Olá, bem-vindos à Vici Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o homem que poderia perfeitamente substituir Tom Cruise numa futura sequela do filme Cocktail, o Miguel Viterbo Dias, e as nossas bartenders de eleição, a Inês André Figueiredo e a Mariana Lima Cunha. É este trio que trata ou que se habituou a tratar as bebidas destiladas por tu, que me vai ajudar a explicar uma semana marcada pelo braço de ferro, mais um, entre Montenegro e Pedro Nuno Santos, desta vez em torno do aumento das pensões.

Tira a mão do queixo, não penses mais nisso. Colar já deu, vinha dar.

Está ultrapassado. O Partido Socialista já definiu o seu sentido de voto. Não estamos sempre à procura daquilo que não é problema.

Quem perdeu há de ter mais escadas para dar.

Se, e apenas se, a solução de compromisso que consta do Orçamento de Estado não for aprovada.

Estão concentrados na baixa política, na pequena política, no jogo, na tática. Nós não.

Isto é uma forma de sermos absolutamente claros.

Quando houver estrada para andar, a gente vai continuar.

O Partido Socialista e o Chega têm muito mais em comum do que aquilo que gostam de mostrar. O Chega vai viabilizar no Orçamento do Estado, na especialidade, o aumento das pensões. Não votaram no Chega para eles andarem amantizados constantemente com o Partido Socialista.

Mas eu não me pronuncio sobre o que está em curso em termos de discussão parlamentar.

Enquanto houver ventos e mar, a gente não vai parar. Enquanto houver ventos e mar.

A gente não vai parar. Entretanto, em Lisboa, a grande frente de direita que Carlos Moedas gostava de criar para enfrentar as próximas autárquicas já vai metendo água por todos os lados, com PSD, CDS e Iniciativa Liberal a trocarem tiros pouco discretos. E por falar em água e por falar em tiros, a semana terminou com um encontro noturno entre Nuno Melo e Gouveia e Melo, num conhecido bar de Lisboa. Para tratar de quê? Ninguém sabe, mas está tudo a pensar no mesmo. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viterbo Dias, eu gostava que partilhasses com os nossos ouvintes histórias tuas no Cockpit, onde Nuno Melo e Gouveia e Melo se encontraram na quarta-feira.

Fiquei a descobrir hoje que-

Sei que tens muitas histórias.

Eu mesmo já reuni no local mais discreto, como é escrito no Página Um, onde Nuno Melo e Henrique Gouveia e Melo se encontraram.

Para tratar de?

Na altura, já não me recordo bem, mas deu uma boa noite ainda.

Pedes-te é que ninguém te tenha querido fotografar lá.

É verdade. É o estado da imprensa.

Mas com o téfico não teria dado.

É o estado da imprensa. Agora, para falar um pouquinho mais a sério, Mariana Lima Cunha.

Obrigada. Isto foi a mesma participação do Miguel.

Sirva-te muito. Tenho uma sopa, outra vez sopa, é assim que se chama a sopa, para falar da tensão entre Pedro Nuno Santos e Luís Montenegro. A semana passada terminou com a ameaça da redução do IRC ser de dois pontos percentuais. Pedro Nuno Santos enfiou a viola no saco. Agora falamos sobre o aumento extraordinário das pensões. O PSD não está muito satisfeito com esta aliança entre o Partido Socialista e o Chega, mas Pedro Nuno Santos vai mesmo forçar a mão do governo.

Sim, eu acho que Pedro Nuno Santos e o PS devem estar só ansiosos que o processo orçamental acabe e que se possa falar de outra coisa, porque tem havido tanto zig zag, tanta incerteza à volta da posição do PS. Eu imagino que na semana passada quando o PSD veio atirar aquela última carta para cima da mesa com a questão do IRC, eu se fosse Pedro Nuno Santos teria levado as mãos à cabeça, não por estar propriamente aflita com o próximo passo, mas por ter outra vez de responder sobre o orçamento e sobre o que ia fazer.

Mas efetivamente respondeu e aceitou comprometer-se com a redução de um ponto percentual do IRC, que era uma linha absolutamente inviolável para o Partido Socialista. Por isso a pergunta é: como é que fica a liderança de Pedro Nuno Santos depois disto?

