Gabinete Guerra na Rádio Observador, segunda edição do dia, neste dia em que Israel vai a votos. Eleições legislativas, as primeiras desde os ataques de 07/10/2023. O atual primeiro-ministro Benjamin Netanyahu é recandidato à chefia do governo, conta com a oposição a crer nas sondagens de Gadi Eizenkot, lidera um bloco de centro-direita, este antigo chefe de Estado-Maior das Forças de Defesa de Israel. É o ponto de partida para uma conversa com a analista de assuntos internacionais, Helena Ferro Gouveia. Boa tarde, bem-vinda, Helena. Os dados de participação nestas eleições apontam para números recorde. Até às 14h, já tinham votado perto de 45% dos eleitores, cerca de três milhões de votantes. É possível antecipar quem sai beneficiado desta forte afluência às urnas?

Boa tarde, aqui de Jerusalém. Estou a acompanhar com muito interesse este escrutínio, porque de fato ele tem mobilizado a sociedade israelita. Nós assistimos a um fenômeno curioso, que foi o fato de estarem esgotados praticamente todos os voos para Israel, porque muitos israelitas vivendo no estrangeiro fizeram questão de vir votar nestas eleições. Aquilo a que estamos a assistir neste momento é uma grande mobilização da sociedade israelita, uma grande mobilização nas zonas árabes do país, porque há quatro partidos de israelitas árabes que participam nestas eleições. Um deles, o Ra'am, tem mesmo a hipótese de vir a integrar uma das coligações, provavelmente o Yahad, que é o partido do Gadi Eizenkot. Há aqui uma grande mobilização dos árabes. Por outro lado, aquilo que também se está a verificar é uma aparente desmobilização nas zonas de judeus ultraortodoxos, que estão de alguma forma desiludidos com o bloco de Netanyahu, naquilo que é tocante à participação dos judeus estudantes da Tora, os judeus ultraortodoxos, nas IDF, nas Forças Armadas. Vemos aqui um grande entusiasmo, realmente, e estas são as primeiras eleições depois do 07/10 e depois de um período de alguma instabilidade que houve em Israel durante o ano 2021, onde houve quatro eleições num só ano. Este é um país onde é impossível um só partido obter os 61 votos que lhe dariam a maioria absoluta no Knesset, que é de 120, e obriga sempre a equilíbrios de poder e a coligações que visam, e isto é muito interessante na democracia israelita, dar o maior número de representatividade ou dar a maior representatividade aos cidadãos que vivem neste país, o que torna depois a política um exercício muito complexo. Mas vê-se nas ruas, há aqui uma enorme animação. Hoje é feriado laboral, quando há eleições, as pessoas têm o dia livre para ir votar e é um feriado que é concedido e vê-se muito nas ruas aqui esta animação e os carros dos vários partidos continuam a circular, porque é permitido fazer propaganda eleitoral e percebe-se que são umas eleições diferentes.

Depreendo do retrato que traça que esta forte afluência às urnas beneficia essencialmente o bloco liderado por Gadi Eizenkot?

