os pés.

Não, às vezes eu vejo com as mãos na mesa.

Ontem era vozearia.

Com o pé que estava mais à mão, por exemplo.

E na altura o António Costa disse que Passos Coelho não precisava de Ritalina, depois até veio associações de crianças hiperativas dizer que não se deviam utilizar aquelas expressões.

Isso é muito cansado.

Agora já não se pode dizer.

Já não se pode dizer nada.

Disse qualquer coisa sobre Ritalina. Inês, invertendo agora aqui as questões, ia propor outra sopa, que era sopa para dois.

É uma sopa para dois.

Mas nós estamos aqui em quatro, podem ser duas sopas para dois.

Temos que dividir isso, aliás.

É austeridade.

Quatro, cinco com o Vicente.

O Vicente está cá também, portanto temos que dividir por todos.

Já não podemos ser felizes só nós quatro, ou só nós cinco.

Mas acho que podemos gastar 125 € em sopa também. Ou não?

Acho que sim.

Egocêntrico.

Eu ia dizer que se calhar uma sopa para dois era Rui Rocha e Carla Castro num jantar romântico, mas não sei se estamos.

Se os liberais escolherem Rui Rocha, vamos ter uma liderança da Rox.

Vou tentar recuperar esta conversa. Sobre aquilo que se passa na Iniciativa Liberal

E sobre a surpresa que tivemos no domingo, dizer que estamos perante uma luta entre a continuidade e a rutura, foi isso que tentámos perceber esta semana ao longo dos artigos que fomos tentando fazer aqui no Observador. Esta rutura e esta continuidade, eu não diria que são propriamente uma rutura e uma continuidade nas questões mais importantes e na política da Iniciativa Liberal, é muito mais uma rutura com aquilo que existia, com a liderança que existia de João Cotrim Figueiredo e com quem estava contra a atual direção. É preciso ter em conta que estamos a falar de dois deputados, dois membros da comissão executiva e, à partida, ou pelo menos até determinado ponto, duas pessoas em quem João Cotrim Figueiredo confiava. O que aconteceu e o que vamos tentando perceber aos poucos, depois de ouvirmos algumas vozes da Iniciativa Liberal, é que o ambiente que se vivia dentro do gabinete parlamentar nos últimos tempos tinha vindo a degradar-se. Havia tensão, havia fricção entre Carla Castro e deputados, mas não só deputados, vários membros do gabinete, e a decisão de Cotrim Figueiredo em sair não tem de ser uma consequência disto. Aliás, nós conhecemos a postura do até aqui presidente da Iniciativa Liberal, que nos diz até que está mais habituado propriamente a gerir empresas do que partidos políticos, ele próprio o admite. As justificações são pessoais, a questão da idade e a questão dos mandatos, mas também são internas, aquela questão que Cotrim Figueiredo falava do desalinhamento das eleições internas. A verdade é que Cotrim Figueiredo tomou esta decisão, apoiou Rui Rocha para não criar aquilo a que chamou um vazio de poder. E se Rui Rocha parece ter grande parte do aparelho e das estruturas do partido, também sabemos que Carla Castro tem um grande conhecimento daquilo que são as bases, as pessoas, foi coordenadora do gabinete de estudos. Ou seja, aquilo que parecia, no dia da saída de Cotrim Figueiredo, em que Rui Rocha se apresentou logo como candidato, um passeio no parque, hoje parece que estamos perante uma luta de titãs.

Está dividido.

É, acho que sim. Vai dar gosto assistir e também diria que é importante dizer que Carla Castro, ao contrário de Rui Rocha, tem grande parte da oposição que já existia dentro do partido e dos conservadores que estão a ganhar espaço dentro do partido a apoiá-la. Por isso vamos tentar perceber, e já agora perceber como é que a Iniciativa Liberal sai disto, não internamente, mas externamente.

E quanto tempo é que Cotrim Figueiredo se vai aguentar no Parlamento? Isso vai ser giro de ver. Será que fica com o mandato todo como deputado?

Pois.

Normalmente as pessoas quando morrem vão para o céu. Os liberais quando morrem politicamente vão para CEO. É o que acontece com os ministros também nas áreas que tutelam.

Depois temos lá um colégio de ex-líderes reunido.

Não, isto era uma piada antiga do Ricardo Araújo Pereira, que dizia que quando os ministros saíam, não iam para o céu, iam para CEO, que aconteciam muito essas portas giratórias.

