É o presidente da Assembleia Municipal de Lisboa e porta-voz do PS de José Luís Carneiro, já trabalhou diretamente com Mário Centeno e gostava de o ver entrar no PS. André Moz Caldas conhece bem o antigo ministro, foi seu chefe de gabinete nas Finanças, e não lhe reconhece perfil para a vida partidária.

Numa altura em que muito se tem falado do regresso de Centeno à ribalta — na última semana lançou um livro sobre o seu tempo no Governo –, Moz Caldas é claro: a liderança do PS “é uma posição em que não o imagino”. Já Carneiro, afirma nesta conversa no programa Vichyssoise da rádio Observador, tem “legitimidade” para ir a votos nas próximas legislativas, depois de ter “pacificado” o PS, “reconciliado” os portugueses com o partido e de estar bem colocado nas sondagens.

Sobre a viabilização do Orçamento do Estado diz que “há todas as condições para o PS garantir a estabilidade política no país”, mas recusa que estar envolvido na revisão constitucional seja uma caução para o Orçamento de 2028.

Ouça aqui a primeira parte da Vichyssoise:

Orçamento sem birras, gémeas e a mentalidade Ronaldo

Ouça aqui a segunda parte da Vichyssoise:

“Tenho dificuldades em ver Centeno como líder do PS”

O líder do Partido Socialista já confirmou a abstenção no Orçamento do Estado. Deixou de ser importante ver o documento primeiro?
É evidente que é importante ver o documento primeiro. Se o documento trouxer alguma coisa que avilte as posições políticas do PS e as legítimas expectativas do povo português, evidentemente que essa posição teria que ser revisível. Mas não temos nenhum indício de que venha a ser esse o caso, já houve as reuniões do direito de oposição, as quatro principais preocupações que o secretário-geral formulou como necessárias para a viabilização do Orçamento pelo PS foram – e bem – recentemente cumpridas e, portanto, há todas as condições para garantirmos estabilidade política no país.

Mas o que é que motivou esta pressa? Foi a resposta do primeiro-ministro ser tão positiva que o líder do PS sentiu necessidade? É por uma questão de ser mais assertivo?
Acharmos que houve pressa depende do calendário que cada um tenha no seu espírito.

Foi o próprio secretário-geral que disse sempre que diria depois de ver o Orçamento.
Sim, mas não é uma questão de pressa, é um reconhecimento da aproximação do primeiro-ministro às preocupações do PS, o que foi correspondido, enfim, é o momento que é. Mas depois da entrega faremos uma avaliação do conteúdo do Orçamento, o que também conduzirá ao desenho das propostas que o partido venha a apresentar na especialidade. Mas desde que não haja nenhuma medida de política surpresa face àquilo que foram as reuniões de direito de oposição, neste momento as condições parecem estar reunidas para a viabilização do Orçamento.

Esta viabilização desta forma não compromete mais o PS com a AD do que uma decisão tomada depois de olhar para a proposta? Não vincula mais o PS ao Governo do que apenas uma proposta que é um mero instrumento de governação?
Não, o compromisso não é sequer com o Governo, muito menos com a AD. O compromisso é com o país. Aquilo que o PS se propôs foi de, atento um conjunto de condições, garantir estabilidade política e condições de governabilidade e, portanto, esse compromisso é também uma avaliação que fazemos daquela que é a vontade dos portugueses não voltarem a ser chamados a eleições novamente num tão curto espaço de tempo. E, portanto, acho que estamos a corresponder apenas àquelas que são expectativas dos nossos concidadãos.