É aquilo que vem sendo dito pelos analistas políticos israelitas, mas eles estão muito próximos nas sondagens. Quando nós olhamos pro eleitorado mais conservador ou ultraortodoxo, religioso, parece haver uma menor adesão. Há muita gente a querer um partido ou uma coligação de centro-direita, isso parece-me ser bastante claro, que vamos ter um governo, independentemente se liderado por Eizenkot ou da manutenção de Netanyahu, vamos ter um governo de direita no poder, mas esta afluência e aparentemente esta mobilização poderá beneficiar o Yahad do Gadi Eizenkot. Aliás, que é um partido sobre o qual recaem aqui muitas esperanças internamente, porque os críticos de Netanyahu lhe apontam as questões pessoais, nomeadamente os casos de corrupção pelos quais ele está a ser julgado, mas esses são, entre aspas, menores. Aquilo que os críticos de Netanyahu lhe apontam é a incapacidade de avaliar a ameaça que permitiu que o 07/10 acontecesse. Não que ele tenha permitido que o 07/10 acontecesse, mas havendo algumas indicações que algo maior, um evento maior poderia vir a acontecer, que isso não terá sido levado tão a sério quanto deveria ser. Isso terá que ser, obviamente, investigado por uma comissão independente, algo que Benjamin Netanyahu tem tentado evitar. E este é um fator muito importante nestas eleições, que estão centradas, sobretudo, no tema da segurança. Israel, desde a sua fundação em 48, é um Estado que está ameaçado por inimigos por todos os lados e foi várias vezes atacado e invadido pelos países árabes, como todos sabemos da história. As suas guerras são sempre guerras existenciais, mas o 07/10, e eu tenho falado aqui com muitos analistas, com pessoas da intelligence e de outros departamentos, dizem-me que o 07/10 é uma guerra que é diferente de todas as outras guerras travadas por Israel e que a ferida que deixou está longe de estar fechada, vai demorar muito tempo E que veio ainda colocar mais a segurança e este contrato que há com o Estado, de ser um porto de abrigo, um porto seguro, é o ponto central. Falei com pessoas de todos os partidos e todos eles, independentemente de serem de esquerda, de direita ou mais conservadores ou mais à esquerda, punham como elemento central a segurança. E não deixa de ser um dado importante o facto do Gadi Eizenkot ter perdido um filho na guerra de Gaza e ter perdido dois sobrinhos. Isso é também algo que está muito presente na sociedade israelita.

Significa, por exemplo, que uma eventual vitória de Gadi Eizenkot não irá representar uma mudança de política de Israel, por exemplo, em relação à Palestina e ao Irão?

Em relação ao Irão, não. Gadi Eizenkot disse nas suas várias entrevistas que a questão do Irão não acabou. Considera irrealista uma mudança de regime, mas considera que terá que ser feito o necessário para acabar com o programa nuclear e com o programa balístico. Portanto, em relação à política do anterior governo, ou do governo ainda em funções, não há diferença. Em relação ao Hamas, ele prometeu que passados 18 meses o Hamas já não estaria no poder, estaria desarmado, seja cumprindo aquele que é o plano de Donald Trump, com o desarmamento do Hamas, o que não está a acontecer, seja por aquilo a que ele chama de operações criativas das IDF. Do ponto de vista daquilo que é a ameaça para Israel, daquilo que é política externa, não haverá diferenças entre Benjamin Netanyahu ou Gadi Eizenkot, porque são questões, de facto, existenciais para Israel. Porque é verdade que já não caem rockets vindos da Faixa de Gaza e isso conseguiu ser travado. Acabou essa ameaça. Há boas notícias na frente do Líbano, onde estão a ser feitos esforços muito sérios com o governo legítimo libanês para chegar a um acordo. Ainda estamos longe, mas para chegar a um acordo e uma normalização de relações entre Israel e, sobretudo, que passa pela exclusão da proxy do Irão, o Hizbollah, que tem sido um fator de desestabilização e que destruiu o Líbano, importa dizê-lo. Há boas notícias nessa frente, mas do ponto de vista das ameaças, o Irão continua a ser uma ameaça e temos aqui um outro ator, que é a Turquia, que acolhe não apenas as lideranças, quer do Hamas, quer as poucas que restam do Hizbollah, como serve agora de correia transmissora de financiamento para as proxies iranianas e que do ponto de vista de Israel, é um país a observar com muita atenção. Aliás, porque é o país também que incentiva, financia e apoia a Irmandade Muçulmana, que como todos nós sabemos, tem ações não apenas no Oriente Médio, mas tem ações diretas mesmo em solo europeu. Basta ver o exemplo francês, onde a Irmandade Muçulmana tem operações há mais de 40 anos, operações essas que foram num relatório publicado ano passado, aliás, entregue ano passado ao presidente francês Emmanuel Macron, nos deviam preocupar a todos. Do ponto de vista daquilo que é a segurança, a política externa, não haverá diferenças.

Mesmo em relação à solução dos dois Estados? Um Estado de Israel, um Estado da Palestina?

