Olá, bem-vindos à segunda parte da Vici Suave. Temos conosco Pedro Vaz, deputado do Partido Socialista, antigo dirigente do PS e, por que não, antigo braço direito de Pedro Nuno Santos quando este era secretário-geral do Partido Socialista. É uma semana importante. Nestes dias vimos José Luís Carneiro eleger os órgãos de direção, mas também vimos Duarte Cordeiro ficar fora para marcar uma posição, um importante grupo se distanciar do atual líder e ainda o regresso de Pedro Nuno Santos ao Parlamento. A oposição interna no Partido Socialista está a organizar-se e, se sim, é desejável para um partido que atravessa um momento tão difícil ter esta turbulência interna?

Antes de mais, bom dia. Relativamente a esta questão de oposição interna e de turbulência interna, eu acho que há uma dimensão que é mais especulativa publicamente do que real.

Já antecipava que a resposta fosse essa. A culpa é da comunicação social, está tudo bem no Partido Socialista.

Não disse isso. Eu disse que acho que é mais especulativa do que real. No entanto, e aqui o mas a adversativa, é normal que um partido como o PS, que esteve oito anos no poder, sendo que os últimos dois num governo de maioria absoluta, depois de uma fase prolongada, tenha uma necessidade de ajustamento, não só de protagonistas, mas também de estratégia política, de ambição política, de proposta política ao país, e isso cria sempre alguma tensão interna. Não significa, contudo, que haja organizadamente pessoas que ambicionem o lugar dos outros e vice-versa. O que significa que a discordância é muito normal no PS. Aliás, normalmente no PS, lá está, mas também tivemos oito anos de governo e quando os partidos são governo, normalmente as lideranças são muito magnânimes, o que significa que toda a gente faz parte dessa liderança, mas na realidade há sempre pontos de vista diferentes, estratégias diferentes de como atingir os objetivos. Eu hoje não vou dizer a palavra táticas diferentes, porque isso aí leva-nos já pra outras conversas.

Mas nós vamos a essas conversas e vamos falar dos vários protagonistas que fomos enumerando.

Em todo caso, eu acho que não encaro essas circunstâncias ou essas situações como dramáticas nas vidas internas do partido. Eu acho que se toda gente agir com lealdade uns com os outros, é normal haver dissensos e é normal que haja pessoas que queiram ser protagonistas em vez de outras. Agora, havendo uma oposição organizada ou uma tentativa, isso não me parece que esteja aí escrito.

Mas há a hipótese de se repetir o que aconteceu em 2014 e o líder que fez ou que está a fazer o caminho na oposição, no caso José Luís Carneiro, não chega a eleições legislativas, tal como aconteceu com António José Seguro e António Costa?

Não tenho a certeza disso. Na política, aquilo que hoje é uma certeza absoluta, no dia seguinte não é. Basta lembrarmos o que aconteceu com o último governo de António Costa.

Outros no seu lugar responderiam, e já têm respondido, que é uma prerrogativa do líder em funções e que tem todo o direito e legitimidade de chegar às legislativas.

Mas eu já cá estive e disse que o José Luís Carneiro tinha todas as condições e está a conquistar o direito de ser candidato nas próximas eleições legislativas. Só que lá está, as próximas eleições legislativas, mantendo-se tudo constante, serão em 2029. Até lá temos um congresso. Vou ser muito claro. Se as sondagens que agora, muito positivas pra liderança de José Luís Carneiro e pro PS, se mantiverem constantes com o PS significativamente à frente da AD, porque não falamos já do PSD, falamos de dois partidos, ou à frente dos outros partidos, porque agora há uma variável nova que é o CHEGA. Se isso se mantiver constante e o partido for, porque eu acho que há aqui ainda um trabalho de reconquistar a confiança dos portugueses por parte do PS, porque em 2022 foi nos dada uma oportunidade. Na minha leitura, eu acho que as pessoas sentem que nós desperdiçamos a oportunidade que nos foi dada e isso foi aquilo que nos últimos tempos tem dado ao PS umas dificuldades, trouxe ao PS maus resultados naquilo que costuma ser os resultados do PS. Se isso se mantiver constante, obviamente que o José Luís Carneiro, vou dizer duas coisas já, que é: não só será candidato a primeiro-ministro quando houver eleições, como no próximo Congresso Nacional, tendo certeza, não terá adversário.

Até agora não é suficiente, é isso?

Com o que fez. Eu, já agora, não gostava de particularizar no José Luís, porque eu sou militante do Partido Socialista, sou deputado do Partido Socialista, fui dirigente do Partido Socialista até há bem pouco tempo. Com o que o Partido Socialista fez, ainda não é suficiente.