Pedro Nuno Santos andou a adiar durante alguns meses na altura, depois acabou por viabilizar. Foi um mau exemplo do que não se deve fazer e é por isso que há aqui uma maior assertividade na resposta?
A avaliação política é sempre condicional às circunstâncias do tempo. O secretário-geral da altura entendeu de uma maneira gerir a situação política com que se confrontava. Sobre a liderança dele, eu pouco poderei dizer, não estava sequer no país. Mas quanto àquilo que é a posição da atual direção nacional e do secretário-geral em particular, é este o calendário que entendemos que é aquele com que o país convive melhor. Também é aquele que permite desdramatizar o que é o Orçamento num ciclo político. Durante muitos anos transformou-se o orçamento no alfa e no ómega da política portuguesa. Jorge Sampaio tinha aquela frase de “há mais vida para além do Orçamento”, tinha muita razão e é preciso relembrá-lo. O Orçamento é apenas um instrumento de política. Foi transformado, até no contexto da Assembleia, durante largos anos, no ato político ou legislativo mais importante que o Parlamento discute em cada ano, diminuindo, portanto, a importância de todos os outros debates e todos os outros momentos de legislação que o Parlamento assuma em cada ano. E foi, a meu ver, erradamente – e esta posição só me vincula a mim – também associado ilegitimamente à persistência de um Governo em funções.

Por causa da posição de Marcelo Rebelo de Sousa?
O Presidente Marcelo Rebelo de Sousa criou uma vinculação direta entre a viabilização do Orçamento e a manutenção do Governo do momento em funções, de um modo que o constituinte Marcelo Rebelo de Sousa não desejou no momento em que a Constituição foi desenhada.

O Governo já fez vários avisos à oposição sobre o processo de alterações na especialidade a propósito do saldo orçamental e como isso não pode nunca ficar comprometido. O PS é sensível a este aviso do ministro das Finanças e cada proposta que vier a ser apresentada e que tenha impacto terá uma compensação?
O PS é sensível à estabilidade das contas públicas, mas o PS não ignora que se é esse o sentimento neste momento do ministro das Finanças e do Governo no seu conjunto é porque as contas públicas não estão exatamente no ponto em que nos anunciam estar. E é muito importante que nós saibamos com detalhe qual é essa margem orçamental. Em todo o caso, não foi o PS que pôs a despesa do Estado a crescer a um ritmo superior ao do crescimento económico, gerando para 2027 um desvio que está, segundo alguns especialistas, neste momento a ganhar dimensões superiores a dezenas de milhares de milhões de euros. É preciso perceber o que é que está a acontecer neste ritmo da despesa. O que está a acontecer é o primeiro Governo Montenegro a começar a produzir os seus efeitos no saldo orçamental. A ideia que foi mascarada de realizar a paz social e que nós, na época, chamámos de dar tudo a todos, tem agora um impacto orçamental. As nossas margens de escolha são mais pequenas porque muitos recursos foram capturados por grupos de interesse relevantes que também estão sentados à mesa do orçamento indiretamente.

Mas ficam mais limitados na resposta à crise ou vão ter em conta que o saldo é maior do que aquele que o Governo está a dizer?
Vamos olhar para os números, vamos olhar para o cenário macroeconómico, vamos ver que margem é que identificamos no conjunto do Orçamento e fazer propostas em conformidade. Sempre fomos sensíveis. Não levamos mais lições em matéria de estabilidade das contas públicas.

É intenção do Partido Socialista levar à discussão do Orçamento aquelas propostas do IVA dos combustíveis e do IVA Zero na alimentação?
Não vou aproveitar a ocasião para anunciar as propostas que competem ao grupo parlamentar anunciar. Mas é natural que algumas dessas propostas venham a ser mobilizadas na discussão da especialidade do Orçamento.

Já disse que o PS não passa cheques em branco a ninguém. Faz sentido o PS não aprovar o Orçamento para 2028, provocando uma crise política e eventualmente comprometendo o trabalho que vai ser feito sobre a revisão constitucional?
Como disse há pouco, não aprovar um orçamento não tem necessariamente que gerar uma crise política. E, como enunciei, é mesmo preciso começarmos a fazer o caminho inverso. A consequência de um orçamento não passar é obrigar um governo, em particular um governo que não dispõe de maioria no Parlamento, a construir uma nova proposta de Orçamento que permita encontrar suficiente apoio parlamentar para vir a ser aprovada. Essa sim é a consequência da rejeição de um orçamento na Assembleia da República. Não há um nexo entre o voto do Partido Socialista no Orçamento de 2028 e a estabilidade política diretamente. O que pode haver é das condições de governabilidade. O Governo pode sentir que, ao não conseguir executar a sua proposta política pelo Parlamento do momento não lhe assegurar as condições orçamentais que entendia necessárias, ele próprio dar causa à falta de estabilidade política, o que pareceu sempre ser aquilo que estava no espírito do primeiro-ministro Luís Montenegro. E, portanto, se faz sentido o PS aprovar o Orçamento de 2028, vai depender das circunstâncias em que o país se encontrar no momento da sua aprovação.