Daí que eu tenha falado do processo orçamental todo. Acho que este processo orçamental todo veio minar um bocadinho aquela força com que Pedro Nuno Santos queria arrancar a sua liderança no PS. Obviamente, há uns tempos, se perguntassem a Pedro Nuno Santos seria a última pessoa que diria que enquanto líder do PS Ia não só viabilizar orçamentos de Luís Montenegro, como ia viabilizar a entrada em funções de Luís Montenegro, coisa que criticou muito José Luís Carneiro na coisa interna, por dizer que faria, como viabilizar Aguiar Branco para a presidência da Assembleia da República. Portanto, Pedro Nuno Santos até agora não conseguiu ser o que queria na liderança do PS. Tem sido, diria que um pouquinho obrigado pelo contexto, a tomar todas estas decisões e todas estas abstensões violentas que não queria tomar. Agora, eu também acho que até agora, pelo menos, gosta de uma compreensão do partido no sentido em que toda a gente sabe que o contexto não era simpático para Pedro Nuno Santos. Não sei, no máximo, as críticas são por que ele não resolveu estes assuntos mais cedo e por que não fechou a dor de cabeça orçamental mais cedo para o PS se poder lançar a outras questões em que possa, de facto, fazer oposição, em que possa, de facto, por exemplo, lançar as autárquicas, que era uma corrida em que o PS bem precisava de dar uma prova, apesar de continuar a ser o partido com mais câmaras em termos de capitais de distrito. As últimas foram bastante fracas nesse sentido e das grandes cidades. E portanto, há aqui uma série de provas de força que Pedro Nuno Santos precisa dar. Claramente, o orçamento não serviu para isso e que precisa de virar a página e andar pra frente se quer continuar a contar com o partido firmemente ao seu lado. É óbvio que todo este processo orçamental só fez mexer algumas críticas dentro do partido, que se não tivesse sido tão atabalhoado, ainda permitiria a Pedro Nuno Santos gozar de um estado de graça, acho que o mais prolongado, que acabou por ser difícil acontecer.

Inês André Figueiredo, Mariana Lima Cunha disse que o processo orçamental do Partido Socialista foi pouco compreensível, pelo menos a estratégia usada. André Ventura continua a dar a mão ao Partido Socialista, desta vez no caso das pensões. Falou-se muito nas europeias de que o partido poderia ter sido prejudicado por os eleitores do Chega não estarem a perceber as alianças circunstanciais com o PS. Esta nova conjugação de vontades não pode virar-se contra o Chega?

Eu creio que o que o Chega fez, no fundo, foi aquilo que tem feito nos últimos tempos, que é tapar o nome do partido que faz a proposta e viabilizar as propostas que os temas que lhe são mais caros, e isto obviamente tem a ver com a narrativa, que coloca sempre as pessoas e as condições da vida dos portugueses como uma prioridade. E só por curiosidade, das últimas vezes que isto aconteceu, que foi com o tema das portagens, o Chega montou uma campanha publicitária pelo país, onde colocou cartazes gigantes em entradas de autoestrada, onde se lia: "Aqui não vai pagar portagem graças ao Chega". Portanto, respondendo àquilo que tu me dizias, eu creio que André Ventura está crente de que isto é o melhor a fazer, até porque a qualquer momento, se for pra estrada ou se precisar de fazer uma campanha eleitoral, acredita, como fez no passado, que pode dizer: "As coisas foram aprovadas graças ao Chega."

Mas era essa a minha segunda pergunta pra ti, porque sabemos pela experiência recente, pelo menos no que confere ao Partido Socialista e à Aliança à esquerda, que os méritos são sempre associados ao partido que está no governo, independentemente da origem das propostas, e são penalizados os parceiros de coligação ou então quem provoca uma crise política. O Chega, e há uma narrativa muito fácil que o governo vende, de que há uma coligação de interesses que obstaculizam o próprio desempenho do governo. O Chega, no futuro, não pode ser prejudicado por estar sistematicamente a ser associado e a associar-se ao Partido Socialista?

Eu creio que, em tese, poderá obviamente ser prejudicado por essa associação. Por outro lado, nós sabemos que, por muito que André Ventura se continue a afirmar como um partido de direita em toda a linha, muitas das propostas são, de facto, parecidas com as propostas do PS. A proposta que André Ventura tinha para as pensões era muito idêntica à do PS, a das portagens, a mesma coisa, a do IRS, a mesma coisa. Portanto, eu acredito que seja, pelo menos André Ventura considere fácil virar a narrativa a seu favor. Não quer dizer que os eleitores percebam isso dessa forma, mas a verdade é que as pensões vão subir e André Ventura vai dizer, tal como fez nas portagens, foi graças ao Chega, porque de fato-

Mas as pensões subiram por proposta do PCP e ninguém se lembra que foi o PCP que propôs, mas sim o governo de António Costa.