Vamos passar para os protagonistas da semana socialista. Duarte Cordeiro decidiu ficar fora da Comissão Política Nacional do PS. Concorda que fazer parte desse órgão de direção era estar vinculado às decisões do líder?

Eu gostava de dizer que eu não concordo com a premissa. Isto é, o Duarte Cordeiro não disse issoEle disse que ficando de fora dos órgãos, sentia-se com mais liberdade. E acho que até teve a oportunidade de dar uma ressalva de todas as pessoas que estão, não estou a dizer que as pessoas que estão não têm essa liberdade. Agora, foi uma opção pessoal dele. E com lealdade, com franqueza, transmitiu porque não queria estar.

Mas ele disse claramente que fica menos comprometido. Portanto, estar dentro desse órgão compromete alguém com as decisões do líder?

Eu não sei a conversa que ele teve.

Qual é a limitação?

Eu não sei qual foi a conversa que ele teve com o secretário-geral no que diz respeito ao convite que lhe foi dirigido. Ele pode ter entendido que dessa conversa entre os dois, terá havido aí uma espécie desse compromisso.

Ele até disse, e disse isto em ONU, que o que José Luís Carneiro estava a tentar fazer era projetar que quem aceitava o convite pra Comissão Política era da equipe e apoiava o líder.

Eu também posso dizer que fui tendo um pouco essa interpretação pelas notícias que fui vendo ao longo do período pré e pós-congresso, relativamente aos órgãos do partido. Fui tendo um pouco também essa interpretação.

José Luís Carneiro estava a fazer uma extensão da sua direção pra Comissão Política.

Nem é isso. É aquela coisa do: "Vejam que toda mundo me apoia." Foi isso que eu fui lendo das notícias. O Fernando Medina apoia, a Mariana apoia, o Duarte apoia. Eu estou a falar esses nomes, porque são os nomes que saíram mais nos jornais. O Francisco Assis apoia, que já apoiava. A questão é, aquilo que se tentou transmitir foi: "Esta gente está toda a bordo, porque esta gente toda concorda com o meu projeto político." E não é necessário que assim seja, nem tem que ser já agora, como o José Luís Carneiro também sabe.

Mas Duarte Cordeiro fez bem em marcar esta distância agora. E já agora, o Pedro Vaz também não ficou na Comissão Política Nacional. Por alguma razão, foi a mesma?

Não, eu confesso que não recebi nenhum convite pra fazer parte da Comissão Política Nacional. Eu estou muito tranquilo em relação ao fato de pertencer aos órgãos do partido. Já pertenci praticamente a todos. E também já houve momentos que não pertencia a nenhum. Por exemplo, na liderança do António Costa, não fiz parte de nenhum órgão nacional. Não me sinto diminuído politicamente na minha ação. Continuo a ser militante do PS, tenho acesso a poder dizer o que entendo dentro dos órgãos do partido e junto dos dirigentes do partido.

E Duarte Cordeiro faz bem em marcar esta distância? Não vai perder aqui espaço para exprimir a sua opinião dentro dos órgãos próprios?

Não. Eu confesso que a experiência que eu tenho dos órgãos.

Ele é deputado, ele não é nada.

Sim, mas a experiência que eu tenho dos órgãos do partido e vossas excelências, que acompanham de muito perto as vidas partidárias. Quando é que há momentos de discussão a sério sobre os assuntos?

No último Orçamento do Estado, houve discussões a sério sobre a posição do Partido Socialista. Não foi no último, foi no de 2025, portanto, aquele quando Pedro Nuno Santos era líder.

Pois, mas no último eu estive lá. Eu fiz uma intervenção, ninguém quer saber o que a gente vai lá dizer. Aliás, aquilo é uma conversa onde pessoas que já sabem as posições uns dos outros vão marcar, alguns porque gostam muito de falar, outros porque vão marcar perante os outros a sua sapiência e a sua análise, que é muito mais aprofundada que a dos outros sobre os assuntos. Portanto, eu não vejo isso. E atenção, não quero desvalorizar os órgãos dos partidos políticos, nem do meu, que são relevantes e são importantes. Mas eu olho, às vezes, quase como ao Parlamento, que uma pessoa também nem tem tempo pra expressar opinião nenhuma sobre nada. Tirando os 10 segundos pros TikToks. Não sei.

No caso de Duarte Cordeiro e este movimento que ele fez, é como disse Pedro Nuno Santos, taticismo à espera de dias mais fáceis pro PS?