Mas esta questão da revisão constitucional não entra na equação? Até porque o PS já elogiou também Paulo Mota Pinto. Não corre aqui o risco de parecer um partido pouco confiável nestes compromissos se contribuir para deixar esse processo a meio?
De maneira nenhuma. Aquilo que o PS disse sobre o sentido de voto no Orçamento foi que tinha como condição de viabilização do Orçamento para 2027 o compromisso do primeiro-ministro de não embarcar num processo de revisão constitucional que excluísse o PS. Essa condição parece estar verificada. A essa condição adicionou-se qualquer coisa que o Partido Socialista valoriza muito e que não estava incluída nas exigências, que é a personalidade que o PSD e o Governo decidiram que liderará, em nome do PSD, esse processo de revisão constitucional. É uma personalidade que nos merece a mais elevada consideração. O professor Paulo Mota Pinto é indiscutivelmente um democrata, é um jurista de elevadíssimo gabarito e foi um juiz altamente competente do Tribunal Constitucional, para além de um deputado da mais alta craveira e do mais fino trato. Isso dá-nos alguma confiança de que um debate sobre a revisão constitucional vai ter qualidade e elevação. Portanto, estamos disponíveis com toda a lealdade para conduzir esse debate. Enquanto essas condições durarem, estaremos nesse debate. O Orçamento de 28 é um instrumento de política orçamental para um período que está a uma distância superior a um ano e, portanto, nessa ocasião, avaliaremos esse Orçamento e quais são as circunstâncias que o país exige. Para 27, a revisão constitucional importa, mas para 28, se calhar, já não tanto. A revisão constitucional importará sempre, ou seja, a revisão constitucional importou para 27 e certamente importará para 28. Se é suficiente para 28 é uma questão que depende da avaliação de um conjunto de fatores muito significativos, como o resultado das contas públicas que conheceremos no final de março de 2027, os efeitos da política orçamental deste Governo no médio prazo e outras condições de estabilidade política, de governabilidade e de execução das políticas públicas. Se o PS decidisse agora anunciar como garantidas por conta de um acordo de revisão constitucional significaria que se demitia da sua função de partido de oposição, dando garantias ao Governo de que, fizesse o que fizesse, estaria assegurado o apoio do PS para a sua continuidade. E isso não seria próprio de um partido político livre como é o Partido Socialista.

O PS tem dito que é a direita que sempre quis esta revisão constitucional. Agora, admitindo participar, o PS estava com receio de uma maioria constitucional à direita?
Eu acho que esse receio não era do Partido Socialista apenas, era de todos os que tivessem uma centelha de democrata no seu espírito. A circunstância de, inesperadamente, uma determinada eleição legislativa construída num contexto muito particular da nossa vida coletiva e da nossa história democrática, ter dado uma maioria conjuntural que podia ser assegurada só à direita, devia ser um problema para todos os democratas, mesmo os pós-democratas, que ainda existem dentro do Partido Social Democrata, que até tem a palavra no nome. Essa preocupação é uma preocupação muito séria, é uma preocupação de regime.