Por acaso vai ser giro a seguir a estas eleições, porque a Iniciativa Liberal vai ter dois ex-presidentes sentados na bancada parlamentar, mais dois candidatos. Vamos ver se ficam todos ou não depois da eleição.

Temos que ver como é que o Papa Francisco tem lidado com isso para tirarmos um referencial.

Figueiredo tem várias hipóteses em aberto. Pode ser vice do Parlamento, basta-se submeter à próxima passa. E, portanto, tem ali um cargo mais institucional, que até pode lhe dar alguma montra.

E Augusto Santos Silva tem tentado que a Iniciativa Liberal faça esse processo novamente.

E temos o Adão Silva e Edite Estrela ainda à frente. Ele seria a substituir a seguir, mas enfim, seria chamado várias vezes. José Manuel Pureza várias vezes geriu os trabalhos na anterior legislatura. E, portanto, também poderia acontecer isso. Tem a hipótese de ser candidato às europeias, eventualmente, seria um nome forte, e tem a hipótese de ser candidato a Belém, até com uma disputa direta, com um despique direto na mesa do Parlamento com Augusto Santos Silva, mais direto, e ainda com André Ventura na bancada, se for o candidato, e com Passos Coelho, que está sempre presente em todos os painéis, ninguém o esquece. Sonham com ele. Mariana, sobre isto dos liberais, tens alguma coisa a acrescentar?

Agora ia só dizer, a vocês não parece, e não desfazendo-se do cargo, mas vice na AR não é uma reforma supersónica para quem era líder. É líder, não é? Neste momento. E lá está, é um cargo de prestígio institucional, etc. Mas acho estranho que, no fundo, é a vida política de Cotrim Figueiredo a acabar. Que só queira isso, não é? Sim. Belém, se calhar, até podia ser se ele quisesse um cargo.

A Galp acabou de ficar sem CEO. Andrew Brown anunciou que saía. O que não faltam aí são cargos para ocupar.

E é preciso gerir a taxa dos lucros excessivos agora, ver o que se faz com aquele dinheiro, que é menos.

Fico curiosa, sinceramente, neste momento, para conhecer melhor os dois candidatos, que acho que mesmo o grande público não conhece, para perceber se, de facto, as explicações de Cotrim, a maior parte delas pareceram um bocadinho apressadas ou atabalhoadas. Quando ele diz que é preciso uma personalidade mais popular liderar a IL, percebo o que ele quer dizer no sentido da etapa por que o partido deve passar. Não percebo, olhando já para os dois candidatos, ainda qual é que- À primeira vista, ele seria o mais popular, não é? Quem é que vai preencher, então? Ou seja, pra que isso serviu, pra que esse processo serviu? Isso vai, de facto, preencher alguma lacuna na IL? Fica por perceber.

Diogo, tens 30 segundos para quebrar o gelo.

Depois não falamos sobre a sopa irlandesa com uísque. Tivemos aqui a falar que é uma sopa que tem tomate, manjericão, tem uísque também, Jameson. É só para dizer que os €125 estão, de facto, a começar a cair nas nossas contas, isso nota-se aqui a esta mesa. E depois desta semana ficámos um bocadinho sem saber o que víamos fazer ao dinheiro. Portanto, não sei se vocês já têm planos.

Eu não tive tempo de ter planos. Eu tinha planos, mas foram destruídos. Já tinha que alocar e acredito que a maior parte dos portugueses já tivesse coisas que fazer com esse dinheiro, não propriamente para grandes luxos.

Dois.

Portanto, agora ficou sério.

Ficou bem sério. €125 e é com 125 que terminamos esta primeira parte da "Vixi Suave". Regressamos na segunda parte com o deputado da Iniciativa Liberal e também diretor de campanha de Rui Rocha, Bernardo Blanco. Ora, bem-vindos à segunda parte da "Vixi Suave". Os liberais não lidam bem com cargos e quanto mais cargos temos em cima, mais chateados ficam. Estou a brincar. Já inventei um, Bernardo Blanco, disse aqui no fim da primeira parte que era diretor da campanha de Rui Rocha, não é? Apoia só o candidato e está certamente a ajudá-lo ou vai ajudá-lo nessa candidatura. Bem-vindo, Bernardo Blanco, é também deputado da Iniciativa Liberal, numa semana em que tem sido animada para a Iniciativa Liberal. Bernardo Blanco, quando é que soube que João Cotrim Figueiredo não seria candidato à liderança dele? Ou recandidato, neste caso.