E os passes a 40 euros?

É verdade. Miguel Vitor Dias, precisamente ia te dar a palavra.

O homem do passe.

Piada, o que queres que eu diga agora? No meio disto tudo, porque já foi mesmo no final da última semana, o PSD inventou aquela jogada em torno do IRC, que ameaçou mesmo baixar o IRC para dois pontos percentuais. Depois recuou porque o Partido Socialista aceitou ficar-se por um ponto percentual. Onde é que estão as convicções de Luís Montenegro, afinal? Se queria assim tanto descer para dois pontos percentuais, por que não o fez tendo maioria no Parlamento?

Estão naquela frase que tem as costas largas, que é o interesse nacional. E o interesse nacional serve sempre para acomodar as convicções de qualquer bom político que queira continuar no governo ou que queira continuar na liderança do partido sem ser acusado de pôr o país numa instabilidade política. E foi isso que fez. Ou seja, assim como Pedro Nuno Santos, e aquilo que a Mariana vinha a dizer, assim como Pedro Nuno Santos foi tendo um caminho de ir abdicando linhas vermelhas e de ir permitindo que a negociação fosse violando aquilo que decretou como as grandes bandeiras intransponíveis, Luís Montenegro foi fazendo também esse caminho naquilo que ia abdicando do programa da Aliança Democrática e neste caso da AD, esse exemplo é o

O pináculo desta história que é Eles chegaram ao ponto de o Hugo Soares quase naquela conversa de imprensa dizendo: "Nós queremos que aprovem mesmo é a descida de um ponto percentual. Não me obriguem a ter que voltar a esta ideia que eu tinha no programa". Portanto, procuraram destrunfar o Partido Socialista, e bem, numa jogada que obrigou o PS a reagir rapidamente, numa estratégia depois certa ou errada, mas provocou esse abdicar das convicções a um nível ainda mais alto face àquilo que estava já. Inês André Figueiredo, vou te servir a segunda sopa, sopa rica, para falar e passo a publicidade de um trabalho que fizemos aqui no Observador sobre a grande frente de direita de Carlos Moedas para tentar a sua reeleição. A IL quer muito ficar com mais vereadores que o CDS. O CDS está muito desgostoso com essa hipótese e também com a hipótese de ter que levar com o Filipa Anacoreta Correia. Carlos Moedas aconselha a todos, ou vai aconselhando, ou vai fazendo saber que todos devem ter muita serenidade e menos ansiedade. Como é que está esta grande frente de direita que se desenha em Lisboa?

Ainda bem que estão todos ansiosos para trabalharem juntos, porque de facto estão todos muito amigos.

Grande frente assim com os dedinhos no ar, vou fazer entre aspas.

De facto.

Eu disse que era sopa rica porque é rica em barafunda. Ainda não existe a coligação e já está a dar problemas.

Começando pela parte da Iniciativa Liberal, que obviamente choca com o CDS, há um histórico dessa nega da Iniciativa Liberal a Carlos Moedas. E se virmos a esta distância, provavelmente essa nega foi quando Carlos Moedas mais precisava de apoio para mudar a Câmara de Lisboa para a direita. Passado este tempo todo, agora a possibilidade do CDS, que deu a mão a Carlos Moedas, ficar com menos vereadores do que a Iniciativa Liberal. A decisão não está fechada e é isto que todas as partes oficiais da Iniciativa Liberal fazem questão de sublinhar. Mas os liberais que fomos ouvindo para esse trabalho de que falavas, dizem que não faz sentido nenhum a Iniciativa Liberal, neste momento, ter menos vereadores do que o CDS. E acredito que, por muito que o partido diga sempre que se foca nas ideias, não aceitaria uma realidade dessas. E a verdade é que nos últimos quatro anos, porque as eleições já foram há quase esse tempo, a Iniciativa Liberal cresceu bastante, apesar daquele tropeção em ter ficado aquém dos objetivos nas últimas legislativas.

Muito aquém.