Mas a revisão é ou não importante nesta altura?
Não é fundamental. Ou melhor, naquilo que ela tem de importante, está identificado e relativamente consensualizado e, sendo importante, é muito microscópico. Nós já tivemos revisões constitucionais muito dirigidas a problemas concretos, no contexto da integração europeia, etc. Aqui teríamos que resolver o acesso dos serviços secretos a metadados, alguma capacidade para a gestão de pandemias e pouco mais do que isso. Relativamente a isso há consenso e permitiria uma revisão constitucional cirúrgica dirigida sem estarmos a reconfigurar o nosso ordenamento constitucional. A ideia de que uma legislatura, isoladamente, dá a oportunidade para revisitar todo o nosso acervo constitucional é uma ideia que a mim, que me dedico um bocadinho a esses temas, me choca profundamente, porque é perder a noção do sentido histórico. A direita tem o resultado que tem nestas eleições em concreto, mas eu ainda me lembro de uma época histórica em que todos nós, que somos mais ou menos da mesma geração, acabámos por crescer e formar a nossa posição política em que aquilo que mais ouvíamos é que não há diferença entre a direita e a esquerda, é tudo mais ou menos a mesma coisa. E agora o mundo parece estar pintado entre essas questões.

O PS vai defender que se mantenha inalterado o preâmbulo do Manuel Alegre ou não?
Não temos uma questão fechada sobre isso. O preâmbulo não tem, como diria o professor Jorge Miranda, o determinismo típico de uma norma jurídica e tem um valor histórico. Devo dizer que já vi propostas no sentido de se dividir o preâmbulo em dois e ter um preâmbulo histórico, que é o original, e ter um preâmbulo mais adaptado à hora do tempo ou à revisão concreta que está em caso.

Sem o “abrir caminho para uma sociedade socialista”.
Sim, em princípio, se fosse mais tendente para o tempo, essa expressão sucumbiria. Mas eu acho que tem valor preservarmos a referência ao preâmbulo histórico. Ninguém interpreta a Constituição à luz daquele preâmbulo. É uma ilustração do momento de grande consenso nacional. Vamos lá ver. É que o PCP e o PSD votaram essa Constituição, por exemplo, só não votou o CDS e isso tem o seu valor e dá um ensinamento a quem faz hoje política de uma forma um bocadinho mais volátil.

Em 2022 o PS chegou a ter um projeto de revisão constitucional em que defendia, entre outras coisas, que se inscrevesse a identidade de género no princípio da igualdade. Isso ainda será uma prioridade?
Não estou em condições de lhe responder em definitivo sobre essa pergunta. Prioridade? Prioridade, admito que não. O princípio da igualdade está estabelecido em termos tão amplos que, do meu ponto de vista, permite proteger a identidade de género. Agora, a identificação de categorias suspeitas, que é do que se chama essa enunciação no número 2 do artigo 13, tem tido utilidade na proteção de pessoas concretas, entre as quais me incluo. A introdução das referências à proteção específica de orientação sexual é tardia e devo dizer que me senti protegido por esse acrescento constitucional quando ele ocorreu, salvo erro, em 1997. Imagino que pessoas nessa mesma posição do lado da identidade de género pudessem sentir-se um bocadinho mais consideradas na sociedade em que estão integradas se a Constituição expressamente as protegesse.

PS e PSD não têm uma maioria constitucional. Quem é que devem ser os parceiros para fazer essa maioria constitucional?
Os democratas.

Ou seja, todos menos o Chega.
Os democratas. Isso o resto foram vocês que disseram.

As sondagens têm colocado o Partido Socialista na frente, mas sem condições de governabilidade. Enquanto assim for, é indesejável que existam eleições?
As eleições devem ocorrer nos ciclos políticos que a Constituição definiu, nos seus períodos normais. É isso que retira a ansiedade aos nossos concidadãos, é isso que permite que escolham de uma forma livre e esclarecida e, portanto, é de evitar, a não ser em condições de especial relevo, a interrupção de legislaturas. Do mesmo modo, não devemos medir a vontade de ir a eleições a partir da indiciação que as sondagens dão do seu resultado. O PS irá para eleições quando elas ocorrerem e não tem nenhuma participação na escolha do momento em que elas ocorrem. É indesejável que não haja condições de governabilidade, mas a mesma disponibilidade que o Partido Socialista tem mostrado para dar condições à governabilidade deve merecer, por parte da AD, reciprocidade no momento próprio.