Começar por obviamente agradecer o convite, também lamentar que estejam todos com uísque e menos eu, estou com água. E só fazer essa correção, obrigado, que houve um meio de comunicação social que numa peça disse que eu iria ser diretor de campanha. Nem eu nem o Rui nunca dissemos isso. Estarei obviamente a apoiar o Rui naquilo que eu precisar e do que sei, ele nos próximos dias irá anunciar esse tal cargo de diretor de campanha e também de assessoria de imprensa.

Deixe-me só retificar que nós já não somos liberais ao ponto de estar a beber álcool, é só a aparência.

Eu sei, penso que seja este tipo, do que me disseram.

Está certo, é o mais parecido.

E nesse sentido, o Rui anunciará o diretor de campanha e também a assessoria de imprensa nos próximos dias daquilo que ele me disse. Relativamente ao João, em primeiro lugar, até porque esta é a primeira vez que falo em público sobre isto, agradecer todo o trabalho que o João fez, foi um trabalho de sucesso, três anos em que se entregou a este projeto com tudo o que tinha, abdicou da sua vida profissional e pessoal, porque nós quando começámos isto não tínhamos praticamente recursos. Depois o João chegou numa altura em que já havia alguns recursos, mas muito poucos. E isto foi um projeto em que três anos ele não teve vida pessoal, os sucessos acho que são inegáveis, o crescimento do partido, não só interno, com uma expansão de núcleos muito grande, mas também externo, um deputado nos Açores, o maior sucesso, obviamente, passar de um pra oito deputados e um crescimento constante nas sondagens. E por isso, foi obviamente um choque pra mim quando ele me disse que queria sair, apesar de eu achar que nos últimos-

Que foi quando?

...meses, foi alguns dias antes do anúncio público. E disse-me também que nessa preparação dos motivos que estaria a fazer, já tinha falado com algumas pessoas, inclusive ao Rui Rocha, que tinha disponibilidade para continuar o projeto. Eu vi isso com bons olhos, no sentido em que, pra mim, eu já tinha estado no processo anterior em que o Carlos Guimarães Pinto tinha feito a mesma coisa. Acho que um líder responsável prepara uma solução, não prepara uma sucessão, porque vai haver eleições e os membros decidirão, mas prepara uma solução para dar até o sinal às 300 mil pessoas que votaram em nós que isto agora não está ao abandono, que irá desaparecer. Agora, obviamente, cada um decidirá de acordo com aquilo que identificar de melhor nos programas. Parece-me também é que, se calhar, o processo, quer dizer, a candidatura não precisava ter sido anunciada naquele dia, se calhar, se fosse no dia anterior, já não havia algumas das críticas que houve, mas penso que o Rui também reagiu bem a essas críticas, falou com as pessoas, com os dirigentes, com os conselheiros nacionais.

Fica a ideia que é um caldinho que foi montado por vocês, neste caso, que apoiam a atual liderança e que são mais próximos de João Cotrim Figueiredo, fica um bocadinho a ideia, aliás, os adversários acusam disso, que houve ali um caldinho preparado para depois reduzir um bocadinho a margem de quem pudesse eventualmente aparecer. E quando dizem que João Cotrim Figueiredo sai, cria essa surpresa e há logo uma solução imediata. Houve ou não essa estratégia?

O que lhe estou a dizer é que chamou caldinho e acho que é uma expressão curiosa.

Estamos aqui na Vixi Suave.

Acho que é uma expressão curiosa, mas obviamente eu repito aquilo que já tinha dito, que é: parece-me que uma liderança responsável prepara uma solução, tal como o Carlos em 2019 tinha feito. E agora as pessoas votarão de acordo com o seu entender. Mas concordo em relação à parte do processo que o timing-

Uma espécie de herdeiro.

Sim, o timing não é herdeiro, porque cada um agora votará, mas é óbvio que também não vamos limitar a liberdade de expressão dos presidentes, tal como o Carlos na altura apoiou, depois não apareceu, foi mais ninguém para se candidatar. Agora o João também apoia.

Mas mantendo que cada um parte em vantagem.