Exatamente. E obviamente, os liberais não iriam aceitar ficar numa coligação em que o CDS tivesse dois vereadores e a Iniciativa Liberal apenas um. Ao contrário do que aconteceu há quatro anos, a probabilidade da Iniciativa Liberal ir a votos sozinha e eleger um vereador, acreditam os liberais, é muito elevada e de facto os liberais têm sido muito pró-ativos em colocarem-se fora destas coligações. Fizeram com o Moedas primeiro, depois fizeram com a AD. Portanto, eu acho que ideias à parte, se não for dado um papel relevante à Iniciativa Liberal nesta coligação, eles não terão pudor nenhum em dizer que vão sozinhos a votos e isso pode lhes sair caro, porque de facto Carlos Moedas pode conseguir essa força de outra forma.

Por falar em relevância, Mariana Lima Cunha, o CDS não está muito feliz com a possível irrelevância a que vai ficar votado nesta reencarnação de Carlos Moedas.

Sim, por isso é que nós ainda esta semana tivemos Nuno Melo no final de um Conselho Nacional do CDS, a repetir de várias formas. Primeiro, usou a expressão: "O CDS não é um custo de oportunidade", ou seja, se for trocado pela Iniciativa Liberal, perde-se. E depois fez questão de explicar mais esse raciocínio e dizer mesmo que não é por outro partido que o CDS pode ser trocado, e que o seu peso deixa de contar. Ou seja, o CDS está a tentar de todas as maneiras lembrar, e isso foi uma ideia que Nuno Melo também sublinhou, que não foi só um peso que o PSD levou consigo para a Câmara de Lisboa e que contribuiu ativamente, que a marca CDS ainda conta e que portanto, Carlos Moedas também não estaria lá sem ele e faz questão de lembrar isso muito pró-ativamente. Depois tem outro problema.

É na Anacoreta Correia, que não é exatamente amigo de Nuno Melo.

Sim, não ter vontade que o seu próprio vereador, que é vice da autarquia neste momento, continue. É isso que se percebe falando com pessoas dentro do CDS. Não quer dizer que o CDS não tenha de acabar eventualmente por engolir esse sapo, pode acontecer. Agora, de facto, o que o CDS queria mesmo, idealmente, seria indicar nomes que fossem afetos a esta direção e não quem vem ainda do assombrado tempo de Francisco Rodrigues dos Santos.

Ainda vai candidatar o almirante Gouveia e Melo o CDS à Câmara Municipal.

Já vamos lá.

Olha Miguel, a fazer pontos.

Numa única frase, Miguel Viteiro Dias, o CDS ainda é relevante?

O CDS vai tentando ser relevante e vai fazendo por isso, com muita força.

Com muita força.

Sim.

Portanto, tenho uma última sopa para te servir, uma sopa noturna, para falarmos do encontro entre Nuno Melo e Gouveia e Melo no bar Cockpit, que já revelamos aqui que tu frequentas muito assiduamente. Não sei se estavas lá nessa noite.

Posso te dizer que dos jornalistas de rádio, não sou dos que mais frequentam o bar o Cockpit.

Muito bem.

Mas olha que as ocasiões assim pedem.

O que achas que aconteceu ou foi discutido naquele encontro?

Pois, isso temos que ir perguntar ao dono do bar, não é aos protagonistas. Mas realmente não é sítio para se reunirem duas figuras daquelas, diria eu. Agora, claramente Nuno Melo vai procurando, é uma estratégia que está a resultar, como estamos aqui a ver, vai procurando manter-se relevante com esta mini jogada que fez com Gouveia e Melo, em que não dizendo sobre o que é, duvido que seja para tratar da compra de submarinos ou de barcos no bar Cockpit, até porque isso remete-nos mais para a Força Aérea. Portanto, toda a gente está a pensar na candidatura às presidenciais e na possibilidade do CDS poder...

O que seria um contrassenso, o CDS juntar-se ao Chega no apoio a Gouveia e Melo.

Mas se for o primeiro a pôr o pé na porta nesse apoio

Muito bem, fica aqui a dica para Nuno Melo, se nos estiver a ouvir, assimilar. A nossa primeira parte da Vixi Suave fica por aqui. Voltamos dentro de momentos com a entrevista a António Correia de Campos. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco António Correia de Campos. Dispensa grandes apresentações, mas para os nossos ouvintes mais jovens: foi secretário de Estado, ministro da Saúde em dois governos, deputado do Partido Socialista, eurodeputado e ainda presidente do Conselho Económico e Social. Bem-vindo. Temos de falar inevitavelmente da crise na saúde, a conjugação de duas greves que provocou constrangimentos anormais no INEM, que podem estar associados a 11 mortes. Como disse na introdução, foi ministro da Saúde. Se estivesse no lugar de Ana Paula Martins, teria colocado o seu lugar à disposição?