Não creio. Se o Pedro fez essa declaração a pensar no Duarte, eu acho que não esteve bem, porque conheço bem quer o Pedro, quer o Duarte. E o Duarte de taticismo, dessa maneira pejorativa como se quis indicar, tem muito pouco. E o Pedro Nuno sabe.

Falando de Pedro Nuno Santos, no último congresso do PS, apenas o Pedro Vaz falou de Pedro Nuno Santos. O partido tratou bem o seu antigo líder?

Primeiro, o passado foi muito recente. Eu falei do Pedro Nuno Santos porque eu acho que era devido. Quer dizer, antes deste congresso, tinha havido um congresso pra eleger o Pedro Nuno Santos e dava a sensação que business as usual.

Já tinha passado.

Business as usual. Eu acho que independentemente dos resultados eleitorais que o PS teve, quer nas legislativas de 24, quer nas legislativas de 25, e as legislativas de 25, obviamente, foi um muito mau resultado pro PS. Fomos o segundo partido mais votado, mas acabamos, por causa da aritmética eleitoral, por ficar como a terceira força partidária no Parlamento. Quer dizer, eu acho que nós devemos agradecer, enquanto partido, e mesmo na nossa vida, pessoas que contribuem e que dão, obviamente merecem o nosso respeito e o nosso reconhecimento, mesmo que às vezes as coisas não tenham sido ideais. Eu não sei se as outras pessoas não o fizeram por esquecimento ou se foi deliberado. Em todo caso, como eu não lá estou, não tenho qualquer tipo deNão tenho questão com ninguém relativamente a nada, sinto-me totalmente livre. Achei que lhe era devido um agradecimento pelo trabalho que fez e tal como eu disse no Congresso, o Pedro Nuno tem o espaço dele no Partido Socialista que entender vir a ter.

E sendo próximo dos dois, Duarte Cordeiro e Pedro Nuno Santos, ficou surpreendido com estas declarações de que falámos de Pedro Nuno Santos, que oficializam uma rutura de uma aliança com muito tempo?

Fiquei surpreendido com a declaração pública do Pedro Nuno sobre o assunto. Se eu dissesse que fiquei, estaria a mentir.

Como é que vive essa declaração? Já sabia claramente que ela ia acontecer.

Não, eu não sabia que ia ser hoje, naqueles termos, ou que ia ser ontem.

Não, mas percebia que a rutura vinha aí.

Rutura e depois também...

Afastamento. Nós costumamos ver Pedro Nuno Santos e Duarte Cordeiro sempre, até há muito pouco tempo, eram sempre vistos como um parceiro um do outro.

E foram sempre muito parceiros um com o outro e não digo que não continuem a ser no futuro.

Mas neste momento, o que é que aconteceu?

A vida acontece.

É que aquela declaração não se faz sobre um parceiro, normalmente.

Ai, então não fazem? Fazem-se mais por aqueles que são mais próximos.

Eram os parceiros que criam mais emoção.

Isso, claro. O que eu estava a dizer é que eu não considero que nada seja definitivo na vida, então na vida política muito menos. E depois também acho que às vezes acontecem afastamentos, mal-entendidos nas nossas relações pessoais, na vida com os nossos amigos, há momentos de maior tensão, de menor tensão. Agora, obviamente estamos a falar de política, mas eu confesso que a parte que a mim me diz mais respeito nem é tanto a trica político-partidária sobre o assunto. Eu até olho para a coisa de uma outra perspectiva, até mais pessoal, mais subjetiva sobre as declarações do Pedro Nuno Santos. Mas não acho que seja aquela coisa.

Não é o fim para Pedro Nuno Santos e Duarte Cordeiro.

Não é o fim de nada, nem o início de coisíssima nenhuma também.

Sim, em política é melhor não decretar nada definitivo. Mas já agora, só para lhe perguntar se de facto um dos motivos apontados para esse afastamento é a proximidade, por exemplo, de Duarte Cordeiro a António Costa, ou seja, alguma autonomia em relação ao que se via sempre quase como um plano conjunto de Pedro Nuno Santos e Duarte Cordeiro para a liderança. Houve aí, de facto, um afastamento político de estratégia, uma direção que um seguiu e o outro talvez não tanto?

Eu gostava de dizer relativamente a essa matéria que, no que diz respeito ao Pedro Nuno Santos ter sido secretário-geral do PS, não houve da parte de ninguém, nem do Duarte Cordeiro, uma quebra, em nenhum momento, de lealdade relativamente a isso. Tanto que o Duarte fez parte do secretariado nacional do Pedro Nuno, nas circunstâncias em que ele tinha determinado que se queria afastar da política ativa. E ser parte do secretariado nacional de um partido não é afastar-se. E mesmo assim, ele continuou no secretariado nacional do Pedro Nuno Santos.