Só muito rápido pra responder ao tempo em relação até essa vantagem. Eu acho que isso ficou logo desconstruído a partir do momento em que passado um dia, 24, 36 horas, apareceu uma outra candidatura, já com pessoas. E por isso o tempo pareceu mais até uma desculpa, digamos assim, porque logo a seguir o Rui falou com esses conselheiros mais críticos e disse: "Muito bem, concordo, vamos adiar as eleições". E muita gente logo a seguir já estava a dizer: "Afinal já não é preciso adiar as eleições", que já tinha aparecido uma candidatura, e esse argumento do tempo, em 24 horas as pessoas mudaram de opinião.

Esse adiar é por quê? Porque neste momento as coisas estão favoráveis pra Carla Castro.

Não, acho que não, o adiar é exatamente porque houve muitas pessoas do Conselho Nacional e outros dirigentes a dizer que faria sentido adiar para o máximo de candidaturas aparecerem e se mostrarem. E o Rui bem falou com essas pessoas e disse: "Eu concordo, vamos fazer isso". E passado poucas horas, como apareceu outra candidatura, afinal já não era preciso.

Mas mesmo que o problema não seja dar tempo a um candidato pra se preparar e outro não, não acha que há sempre um condicionamento, uma influência maior do líder que está em funções já pro partido já definir quase é isto que deve acontecer?

Certo, eu diria que não vou, nem eu nem ninguém, acho eu, sobretudo num partido liberal, condicionar a opinião do João Cotrim Figueiredo só por ele ser presidente, tal como ninguém se atreveu a condicionar a do Carlos por ele ser presidente. A única diferença é óbvia, que na altura não houve mais nenhuma candidatura e agora vai haver.

Mas não devia ter um bocadinho mais de isenção ao ser presidente?

Eu volto a repetir, o João Cotrim Figueiredo é presidente, mas é membro do partido, é natural que possa apoiar quem quiser.

Mas por que Rodrigo Saraiva não anunciou logo?

Isso será preciso perguntar ao Rodrigo, não é? E não a mim. Sobre o apoio ou a candidatura?

O apoio.

O apoio, eu diria, o Rodrigo, pelo comunicado que ele publicou, o grande argumento que me parece legítimo é: "Sendo eu o líder parlamentar, o meu principal dever é garantir que o Parlamento continua focado no processo orçamental."

E o presidente também não tinha essa-

O líder parlamentar é que tem responsabilidades maiores em garantir que não há, apesar de haver uma campanha interna, que o grupo parlamentar continua unido e a trabalhar em prol do projeto que é maior. E por isso, nesse sentido, parece-me que a atitude do Rodrigo foi responsável, mas ele também disse que, obviamente, enquanto líder parlamentar, também é membro e, por isso, no futuro, também irá anunciar o seu apoio a alguém, que também nós esperamos que este apoio não acabe.

Deixe-me mudar aqui um bocadinho. Esta frase foi dita há seis meses: "O João ainda é de longe a pessoa mais mediática e mais capaz. O João tem tudo para continuar a ser presidente, tendo em conta o trabalho que fez." Sabe quem é que disse esta frase?

Acho que pode ser qualquer um dos membros do partido. E isso continua a ser verdade e vai continuar a ser verdade, provavelmente nos próximos seis meses.

Foi o Bernardo, aqui no Sofá do Parlamento, na Rádio Observador. Mas podemos assumir que seja quem for o líder, a IL vai sair sempre a perder num futuro próximo, tendo em conta esta frase que tem menos de seis meses?

Eu acho que eu estava ali a ouvir-vos, e há uma diferença grande entre notoriedade e popularidade. O João, obviamente, agora é a pessoa com mais notoriedade. Não há dúvida de ninguém, aliás, nas sondagens que existem, o João aparece sempre como primeiro, segundo líder partidário com melhores indicadores. Outra coisa é a avaliação que o João faz e que me parece, como bom gestor que é, pensa a longo prazo, que é dizer: será que eu, apesar de ter esta notoriedade e que até posso subir um bocadinho nesta notoriedade, será que isto se vai transmitir para popularidade no sentido de votos? O André Ventura também é uma pessoa com bastante notoriedade, tem praticamente 100%, mas depois tem taxas de rejeição muito grandes. E essa é a diferença entre passar o que é notoriedade, as pessoas conhecem, para estas pessoas que conhecem, temos de aumentar, desculpem aqui a linguagem um bocadinho empresarial, a taxa de conversão, para cada vez das pessoas que me conhecem haver uma taxa cada vez maior de pessoas que votariam em mim. E a análise que o João faz é essa, é que eu acredito que o João podia ficar aqui mais uns anos e nós iríamos continuar a crescer, mas ele acredita, e se calhar com alguma razão, que esse crescimento pode ser maior e se calhar até mais rápido, se for outra pessoa com uma personalidade um bocadinho diferente.