Eu vou ser muito franca em relação a essa questão. Aquilo que eu tenho ouvido aqui em Israel, até de comunistas, é que a solução de dois Estados, neste momento, não é viável. Não quer dizer que não possa ser viável mais tarde, mas mesmo a esquerda israelita, que está a desaparecer e está a desaparecer por via da ação do Hamas a 7 de outubro, porque é preciso não esquecer que os kibbutzim eram todos projetos de esquerda, muitos deles comunistas, socialistas e de pessoas que acreditavam na coexistência, que acreditavam nos dois Estados, que empregavam palestinianos, que levavam crianças de Gaza a hospitais israelitas, que tinham uma relação muito próxima com a Faixa de Gaza. Essas pessoas foram chacinadas ou foram feitas reféns. Portanto, deixaram de acreditar e, do ponto de vista israelita, a questão dos dois Estados, mesmo com comunistas com quem eu conversava ontem, neste momento é impossível pôr. A dor não foi ultrapassada, a cicatriz e o trauma de Israel não foi ultrapassado, porque nós não nos podemos focar apenas nos 1200 mortos em 5 horas daquele dia. Temos que pensar que já morreram mais de mil soldados, miúdos e miúdas de 19, 20 e poucos anos, quer em Gaza, quer no Líbano, desde o 7 de outubro. Não nos podemos esquecer das mais de 60 mil pessoas que direta e indiretamente foram afetadas pelo 7 de outubro, que sobreviveram, que perderam familiares, que perderam amigos. Há aqui um trauma coletivo num país que é tão pequeno. Não nos podemos esquecer que Israel tem a dimensão do Alentejo e tem mais ou menos a mesma população que Portugal. Toda a gente perdeu alguém ou conhece alguém que perdeu alguém. Este não é o momento, do ponto de vista israelita, para falar em dois Estados. Não quer dizer que não se inserte um diálogo, uma vez afastado o Hamas, que está muito ativo ainda em Gaza, mas também na Cisjordânia. E nós temos visto isso, como o recente atentado contra dois soldados israelitas, que foram mortos pelo Hamas e o que levou agora ao encerramento da Cisjordânia e um agravamento da situação dos colonatos. E esta é uma grande espinha, um grande problema que o próximo governo israelita vai ter que resolver. E aqui Eizenkot poderá ter uma posição, se quisermos, menos musculada do que tem o governo e sobretudo os partidos ultrortodoxos.

Isso significa o quê? Condenar e ter ações efetivas no terreno para evitar que os colonos continuem a apoderar-se de território?

Isso é a visão sempre de quem não está em IsraelIsrael, importa dizer o seguinte: havia eleições marcadas para este mês de novembro pela autoridade palestiniana, eleições que não acontecem desde 2005. Eram uma condição "sine qua non" para o reconhecimento de Palestina por vários países europeus, inclusive a Portugal. Essas eleições foram adiadas e ninguém sabe para quando. Do ponto de vista israelita, aquilo que tem que ser feito, e que me parece fazer todo o sentido, é o reforço da autoridade palestiniana laica, porque quando se negociaram os dois Estados, negociou-se um Estado palestiniano laico, um Estado palestiniano que reconheça o Estado de Israel, tal como Israel reconheceu sempre, aliás, desde 1947, o direito a existir um Estado para os árabes do Levante, para os palestinianos, o que curiosamente nunca foi recíproco até Oslo. Importa sempre recordar a história, porque muitas vezes a história que nós ouvimos nas redes sociais e com muita inflamação e com o uso leviano de palavras como apartheid, que não existe em Israel, mais uma vez recordo, quatro partidos árabes, alguns com assento no Knesset, um que tem a hipótese de vir a integrar a coligação governativa, o apartheid é algo que não existe. A leviandade com que se utilizam palavras como genocídio para classificar as vítimas de uma guerra querida, desejada por Yahya Sinwar. À medida que se vai conhecendo cada vez mais acerca do planeamento do 7 de outubro, sabe-se que o sofrimento dos palestinianos em Gaza foi desejado pelas suas próprias lideranças, porque sabiam que iriam colocar Israel numa posição muito difícil, não apenas do ponto de vista externo, mas também interno. Isso foi desejado, porque temos lideranças, nomeadamente o Hamas, que não se preocupam e nunca se preocuparam com a sua população. Basta ver que eles viviam todos, com exceção de Sinwar, no Qatar e numa vida muito luxuosa, com fortunas pessoais estimadas em 5 mil milhões de dólares. É disto que nós estamos a falar.