Boa tarde, muito obrigado por este convite. É um prazer estar aqui. Não teria colocado o lugar à disposição pela simples razão que nunca teria deixado chegar as coisas ao ponto a que elas chegaram, provavelmente. A questão do anúncio dos pré-avisos de greve é uma questão suficientemente séria pra qualquer ministro usar o máximo da capacidade preventiva e o máximo de diligências antes que os factos possam vir a ocorrer sem controle. E, portanto, creio que não seria pensável sequer que isso acontecesse. Por que aconteceu? É a pergunta que me vai fazer a seguir. O que eu penso que é uma grande inexperiência, que tudo se deve a uma certa inexperiência ou até mesmo uma grande inexperiência.

Mas esta ministra em concreto era muito crítica das políticas do anterior governo.

Inexperiência da parte das equipes ministeriais. Há como que uma aprendizagem em posto, em serviço. É evidente que a aprendizagem on the job training é uma atividade que tem os seus custos, sobretudo para o resultado.

O passado, infelizmente, até pelas fatalidades que há a lamentar, não pode ser corrigido. Portanto, se ficar provado que uma ou mais mortes estão, de facto, relacionadas com esta greve, uma greve que poderia ter sido evitada, a ministra tem outra alternativa a não ser apresentar a sua demissão?

A senhora ministra, que aliás é uma estimável pessoa e que noutros aspectos tem tido um comportamento bastante positivo, mas a verdade é que nesta matéria ela própria assumiu a responsabilidade do que vier a acontecer, se se provar. Mas é evidente que há um longo período até à prova. Porque a prova não vai ser fácil. A prova de que, como creio que aliás o próprio presidente do INEM hoje salientou, é muito difícil de estabelecer. É uma prova médica, clínica, e é uma prova que provavelmente vai demorar muito tempo. E o problema aqui não é tanto a questão da prova, é o problema da instabilidade. É evidente que a equipe está instabilizada por esta desconfiança que se gerou e é evidente que isso resulta em baixa performance governativa. É impossível que não resulte. E, portanto, a questão que interessa mais ao cidadão português é saber se pode confiar ou não. E mesmo neste intervalo de tempo em que não se sabe, e até que pode ser completamente ilibado de qualquer responsabilidade, não sei se será, se não será, nenhum de nós sabe isso ainda, e é muito cedo provavelmente pra sabermos. E portanto, é o problema da instabilidade governativa é péssimo. E nós temos uma instabilidade governativa que já vem de meses. E por outro lado, o primeiro fenômeno de instabilidade governativa neste governo foi a demissão ou a criação de condições que levaram à demissão do professor Fernando Araújo. Isso foi uma instabilidade enorme. O homem tinha concebido todo um sistema, bom ou mau, eu não discuto agora, eu tenho as minhas reservas em relação aos conteúdos dessa reforma, mas não é isso que interessa. A verdade é que era um sistema novo, que precisava de tempo pra se impor e tinha à sua disposição o seu autor e um verdadeiro motor, uma pessoa muito ativa, muito prestigiada no meio e fora do meio, e que portanto podia perfeitamente desenvolver esse trabalho. E penso que o governo fez muito mal.

E está a pagar o preço agora.

E está a pagar o preço, em todos os sentidos, até mesmo no sentido da defesa política. Se tivesse mantido a anterior direção executiva, estava muitíssimo mais defendido, até.

Tinha outro escudo hoje em dia.

Tinha um biombo ou um escudo. Sinceramente, não percebo certas decisões que são tomadas.

Só indo aqui à questão da instabilidade, no seu livro de memórias acaba por explicar que saiu de um governo por decisão de José Sócrates com o argumento de que a guerrilha política que lhe estava a ser movida a si estava a prejudicar todo o executivo. Acredita que Ana Paula Martins vai percorrer também esse caminho das pedras e vai ter mesmo que acabar, sendo que está a prazo?