Mas o que é que o Rui Rocha, por exemplo, que fator diferenciador é que ele vai trazer em que vai conseguir fazer essa taxa de conversão maior? O que é que lhes estava a faltar que o Rui Rocha pode acrescentar?

Eu diria que para o Rui conseguir fazer isso, muito mais de metade do trabalho é não estragar o que foi feito e continuar o que está a ser feito. Isso é a primeira parte. Não se pode perder os eleitorados que o Carlos conseguiu conquistar e depois os muitos eleitorados a quem o João chegou. Se nós perdermos isso, depois tudo o que ganharmos será inferior, não interessa. A primeira parte é continuar o sucesso que já foi conseguido por esta equipa com essas duas pessoas. A segunda parte, sim, é expandir. Expandir para novos temas e novos territórios. E eu diria que nós temos um exemplo claro, que também já foi dado várias vezes nestes dias, que é a campanha do Rui em Braga. Campanha do Rui em Braga, que foi bastante pessoal. Nós tínhamos Lisboa, Porto e Setúbal no nível secundário como distritos principais, e depois num terceiro nível, Aveiro e Braga, onde havia uma hipótese remota de eleger. E aí houve essas duas grandes diferenças entre o distrito de Braga e o distrito de Aveiro. E o Rui, com todo o mérito, e apostou as fichas todas da sua vida nisso, fez uma campanha bastante popular, com autocarros, com os lojistas, com os feirantes, etc, onde conseguiu passar a imagem liberal que nem sempre é fácil de passar.

Aproveitou logo para atacar Aveiro que aparentemente o-

Não, é porque são um benchmark

...o candidato a deputado ou o primeiro da lista apoia Carla Castro, já aproveitou aí para marcar.

Até fui eu uma das pessoas, nem sei se cheguei a ser eu o membro proponente do Cristiano, eu gosto imenso do Cristiano, eu dei este benchmark porque são os dois distritos que tinham mais hipótese de eleger deputados que nós não estávamos à espera. Na prática, não havia mais nenhum distrito, se calhar Leiria também tinha uma hipótese, mas nos nossos Excels já era um quarto nível. E por isso o Rui não só me parece uma pessoa, e acho que as intervenções no Parlamento e estes meses têm mostrado isso, de bastante trabalho e inteligência, muitas vezes não fica de pé atrás em ter uma atitude um bocadinho mais combativa, mas sempre com seriedade, como ainda ontem teve com o senhor primeiro-ministro. E a terceira parte é essa, que o João faz essa análise, que me parece acertada, que é podermos chegar a novos públicos e a novos territórios e a novos temas com o Rui.

Muito bem. Se caso a Carla Castro vencer as eleições, quem não está com ela, no caso o Bernardo, devia abandonar o Parlamento ou não?

Não. Uma das coisas desta candidatura, que me parece, dos dois lados, é que há, em termos ideológicos, eu acho que nenhuma das duas candidaturas quer quebrar com a matriz do partido. Isto é a minha esperança. Da parte do Rui, eu tenho a certeza disto. Da parte da Carla, eu espero que isto aconteça, apesar de alguns indicadores contrários. E por isso eu diria que a única hipótese de alguém sair do partido era se numa eventual nova comissão executiva tivessem tantas pessoas que não concordam com a nossa política de liberalismo em toda a linha, que defendessem coisas que nós nunca na vida defendemos durante este ano, como o regime russo, etc. Neste caso, se calhar alguns dos deputados teriam de pensar se valeria a pena estar lá ou não.

Mas há esse risco ou não?

Mas só acabo aí de te interromper. Dizer que eu, enquanto deputado, não sairia de lá, porque eu fui mandatado para aquela visão liberal do partido, que é a visão que o partido tem defendido nestes três anos, e por isso continuaria a defender essa visão. Mas parece-me que dos dois lados há bastante um compromisso, até falado, que no dia seguinte toda a gente tente estar ali unida para trabalhar.