Referente aos colonatos, que era disso que estávamos a falar.

É isso. Mas eu queria introduzir isto aqui. Normalmente, na Europa, quando se fala dos colonatos, fala-se sempre de "Israel atacou". Nunca se fala nos grupos de jovens com fisgas que vão provocar, nunca se fala nos atentados terroristas diários que vão desde tiros a esfaqueamentos, nunca se fala das provocações do outro lado também. Com isto, não quero dizer que a ocupação dos colonatos não seja ilegal, não tenha que terminar e que aquelas pessoas não tenham direito àquele que é o seu território. Obviamente que o têm e para que isso fique bastante claro. A questão é que nós, neste momento, não temos uma autoridade palestiniana com força para controlar a sua população ou para dar condições de governabilidade e de segurança.

Mas essa não deve ser uma responsabilidade das autoridades israelitas, de controlar os colonos por forma a que não se apropriem de territórios palestinianos?

Não, com certeza que sim.

E uma forma também de amenizar este conflito, não é? Porque imagino que seja um foco de grande tensão.

Isso é uma discussão que se tem muito aqui. Com certeza, e é uma grande discussão pública, porque obviamente aquilo que nós vemos da parte de alguns colonos é absolutamente inaceitável e, portanto, isso também é discutido nesta democracia que é vivida e, aliás, está nas páginas dos jornais, ouve-se em debates televisivos e há aqui uma crítica muito grande a estes colonos, muitos deles judeus ultraortodoxos, que estão a ocupar território que não é deles, nomeadamente esta construção do E1, que há muito tempo esteve parada e que agora avançou com este governo de Benjamin Netanyahu, é muito contestada internamente e isso poderá mudar com uma mudança de governo. Agora a grande questão é que continua a não haver do lado de lá parceiros que estejam interessados em governabilidade, em fazerem eleições e sobretudo em eliminar o Hamas, que continua a ser, apesar de muito enfraquecido na Faixa de Gaza e de ter perdido as suas lideranças, e de já não ter a capacidade de disparar rockets que eram diários sobre Israel, porque eu acho que quem vive fora desta realidade não percebe o que é ter diariamente alertas de rockets que são disparados, é uma realidade muito distante da nossa portuguesa. Isso acabou, mas o Hamas continua a procurar, e agora procura fazê-lo também na Cisjordânia, manter aquele que ainda é o poder que lhes resta e a Autoridade Palestiniana não tem conseguido, de facto, impor-se como autoridade. E a comunidade internacional também tem, se quisermos, discursos de boas intenções, mas depois naquilo que é a verificação dos financiamentos, sejam eles europeus, porque nós sabemos que a Autoridade Palestiniana é absolutamente corrupta e isso não é nada de novo, aliás, está apontado em vários relatórios europeus. Não há essa preocupação, não há exigências. Veja-se aquele exemplo que eu estava a dar há pouco das eleições. Enquanto em Israel se continuam a realizar eleições, se discute tudo e de uma forma bastante viva, há esta liberdade, nos territórios, na Palestina, seja em Gaza, seja na Cisjordânia, não há eleições desde 2005 e 2006. 2005 na Cisjordânia, 2006 em Gaza. E se em Gaza reinava um governo terrorista ou de um grupo classificado tal como terrorista, na Cisjordânia havia uma autoridade palestiniana que não era terrorista e podia ter realizado eleições e de facto nunca demonstrou a menor abertura ou interesse em realizá-lo. Esta questão dos colonatos é uma questão que tem que ser resolvida. A ocupação israelita dos colonatos é ilegal e isso é consciente aqui em Israel e é muito discutido, mas tem que haver também exigências ao lado de lá. E às vezes, quando eu observo da Europa a forma como se olha para Israel, parece que isto é uma coisa unilateral Aliás, viu-se na forma, e eu sou muito crítica em relação a isso, como foi noticiado, por exemplo, este último atentado terrorista. Só houve um encerramento da Cisjordânia