Tudo depende. Se nós tivéssemos apenas uma observação racional pra esta questão, provavelmente há cinco dias ou há oito dias que esta questão tinha esmorecido. Ficávamos à espera de que os peritos que vão analisar a relação de causalidade entre uma coisa e outra pudessem pronunciar-se. É evidente que o assunto tornou-se muito preocupante porque as pessoas atribuem ao INEM uma importância muito grande. O INEM era uma instituição com muito prestígio. Eu próprio tive problemas na época, na altura, porque as pessoas chegavam a chamar o INEM para tentar Ressuscitar pessoas que já estavam do outro lado da vida. Há um enorme prestígio desta instituição e as pessoas sentem-se frágeis. O público sente-se frágil, sente que as coisas estão instáveis.

E Ana Paula Martins terá condições pra lidar com um setor que é, por norma, muito contra estatário?

A professora Ana Paula Martins é uma pessoa preparada, com alguma experiência do setor. Não tem experiência de governação do setor, não tinha, mas conhece os personagens, conhece o meio, conhece o valor das pessoas, é uma pessoa que leu muito, estudou muito, tem estudos de epidemiologia no estrangeiro, é uma pessoa bem preparada. Faltava-lhe, porventura, experiência política. E a dar crédito àquilo que corre nas redes sociais, parece que a Ministra da Saúde não tem total liberdade de intervenção.

Em que sentido?

Está muito condicionada por pessoas que estão ao lado dela ou acima dela, ou entre ela e o primeiro-ministro, formal ou informalmente, e que lhe impõem, enfim, não tenho a menor fundamentação factual para comprovar esta afirmação, mas é o que consta nos meios sociais, que há pessoas que estão com interesses muito próximos da saúde, interesses materiais, interesses corporativos, etc., e que se movimentam muito bem.

Setor privado.

Não apenas o setor privado, nem tanto o setor privado prestador, talvez profissionais que tenham alguma margem de manobra. Enfim, não posso avançar mais do que aquilo que tenho lido nas redes sociais.

Pegando nessa questão da falta de experiência política, conta também no seu livro que chegou a ter a ajuda de alguns especialistas de comunicação quando era ministro. Aqui no Observador também já demos conta que Ana Paula Martins está a receber alguns conselhos dos especialistas de comunicação. Pela sua experiência, isto vai resultar?

Eu não sei se vai resultar. Agora, o que sei dizer é que é importante que haja esse tipo de formação e de preparação. Os ministros em Portugal ou têm carreira política prévia e normalmente se têm carreira política prévia longa, têm défices técnicos, têm fragilidades técnicas. Por outro lado, os ministros que têm uma grande competência técnica podem ter défices de preparação política. Isto é um caso clássico de um país que não tem uma longa tradição de democracia. Em Inglaterra, os ministros, como sabem, saem do Parlamento. E mesmo assim, agora o primeiro-ministro inglês saiu, é certo, do Parlamento, mas tem muito pouca experiência parlamentar e provavelmente alguns dos pequenos precalços que lhe são atribuídos nesta primeira fase são capazes de ter a ver com essa falta de experiência.

Olhando aqui pro PS, disse que Pedro Nuno Santos era, tal como Luís Montenegro, um político muito jovem, estava a falar de Pedro Nuno Santos, das críticas internas, que ainda comete erros grosseiros. Como é que avalia a liderança de Pedro Nuno Santos até agora?

Ele está na aprendizagem. É uma aprendizagem.

Está a aprender bem?

Não sei. Quando se aprende, não se acerta sempre. E portanto, é possível que ele esteja a acertar e nem em certos casos a não acertar. Por exemplo, quando criticou vozes internas dissonantes, eu acho que num partido com a tradição de pluralismo que tem o Partido Socialista, eu acho que foi um pequeno flop. Mas ele tem potencial.

Ia perguntar também se Pedro Nuno Santos fez demasiados ziguezagues no que toca à posição do PS sobre o orçamento, se devia ter feito como José Luís Carneiro, que apoiou na corrida ao PS, que dizia que se devia ter sabido mais cedo que se viabilizava o orçamento.

Não, eu não acho que tenha havido ziguezagues. Quando muito, houve uma primeira declaração, que foi uma declaração perentória demais, da qual ele teve alguma dificuldade em recuar. Mas não encontrei ziguezagues, não houve tergiversações. Houve uma dificuldade de tentar rever, corrigir ou amaciar uma primeira declaração impulsiva no calor da refrega eleitoral.

Acha que Pedro Nuno Santos, que tem essa fama de ser impulsivo, tem comprovado essa fama ou nem por isso, enquanto líder?

Eu não sou psicólogo, não faço a menor ideia.

Tem decisões políticas impulsivas.