Mas disse que havia alguns sinais contrários da parte da candidatura de Carla Castro.

Não, eu disse que haveria sinais contrários no sentido em que, até já apareceu na imprensa, inclusive no Observador, que algumas pessoas de alguma ala mais ultraconservadora estavam a falar em acordos, etc.

Já está a fazer product placement.

Do que eu sei, a Carla não quer fazer isso. E por isso é isso que eu estou a dizer.

Mas isso foi conversado, já conversaram os dois, é isso? Os dois candidatos já conversaram sobre isso e sobre a possibilidade de continuarem no Parlamento, quer ganhe um ou quer ganhe o outro?

O que falaram e que a Carla também já anunciou em público, é que desde o primeiro dia em que tiveram a conversa de que cada um iria avançar, que ficou garantido que no dia a seguir estaria tudo numa normalidade parlamentar e de compromisso com o projeto.

Mas é difícil para Carla Castro, se ganhar, ficar no Parlamento com uma bancada totalmente contra ela.

Não me parece. Não me parece, porque é isso que eu estou a dizer. Não é uma questão de estar contra ela. Eu, por exemplo, apoiei o Rui, mas na eventualidade de o Rui não ganhar, no dia a seguir, se a matriz ideológica da Iniciativa Liberal estiver garantida, nós estaremos no Parlamento a fazer crescer a Iniciativa Liberal. É esse o principal objetivo, é garantir o futuro do projeto.

Falou de normalidade, mas sabemos, e por vários artigos que têm saído, que normalidade não era propriamente uma coisa que estivesse a acontecer dentro do ambiente do grupo parlamentar, que havia alguma fricção com algumas pessoas. O que eu me questiono é se há condições para prosseguir um trabalho na Assembleia da República nos moldes normais, se Carla Castro for eleita presidente do partido. Ou seja, estas pessoas que hoje, a grande maioria dos deputados apoiou Rui Rocha, estas pessoas que hoje apoiaram Rui Rocha estão disponíveis para estar ao lado de Carla Castro?

Sim, pelos outros deputados não posso falar. O que eu posso garantir é que, do meu lado, no dia a seguir, a Iniciativa Liberal continua se a matriz liberal estiver garantida. O que também posso dizer é que em relação aos outros deputados, se os outros deputados todos anunciaram o apoio ao Rui, quer dizer, sabemos que o Carlos e o Rodrigo não o fizeram, mas os outros deputados que estamos a falar, isso certamente será algum indicador, mas eu não posso falar por eles o que é que acontecerá no dia seguinte.

Olhando para o cenário oposto, também não acha que Carla Castro deve abdicar se for eleita?

Não, claro que não.

António Costa diz que a Iniciativa Liberal começou a competir com o Chega, e estou a citar, "na educação democrática e no estilo de luta livre no lamaçal". O estilo mais popular, que falávamos há pouco e que Cotrim Figueiredo deseja para o partido, vai acabar por dar razão ao primeiro-ministro ou, como justificava há pouco, é mais uma questão de contas em termos eleitorais?

Não, o senhor primeiro-ministro, eu percebo que esteja um bocadinho nervoso com as sondagens, e hoje saiu mais uma sondagem de empate técnico, tem caído a pique nas sondagens e por isso, não tendo soluções para os problemas.

Na semana antes das eleições, o PS também tinha sondagens que lhe davam uma derrota.

Que davam uma derrota? Houve aquela sondagem de empate técnico.

Não, eu estou a perguntar isso porque ainda falta muito tempo para o fim da legislatura. Você acredita mesmo que as sondagens têm esse peso, neste momento?

Não, eu acredito que as sondagens não têm o peso de fazer cair um governo, até porque o governo, estando com sondagens baixas, certamente não querá antecipar eleições. Mas certamente, num governo, e sobretudo um governo do Partido Socialista, como nós sabemos, gasta muitos recursos em focus group e outras sondagens, e faz boa parte da sua gestão assim, eu tenho a certeza que sondagens más têm algumas consequências internas.

O que significa mais popular? É até fazer tweets mais engraçados?