porque foram mortos dois soldados. E muitas vezes é isto, há uma intervenção das IDF, porque há um ataque, há uma provocação, há um esfaqueamento, há um tiroteio. É muito complicado para quem não conhece este conflito e as suas especificidades e as suas múltiplas camadas históricas, políticas, perceber como é que isto se faz. E do lado europeu, escolheu-se claramente um lado. E conta-se sempre a história de um lado, esquecendo-se que isto é bastante mais complexo e que há muita gente a trabalhar na sociedade israelita para que volte a haver uma coexistência, seja numa solução de dois Estados, seja na solução de um Estado com ambos os povos, seja em múltiplas soluções que estão sobre a mesa e que são discutidas, e há muita gente da sociedade civil a querer fazê-lo, mas isto implica exigências de ambos os lados. Não é colocar todas as exigências na única democracia do Médio Oriente e esquecer o outro lado que tem, e eu sei que isto não vai ser ouvido por muita gente com agrado, que tem aqui o cariz de vítima universal e que muitas vezes nos leva a esquecer verdadeiros genocídios, como o que está a acontecer no Sudão, verdadeiras crises humanitárias como a que está a acontecer no Iémen e como está a acontecer em vários países africanos. Faz-nos esquecer. E nós andamos aqui a conversar no Gabinete de Guerra, e não só, há cinco anos sobre a guerra da Ucrânia e nunca usámos a palavra genocídio, porque de facto, apesar de haver ataques contra civis, ataques cruéis, crimes de guerra cometidos pelos russos contra os ucranianos, não podemos falar num genocídio. Da mesma forma, não podemos falar de genocídio naquilo que se passa em Gaza, embora isto agrade a uma fação, sobretudo muita à esquerda, e é uma fação de pessoas menos informadas ou que são deliberadamente menos informadas e que usam a causa palestiniana para tudo. Aliás, basta vermos em Portugal, neste momento, há manifestações por uma causa legítima, que é a crise da habitação, e aquilo que nós vemos são bandeiras da Palestina. Portanto, é a causa das causas. E isto não é novo. Quem estuda história sabe que isto já aconteceu nos anos 70, por exemplo, na Alemanha, onde a causa palestiniana foi usada para justificar os atentados terroristas do grupo de extrema-esquerda Baader-Meinhof. Isto não é nada de novo. A história não se repete, mas rima. A verdade é que o Médio Oriente vai continuar nas nossas atenções e enquanto não se conseguir pacificar o Médio Oriente, não se conseguir reforçar aquela que é, e repito, a única democracia do Médio Oriente e que está a ter aqui um papel importantíssimo também naquilo que é a proteção da Europa. A Europa pensa que muitos dos atentados que têm sido desmantelados, são desmantelados por quê? São desmantelados porque há aqui, de facto, o instituto, os serviços de informação israelita, que servem como fonte primária para ajudar as suas congéneres europeias naquilo que é o desmantelamento de boas centenas de atentados terroristas que ainda não aconteceram na Europa. E é importante perceber-se isso.

Começámos por falar nas eleições israelitas, eleições que hoje se realizam, e acabámos por falar muito mais e centrados muito mais neste conflito no Médio Oriente, que opõe Israel à Palestina e à dificuldade para instituir aquilo que ficou acordado, uma solução de dois Estados, que, segundo Helena Ferro Gouveia aqui nos explicava, uma solução que não terá pernas para andar nos tempos mais próximos. Não é essa a vontade da sociedade israelita. Mais logo saberemos qual a vontade dos eleitores, os perto de 7 milhões de eleitores, a quem atribuem esta vitória nestas eleições legislativas em Israel, se ao bloco liderado pelo atual primeiro-ministro Benjamin Netanyahu, se ao bloco liderado por Gadi Eizenkot, sendo certo que seguramente o próximo governo deverá ser de direita. Fica por aqui a edição de Gabinete de Guerra, com agradecimento especial à Helena Ferro Gouveia, que nos concedeu esta entrevista a partir de Jerusalém.