Mas não privo com Pedro Nuno Santos. Eu conheço o Pedro Nuno Santos como as senhoras e os senhores conhecem. Praticamente, estive com ele meia dúzia de vezes e não mais que umas dezenas de minutos no total e portanto não sou capaz de formular uma opinião nessa matéria.

Acompanhou a liderança de António José Seguro, depois esteve com António Costa quando este se lançou e ganhou o partido. Acha que vai acontecer o mesmo a Pedro Nuno Santos?

Não sei, mas pode correr.

Ocorre esse risco?

Sim, todos. Qualquer líder na oposição corre mais riscos do que se estiver no poder. Porque no poder tem os instrumentos do poder para contentar os descontentes. Na oposição, tem muito poucos instrumentos pra contentar os descontentes e por isso é muito natural que os riscos aumentem.

Câmera por cima do ombro.

A história não se pode repetir. A história de António José Seguro, neste caso, com Pedro Nuno Santos como vítima

Não sei. É impossível prever. A história é impossível de prever, só mesmo as pitonisas é que na antiguidade se atreviam a prever o que vinha a acontecer.

Olhando aqui um bocadinho para frente, considera que Mário Centeno seria um bom candidato para as presidenciais? Ou preferia alguém como, por exemplo, António José Seguro?

Não, há uma diferença enormíssima entre qualquer deles. Há uma diferença enormíssima de desempenho político, de desempenho profissional e, penso eu, de capacidade, de preparação. O professor Centeno é um homem doutorado por Harvard. Este simples facto faz calar uma roda de ministros das finanças do Parlamento Europeu.

Mas faz dele o melhor candidato às presidenciais?

Não estou a dizer que faça dele o melhor candidato. Estou a dizer que este simples facto é uma coisa tão importante, o sítio onde se obteve um doutoramento é hoje em todo o mundo tão importante, que é logo um cartão de visita impressionante nos meios internacionais e certamente também nos meios nacionais. E nós já tivemos a prova disso. Ele foi um excelente ministro das Finanças, foi um excelente presidente do grupo dos países que adotaram o euro e provavelmente, não estou em condições de avaliar, mas provavelmente é, neste momento, um excelente governador do Banco Central.

Mas entre os nomes que se falam no PS para essas eleições, seria o melhor, pelo que nos está a dizer.

Não sei se seria o melhor, mas é um dos bons nomes que o Partido Socialista tem, mas o Partido Socialista há de ter certamente muitos outros nomes e até pode haver surpresas, quem sabe.

E acredita que venceria as eleições?

Por que não? O país vai já no segundo presidente, ao fim de 20 anos, segundo presidente oriundo das forças da direita. E conhecem todos, como eu, os balanços que os eleitores fazem. Se houver um candidato que não só não seja repelente, mas seja atraente, e é um candidato que tenha atrás de si uma boa capacidade e que seja um candidato de esquerda, tem todas as condições para poder vencer.

E Centeno encaixa nesse perfil, não é repelente e é convincente.

Eu acho que sim, é um dos que podem encaixar nesse cenário, mas há outros, com certeza.

É inevitável falarmos dele, até porque gravamos esta entrevista no dia em que se completam 10 anos desde a detenção de José Sócrates. Chegou a dizer que lhe custava muito aceitar as acusações sobre o antigo primeiro-ministro. Que reflexão faz 10 anos volvidos?

A reflexão mais importante não é uma reflexão sobre pessoas, é uma reflexão sobre o sistema. Essa é que é a reflexão importante. E a reflexão importante é que está há 10 anos sem julgamento, sem ser julgado. É só isto. É a reflexão mais importante, central neste problema. Para todos. Para ele, para os portugueses, para aqueles que confiaram nele e que porventura se tenham sentido desiludidos.

É o seu caso.

E sobretudo para a justiça nacional. Esse é que é o problema fundamental. Não é possível, nós temos que acelerar, encontrar processos de acelerar os prazos da justiça.

Mas é o seu caso, sente-se desiludido com José Sócrates?

Não, isso é uma pergunta que eu não posso responder. Eu não conheço ainda a sentença. A gente nem sabe sequer de que é que ele vai ser acusado. Sabemos que há um grande rol de acusações, depois um juiz veio reduzir esse rol de acusações. Agora, outros juízes vieram repor uma parte das outras acusações. Quer dizer, deixe esclarecer o assunto.

Mas há aspetos que vão para lá do plano judicial, nomeadamente o facto de recorrer a empréstimos de um amigo para sustentar um certo estilo de vida. Isso não lhe merece nenhum comentário?