Mas em relação à pergunta, não querendo fugir, que estávamos a falar, eu ia começar o raciocínio sobre António Costa, que é dizer, tem apostado numa narrativa que eu nem percebo bem, no sentido em que o único racional que pode ter em atacar a Iniciativa Liberal, comparando com o Chega e voltando sempre a falar do Chega, é basicamente fazer com que o PSD tenha menos votos e com que alguns votos possam ir para a Iniciativa Liberal e para o Chega, tendo mais notoriedade e assim dividindo os votos, pelo método de Hondt dará menos resultados. Porque de resto aquilo não tem qualquer racional. E mesmo o ataque em si que foi feito, eu convido-vos a todos a encontrarem intervenções do João Cotrim Figueiredo nas últimas semanas que se possam classificar de populistas ou num estilo igual ao Chega.

Mas o próprio João Cotrim Figueiredo é que disse que quer dar margem para que apareça uma liderança mais popular. O que é isso?

Sim, mas há duas coisas diferentes. Uma coisa é o estilo.

Nós só estamos a perceber o que é que é mais popular.

Pronto, mas eu volto a repetir, eu acho que há bocado expliquei bem, mas volto a repetir. Ser popular ou ser mais abrangente nos temas e nos territórios, isso não tem nada a ver com ser popular.

E João Cotrim Figueiredo não é? Passou de um deputado que era só eleito em Lisboa para ser eleito em várias zonas do país, enfim, podemos considerar mais urbanas.

Eu dou um exemplo claro até das últimas semanas. Nós fizemos uma ação de campanha, por exemplo, junto ao Metro, a explicar o cheque de António Costa, da devolução dos 125 € já depois de ter tirado centenas de euros todos os meses. Essa ação ou ações de campanha em autocarros a falar de mobilidade ou ações de campanha junto dos lojistas não é algo que tenha sido o estilo do João. E o que o João entende, e que me parece bem, é que agora para o próximo salto, nós vamos ter de ir para novos territórios, para zonas suburbanas, para zonas rurais, onde será preciso também outro estilo de abordagem. Nós vivemos, pelo menos eu, aqui na nossa bolha lisboeta, mas o país é bastante diferente e bastante disperso. E nós falarmos uma coisa em Faro, em Castelo Branco, em Portalegre ou em Lisboa e até o modo como se fala, é diferente, é preciso adaptar à realidade de cada pessoa. E o João, numa visão de longo prazo, eu tenho a certeza que ele sabe que conseguiria crescer o partido nos próximos anos. Ele está já a pensar mais a longo prazo, como é que este crescimento pode ser maior e mais rápido. Isso não tem a ver com intervenções populistas, nem chamar nomes a nenhum governante, nem estar aos berros no Parlamento. Essa seriedade das medidas e do discurso mantêm-se. Acho que isso aí nunca irá mudar. Há muitos temas em que a Iniciativa Liberal ainda não se tem posicionado: habitação, mobilidade, água, revitalização do interior, que são temas que nós precisamos para chegar a novos públicos. E também porque antes não tínhamos recursos humanos para isso tudo, e agora já temos uma maior capacidade que certamente ajudará.

João Cotrim Figueiredo, quando o gabinete parlamentar aumentou, o partido decidiu que iria mais pra rua à procura dessa tal implementação a nível nacional. Isto é uma prova de que falhou esse objetivo?

Não, pelo contrário, é isso mesmo que nós queremos continuar. O que o João criou na altura, que nós criamos, foi as Rotas Liberais.

Certo, mas deixou o projeto a meio, as rotas ainda não tinham terminado pelo país todo.

Não terminaram pelo país todo. Espero que o projeto continue, seja quem for a presidência. O João tem o papel difícil de ser deputado e presidente do partido ao mesmo tempo, que obviamente é uma coisa exigente, e começou este projeto das Rotas Liberais, que obviamente só o pode fazer aos fins de semana e às segundas-feiras, quando não há Parlamento, e isso também é exigente. Por isso começou a fazer esse projeto de 15 em 15 dias, de três em três semanas, iria visitar vários pontos do país em que normalmente nós não temos presença. Eu acho que esse é exatamente o caminho a seguir, e qualquer que seja o próximo presidente, eu espero que as Rotas Liberais obviamente continuem e que mais iniciativas desse gênero se desenvolvam.

Deixe-me só fazer uma pergunta, já que falamos do futuro da IL há bocadinho. Estávamos a falar de Carla Castro, dizia que confia que ela não vai mudar a matriz do partido, mas pareceu aí temer alguns apoios ultraconservadores. Portanto, o perigo não é Carla Castro, é quem a apoia. Será isso?