Mas dada a proximidade entre os dois, seria de esperar, por exemplo, que nas duas campanhas eleitorais, a presença de Duarte Cordeiro fosse constante, e não foi.

Poderia haver essa expectativa, se calhar, mais externa, mas olhando para o contexto pessoal de cada um deles, eu não vi a coisa com má normalidade. As campanhas correram da forma que foram planeadas, com a mobilização que o PS costuma fazer em campanhas eleitorais. Em 2024, quase que ganhámos as eleições. Eu tenho para mim que os principais motivos por não termos ganho aquelas eleições têm a ver com decisões finais, já depois da dissolução da Assembleia ou do Governo ainda em funções, que se calhar não deviam ter sido tomadas.

A culpa foi de Fernando Medina e da sua avareza, é isso?

Não, nem falo disso, porque nessa matéria eu não olho para os governos como se houvesse ministros que decidem e os outros não decidem. O governo é um todo. Há um primeiro-ministro, que é o principal responsável, mas eu devo dizer que, e também nos fóruns onde falei, e houve uma altura que eu tive a oportunidade de escrever uns artigos num jornal, ainda que com pouca leitura e online, semanalmente, onde eu confesso que havia muita coisa que eu acho que o Partido Socialista podia ter feito, que tinha margem para o ter feito, e não fez. Mas isto é o que é.

Pedro Nuno Santos tem condições para voltar a ser líder do PS um dia? Para voltar a este lugar?

Em abstrato, tem. Objetivamente...

E no concreto?

Objetivamente e ao dia de hoje, diria que não.

Mas não se torna inevitável, depois destes acontecimentos mais recentes, que Duarte Cordeiro e Pedro Nuno se enfrentem numa candidatura eleitoral?

Não, isso não vai acontecer.

Acha que isso nunca vai acontecer?

Não. Tenho a certeza que nunca acontecerá.

O grupo que está unido há vários anos nunca se irá separar em duas candidaturas autónomas?

O grupo que está a mudar. Sabe que esta coisa do grupo eu já nem sei bem quem é o grupo. O PS como um todo é um grande grupo.

É uma grande família.

É uma grande família.

É uma família farta, estão todos fartos uns dos outros.

Tem dias. Há dias que estamos menos fartos, outros dias que estamos mais fartos uns dos outros. Esta turbulência dos últimos tempos com muitos atos eleitorais não ajuda a estarmos todos muito contentes de nos revermos constantemente. Mas em todo caso, não me parece que isso seja um drama relativamente ao grande grupo que se pode dividir.

Isso quase que torna o primeiro a pôr o pé na porta, fica com esse lugar de ser o candidato desse tal grupo.

Reparem, a vida político-partidária tem muitas nuances. Há pessoas que hoje estão, que depois abraçam outros desafios e não estão. Há pessoas novas que surgem. Aliás, no último congresso vimos claramente dois camaradas meus mais jovens que eu, felizmente para eles, infelizmente para mim, que se mostraram um bocadinho a toda a gente, que é o caso do Pedro Costa e do Miguel Costa Matos. Portanto, os partidos são muito dinâmicos entre quem está, quem não está, quem vai, quem vem, quem fica.

São dois nomes críticos de José Luís Carneiro e próximos de Duarte Cordeiro.

E do Pedro Nuno Santos.

Também isso não quer dizer nada.

E do Pedro Nuno Santos, e próximos de muitas outras pessoas. Eu não faço essa leitura.

Esta turbulência do PS não pode passar a ideia de um partido que não consegue governar-se a si próprio?

Lá está, eu não sinto turbulência. Eu vejo estas declarações, mas a vida continua com a normalidade de um partido que está a querer construir uma alternativa de governação com as dificuldades que ser oposição em Portugal tem, no contexto atual, no contexto presente, em que objetivamente o partido não é a segunda força política no Parlamento, e isso tem impacto até do ponto de vista midiático. O PS não faz a política do soundbite, onde quanto mais chocante melhor, apenas para chamar a si as atenções. E um partido como o PS tem as responsabilidades que pensa um dia em vir a ser governo, construir uma alternativa que faça sentido na cabeça das pessoas, porque hoje as pessoas acham que tem que ser... acho que também os partidos são muito responsáveis por isso, que é termos que dar tudo a todo o tempo, de toda a forma, sendo que-

Os recursos são finitos.