É uma coisa que não é agradável de se saber, com certeza.

Muito bem, António Correia de Campos, vamos entrar no segundo segmento do nosso programa, em que só pode escolher uma de duas opções. Já vai perceber o que é pretendido. Venha daí a trilha. Quem levaria ao Solado dos Presuntos, em Lisboa, para um almoço prolongado: Adalberto Campos Fernandes ou Marta Temido?

Se eu pudesse levava os dois, porque tive alguma responsabilidade, como hoje foi escrito pelo vosso jornal, na passagem desses dois amigos pelo Conselho de Ministros, mas teria prazer em levar qualquer deles. Talvez mais prazer em levar a Marta, que é uma pessoa, digamos assim, mais próxima da minha amizade.

Esta referência ao Solado dos Presuntos, só para explicar aos nossos ouvintes, prende-se com um encontro que teve com o jornalista Batista Bastos, que entretanto faleceu, mas no livro recorda que chegou a pensar mimá-lo com uma cadeira violentamente desferida.

Imagina o Miguel Carrapatooso que vai subir para um restaurante e acabou de sair de um programa onde proferiu livremente, no uso do seu direito de informação, algumas afirmações que porventura fossem controversas. E o senhor chega a um restaurante ou a lugar público e perante público vem uma pessoa diretamente ter consigo e interpela-o.

De alta estatura, mas de voz afoutada, segundo a sua descrição.

E interpela-o vivamente. Vivamente e até de certa forma agressivamente. O que é que o meu amigo fazia? Fugia pela escada abaixo e diga lá.

Se tivesse uma cadeira à mão, talvez pensasse mesmo. Imagine que está numa segunda volta das presidenciais prestes a votar e só pode colocar a cruz num quadradinho. Seria à frente do nome de Luís Marques Mendes ou de Gouveia e Melo?

É uma pergunta difícil essa. Porque eu conheço ambos os personagens, tenho apreço por ambos, estou um pouco como na escolha anterior. Mas em nome do princípio da civilidade, uma vez que a opinião pública atribui a presidências militares resquícios de regimes militares, e nós já não temos um regime militar há várias décadas, era provável que pendesse para Luís Marques Mendes. Mas sempre com dúvidas, porque estimo o almirante Gouveia e Melo e acho que é um cidadão também com alto mérito.

A quem é que preferia oferecer uma caixa de viriatos, doce tradicional de Viseu, ainda quentinhos: Pedro Passos Coelho ou Cavaco Silva?

Eu acho que qualquer deles é merecedor de um doce. Agora sou totalmente franco. Eu tenho muito respeito por quem dá a cara na política e qualquer deles deu a cara na política e eu estou longe de os considerar com simpatia, devo dizer. E eles próprios também, certamente, não me consideram com simpatia. Deve ser recíproco. Mas o só facto de serem pessoas que deram a cara na política, que sacrificaram, que optaram na sua vida por uma abdicação de muito tempo, acho que faz merecer qualquer deles um viriato. Talvez partisse um viriato a meio e desse metade a cada um, porque os viriatos em Viseu são grandes e portanto dava bem para alimentar cada um deles.

E se tivesse que debater durante duas horas o futuro da saúde, preferia fazê-lo com Paulo Macedo ou Ana Paula Martins?

Paulo Macedo é uma pessoa por quem eu tenho uma especial estima e consideração muito forte, porque foi uma pessoa que sucedeu a dois escalões ao meu governo e podia ter destruído tudo aquilo que eu fiz e não destruiu.

Muito bem, António Correia de Campos, como é hábito no nosso programa, o nosso convidado pode trazer uma sobremesa, no caso, uma música. Que música é que nos traz e por quê?

Era uma peça de Bach, Toccata e Fuga em Ré Menor, que é uma peça muito popular. Peço desculpa de ser tão plebeu, mas realmente toda a gente conhece esta peça e estes acordes imponentes são já seguidos daqui a nada pela fuga, que é uma parte lindíssima. Depois do império do poder destas notas fortes, segue-se uma fuga que é quase uma peça de poesia.

António Correia de Campos, muito obrigado por ter vindo à Vixi Suave. Foi um gosto tê-lo cá. Os nossos ouvintes já sabem, podem ouvir-nos sempre na Rádio Observador e os nossos leitores podem ler esta entrevista no site e nas redes sociais. Muito obrigado e até à próxima.