O maior perigo pra mim é a IL não se tornar um CDS e morrer. O CDS, houve uma coligação negativa, muitas pessoas que não tinham grandes coisas em comum, a única coisa que tinham em comum era querer tirar as pessoas que estavam à frente do CDS, conseguiram isso, passado um ano o CDS desapareceu. E por isso, pelas outras candidaturas e pessoas eu não quero falar, mas quero garantir que me parece que a Iniciativa Liberal até aqui foi sempre um projeto positivo e que essa coligação positiva de várias pessoas que trouxeram a Iniciativa Liberal até aqui com muito sucesso, e que acompanharam o Carlos e o João nesse sucesso, se deve manter e que essa matriz liberal nunca deve desaparecer.

Os conservadores não têm lugar na IL.

Não, os liberais tenham todos lugares na Iniciativa Liberal. E os liberais podem ter um bocadinho de uma visão mais progressista, mais equilibrada ou mais conservadora. Agora, o que as pessoas, acho eu, têm de saber, e isto é uma coisa que o Carlos desde o início também reforçou sempre, é que nós podemos discordar aqui ou ali um bocadinho da matriz liberal, e uma pessoa pode achar que a flat tax não faz sentido por um lado, e ser um bocadinho menos liberal aí, ou pode ter dúvidas morais em relação à eutanásia, por exemplo. Agora, as pessoas têm é de saber que a Iniciativa Liberal vai defender aquilo, que aquelas são as bandeiras da Iniciativa Liberal, e a partir daí saber: "Ok, eu discordo com isto e é decisão minha saber se aguento isto ou não." O que não pode acontecer é o contrário, é as pessoas dizerem: "Estas opiniões, que são minoritárias e que não são a matriz da Iniciativa Liberal, eu quero impô-las." Quer dizer, acontecer claro que pode acontecer, mas acho que é errado.

Bernardo Blanco, estamos com muito pouco tempo. Vamos passar à fase do card or passion, tem que escolher uma de duas opções. Ia lhe perguntar sobre o futuro de Cotrim Figueiredo, se ia mais pra Belém, se ia para Bruxelas, mas vamos deixar isso pra fase do card or passion, talvez dê pra perceber por aí. Tem dois lugares cativos em Alvalade, vamos imaginar que tem, e só pode escolher uma pessoa pra levar consigo. Levaria Pedro Nuno Santos ou Mariana Mortágua?

Provavelmente, Pedro Nuno Santos. E aproveitaria pra lhe explicar que deve devolver os 320 € a cada português num checkup, que é uma proposta que iremos fazer agora nesta assembleia.

Quem é que convidaria para beber uma ginja de Óbidos? André Ventura ou Luís Montenegro?

Não, claramente Luís Montenegro, sem qualquer sombra de dúvida.

É o deputado com a pasta dos assuntos europeus. Quem é que preferia ter como cabeça de lista nas próximas europeias? João Cotrim Figueiredo ou Carlos Guimarães Pinto?

Entre esses dois, claramente João Cotrim Figueiredo, porque acho que o Carlos não tem paciência nenhuma para Bruxelas, que tem bastante burocracia.

E quem é que preferia levar a um jogo de padel? Paulo Portas ou Luís Marques Mendes?

Provavelmente com Luís Marques Mendes tinha mais hipótese de ganhar, por isso vou escolher Luís Marques Mendes.

Esta vertigem dos liberais pra ganhar sempre sobre todos os outros, aproveitando-se até de eventuais condições físicas. Bom, vamos então avançar pra sobremesa. A música que nos trouxe está, espero eu, relacionado com a solidez que quer no partido, não faço ideia. Gostava que dissesse o nome e o porquê da escolha.

A música chama-se "Solid", mais conhecida pela parte do "solid as a rock".

Rock tem a ver alguma coisa com Rui Rocha?

Não, escolhi esta música primeiro por essa brincadeira, obviamente, mas porque me parece, como estávamos a falar ao início, que houve uma equipa de sucesso que construiu a Iniciativa Liberal até aqui, como a música diz, build it up. E depois o que interessa é que no dia a seguir às eleições, independentemente de quem ganhe, a Iniciativa Liberal continue sólida, sobretudo na sua matriz, mas também no seu crescimento.

Obrigado, Bernardo Blanco. Estava já aqui a juntar as duas coisas. A Vixi Suave, como sempre, regressa na próxima sexta-feira.

Obrigado!