São finitos e são de todos, não é? Porque os recursos do Estado são os nossos impostos.

Uma última questão sobre a alegada turbulência interna no Partido Socialista, só mesmo para perceber exatamente a sua posição, porque a determinada altura senti que estava a dizer que Pedro Nuno Santos foi de alguma forma injusto para Duarte Cordeiro. É isso? Foi injusto na crítica que fez a Duarte Cordeiro?

Foi.

Muito bem. Duas perguntas antes de passarmos ao segundo segmento, uma sobre António José Seguro e peço-lhe uma resposta rápida. Se não houver acordo entre o governo e a UGT e demais parceiros sociais, o Presidente da República deve ou não vetar a reforma laboral?

Deve, claro. Aliás, ele disse que o faria.

Já tenho tentado introduzir umas certas nuances a essa promessa que deixou, mas no seu entender deve ser coerente.

Eu ainda não ouvi as nuances, só ouvi a primeira declaração.

Muito bem. Sobre a questão do Orçamento de Estado, o Partido Socialista devia dizer que viabiliza o Orçamento de Estado mesmo antes de o ver, para dar o tal sinal de que preza a estabilidade?

Estamos sempre nessa discussão todos os anos nesta altura. Para o PS, estivemos em 24 para o orçamento de 25.

A última discussão foi rapidamente resolvida porque José Luís Carneiro disse que-

Não, mas foi no tempo, mas foi em outubro, não foi em março, nem em maio, nem abril.

Ele já tinha dado essa indicação quando foi eleito líder, também só foi eleito em junho.

O que é que nós sabemos? A estabilidade política do país, pelas declarações do atual presidente da República, não está em causa se o orçamento não for viabilizado. Vamos esperar para ver o orçamento.

Muito bem, vamos avançar para o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções. Venha daí a trilha. Preferia ter Duarte Cordeiro a liderar o PS na oposição a um governo da AD ou José Luís Carneiro a liderar um governo de bloco central?

José Luís Carneiro a governar um governo de bloco central.

Preferia dirigir a campanha de José Luís Carneiro nas legislativas de 2029 ou a candidatura de Duarte Cordeiro à Câmara de Lisboa nesse mesmo ano?

Em 2029 preferia dirigir a campanha do Duarte.

À Câmara de Lisboa.

À Câmara de Lisboa, percebi. Eu percebi.

É que agora podia haver confusão.

Não, eu percebi.

Preferia o Sporting tricampeão ou eleições legislativas antecipadas já no próximo ano?

Sporting tricampeão.

Aqui pra continuar esta comparação, agora sobre regressos. Se preferia o regresso de Vítor Guioquerres ao Sporting ou de Pedro Nuno Santos à liderança do Partido Socialista? Aqui é mais complicado. Veja lá pra uma organização e outra quem é que poderá fazer mais falta.

Não, eu acho que não é tempo de nenhum dos dois regressar, nem o Vítor Guioquerres ao Sporting, nem o Pedro Nuno à liderança do PS neste momento.

Muito bem, vamos aceitar essa resposta. Pedro Vaz, como é hábito no nosso programa, o convidado serve uma sobremesa, no caso uma música. Que música que nos traz e por quê?

Eu trouxe uma música, confesso que foi a coisa mais difícil pra este programa, porque eu ouço tanta coisa de maneira tão variada, depende do estado de espírito. Sou mesmo muito eclética, é banda larga total no que diz respeito a músicas. Portanto, tive muita dificuldadeNão. Mas também ouço. Eu trouxe uma música que tenho ouvido com alguma regularidade nos últimos tempos. Não é uma música nova, é uma música de 95 dos Pulp, "Common People", que é uma música que, na realidade, faz também uma espécie de crítica social daqueles que gostavam de ver como é que era a vida, não vou dizer dos pobrezinhos, mas a vida dos normais, que é o que nós somos todos, mesmo alguns que estão na política. E na realidade, também é uma história de amor, porque dizem que a história está inspirada numa vontade do vocalista dos Pulp, de uma rapariga que conheceu num colégio, que ele gostava dela e ela não lhe ligava muito. Mas em todo o caso, eu acho que pela sonoridade da música, eu agora vou ser um radical de esquerda, por um espírito marxista que a música nos traz, eu acho que é uma música engraçada pra vos dar.

Pedro Vaz, muito obrigado por ter vindo a esta Vixi Suave. Os nossos ouvintes, já sabem, podem ouvir esta entrevista nas plataformas habituais ou lê-la na íntegra no site do Observador. Até à próxima. Obrigado.