Se o PS chegasse ao poder com os números que estão hoje em cima da mesa, portanto, em primeiro lugar, com a AD em terceiro e o Chega em segundo. O PS ia pedir reciprocidade ao PSD?
Sim. Aliás, acho que se for essa a ordenação dos partidos, será mais fácil obter esse assentimento por parte da AD do que se ficar o PS em primeiro, a AD em segundo e o Chega em terceiro. Porque se a AD ficar em terceiro, como dizem a generalidade das sondagens neste momento, terá que refletir sobre os seus próprios riscos existenciais e de absorção pela extrema direita, pelo Chega ou por outros partidos que apareçam no mesmo campo político.

Mas não o preocupa que o Chega também peça à AD essa reciprocidade?
Que o Chega peça não me preocupa minimamente. A mim, o que me preocuparia era se a AD concedesse.

Faria sentido um acordo, até pré-eleitoral, como aquele Sánchez em que quem ficar em segundo lugar viabiliza o Governo do que tem mais votos? Entre PS e PSD, o tal grupo dos democratas para fazer frente ao Chega?
Não vejo que estejamos nessa necessidade. Acho que encontraremos soluções. Acho que a nossa democracia é uma democracia madura e que encontraremos soluções sem a necessidade dessa lógica pactícia ou contratual pré-eleitoral que até distorce a vontade livre dos eleitores.

José Luís Carneiro tem eleições internas ainda antes das legislativas. É desejável que exista uma alternativa interna nessa altura a disputar-lhe o poder no PS?
Diz-se que o doutor Mário Soares, antes de cada congresso do Partido Socialista, perguntava sempre primeiro se já tinham arranjado oposição. De alguma maneira, é sempre interessante haver alguma disputa interna. Isso clarifica a natureza dos debates, dá outro tipo de vivacidade ao partido, mobiliza-o. Portanto, não há nenhum rebuço em que haja oposição.
Agora, uma coisa é certa: esta liderança, quando se formou, o próprio Partido Socialista enfrentava riscos essenciais, tinha passado para a terceira força política no Parlamento, embora fosse a segunda mais votada.

Mas isso dá uma legitimidade especial a José Luís Carneiro para ser o candidato do PS às próximas legislativas?
Sem dúvida nenhuma. Neste momento, as conquistas de pacificação interna, de reconciliação do Partido Socialista com o eleitorado português e as tendências que as sondagens têm revelado, mas que resultam, na verdade, de uma particular adequação da personalidade e do estilo do secretário-geral às necessidades que o país reconhece como aquelas que convidam a convocar para a governação do país, dão-lhe essa legitimidade.

Foi chefe de gabinete de Mário Centeno, quando este chegou ao governo. Reconhece-lhe o perfil para líder do PS?
Essa pergunta é complexa. O Mário Centeno não tem nenhuma experiência partidária e, portanto, é muito difícil avaliar como é que desempenharia funções no quadro partidário. Devo dizer que tenho dificuldades em ver o Mário Centeno como líder do PS. Portanto, é uma posição em que não o imagino.

E gostaria de ver José Luís Carneiro entregar-lhe o cartão de militante? Acha que isso era importante?
Claro, sou militante e dirigente do Partido Socialista, sou amigo do Mário Centeno e servi-o com toda a lealdade. Tenho-o como uma pessoa referencial no meu desenvolvimento pessoal e intelectual, gostava imenso que ele pertencesse ao mesmo partido que eu.

E concorda quando ele diz que as pessoas não têm em quem votar neste momento e que há um problema de lideranças? Acha que isso também não é uma crítica que encaixa em José Luís Carneiro?
Acho que essa frase foi dita num determinado contexto e puxada de alguma maneira pelos jornalistas.

Mas Centeno está a falar objetivamente de crises nas lideranças em Portugal e que a rejeição que as sondagens mostram é até superior à de Donald Trump nos Estados Unidos?
Eu li a entrevista e o encadeamento discursivo é um bocadinho convidado a essa frase pela forma como a pergunta lhe é colocada. Mas, em todo o caso, eu acho que essa apreciação de Mário Centeno é uma apreciação de caráter geral quanto ao perfil das lideranças políticas, face a perfis que no passado foram tidos como mais inspiracionais ou mais efetivos. Não creio que estivesse no espírito do Mário Centeno dirigir uma crítica direta ao José Luís Carneiro.

Passando agora para Lisboa, onde a direita tem ameaçado destituí-lo enquanto presidente da Mesa da Assembleia Municipal. O Chega chegou mesmo a dizer que tem tentado não ser inconveniente nas suas funções porque tem esse receio de ser destituído da Mesa. Tem-se sentido condicionado por receio de vir a ser destituído?
Claro que não. Exercerei as funções na plenitude dos poderes que a lei me confere e com imparcialidade e isenção. Não tenho a certeza de que todos os que estejam a avaliar a minha conduta como presidente da Assembleia Municipal tenham a mesma capacidade de ser isentos nessa avaliação como eu tenho tido no esforço de imprimir ao meu estilo de presidência. Devo dizer, aliás, que o partido com mais razões de queixa deve ser o meu próprio, porque sou muito exigente com os meus camaradas de partido no seu desempenho de funções como deputados municipais, até para que essa minha isenção não seja posta em causa. Isso faz parte da minha própria personalidade, do meu modo de observar como se deve estar na vida pública e eu continuarei assim. Isso implica contenção no discurso relativamente à atuação do órgão executivo, implica lealdade institucional com todos os grupos municipais e com o órgão executivo. Quando eu digo órgão executivo não apenas os que têm pelouros, mas todos os demais vereadores, e isso tem sido marca do meu mandato.

Mas não só o Chega, como o próprio PSD, disse que vai avaliando caso a caso e que a destituição não está fora do horizonte.
Então, que venha.

Se o PSD se unir ao Chega para o destituir, o que é que isso diria do PSD?
Se o PSD se unir ao Chega para me destituir, isso significaria que a proposta de destituição não passava na Assembleia. Não chega.

Conseguia com a IL e com o CDS.
Mas não trate assim a IL e o CDS. Os deputados da IL e do CDS têm toda a autonomia para escolher livremente que presidência tende a ter na Assembleia. Curiosamente, a maioria da destituição de um presidente da Assembleia é maior do que a maioria da eleição e, portanto, a proposta de destituição, quando vier, sabe perfeitamente onde me encontrar.

Vamos para o Carne ou Peixe, onde tem de escolher uma de duas opções. 
Imagine que tem um lugar no melhor camarote da Ópera de Paris para assistir a um espetáculo imperdível, mas tem de partilhar o espaço. Preferia que fosse com o André Ventura ou com o Pedro Passos Coelho?
Com Pedro Passos Coelho.

Já foi dentista. A quem é que preferia arrancar um dente do siso, numa situação de urgência: Luís Montenegro ou Carlos Moedas?
Com ou sem anestesia?

Vamos dizer que é sem.
Jamais o faria sem anestesia… Preferia não ter que fazer nenhum dos dois. Aliás, já nem me sinto propriamente habilitado a fazê-los, já não exerço há muitos anos. Mas tenho uma relação com Carlos Moedas de grande cordialidade e de grande simpatia. Estaria mais à vontade nesse relacionamento. Mas isso, se calhar, até justificaria que se o ato é puramente clínico e é numa abordagem estritamente profissional, que preferisse arrancar o dente a Luís Montenegro, porque não o conheço.

Preferia ser adjunto do primeiro-ministro Mário Centeno ou vice-presidente da Câmara de Lisboa, liderada por Duarte Cordeiro?
Prefiro ser ministro-adjunto do primeiro-ministro Mário Centeno do que vice-presidente do Duarte Cordeiro e ambos compreenderiam essa minha escolha, porque é muito evidente.

Voltamos às artes. Quem acompanharia ao piano: Duarte Cordeiro ou Pedro Nuno Santos?
Duarte Cordeiro.