Olá, bem-vindos à "Vichy Soisse". Esta semana voltámos a confinar e vamos entrar em estado de emergência. Era inevitável e aconteceu. Marcelo Rebelo de Sousa vai decretar esta noite o estado de emergência. Pausa na política nacional para debater a pandemia, que já ninguém se lembra do Orçamento de Estado. Tão mal tratada que tem sido a política nacional. É que outros preferem a luta Biden-Trump às lutas Costa versus Catarina, aos emojis de Rui Rio ou às entrevistas presidenciais. E Churchill? Alguém falou em Churchill?

Quem é eleito, é eleito para ser punido. Não é só para ser louvado, é para ser punido por aquilo que corre mal.

O compromisso que selámos com os portugueses não está dependente de ciclos económicos.

Há um cheiro a crise. Há isso há desde que surgiu a pandemia e que surgiu a crise económica e social.

Este é um governo para os bons e para os maus momentos.

E mesmo o Churchill, que ganhou a guerra, foi corrido a seguir.

Lisonjeou-se essa comparação com o Churchill, mas não me sinto um Churchill, infelizmente.

O doutor Passos Coelho não encaminhou a crise anterior no sentido de uma solução e depois teve maioria absoluta para poder governar. A maioria que tinha, já não tem.

Não viraremos as costas às dificuldades. E quanto maior for a tormenta, maior será a nossa determinação em ultrapassá-la.

Já tínhamos saudades de ouvir Vangelis e também o Major Valentim Loureiro. Eu não me sinto o Churchill, também. Sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e comigo tenho a grande repórter Rita Tavares, que está no estúdio ao lado, a jornalista Rita Penela, que está a partir de casa, e o editor da Rádio Observador, João Alexandre. Vai começar a Vichy Soisse, que já se sabe, é a pior de todas as sopas, à exceção de todas as outras. Rita Tavares, was haben Sie über die Leistung der Premierministers in den letzten Tagen zu sagen?

Rita Tavares, oh Rui Pedro, vá lá.

Mais uma vez, eu estou-te a perguntar se queres falar sobre a prestação do primeiro-ministro esta semana, porque a primeira sopa são sopas de cavalo cansado e o primeiro-ministro em entrevista à Antena um hoje sugeriu que as empresas que estão paradas durante o tempo de pandemia aproveitem para dar formação aos seus funcionários e as empresas de turismo em particular, que lhes deem uma formação em alemão. Como há uma história na Vichy Soisse de falarmos em alemão, eu não queria deixar esta oportunidade.

Já percebi.

Mas o que é que te parece esta sopa de cavalo cansado? Parece que António Costa está cansado, o presidente também está cansado.

O presidente diz que cheira a crise. Aliás, deixa-me aqui dar os parabéns ao João Alexandre, que estas montagens de som que ele faz aqui no início estão cada vez mais apuradas.

Olha essa, Rita Tavares.

E este som do Churchill é uma coisa deliciosa e que mostra que eles podem até estar cansados, mas continuam em forma os dois, em termos de picardia política, porque Marcelo Rebelo de Sousa fez aquela maldadezinha de: "Punido, tem de ser punido, não está cá só para ser levado ao colo, o governo." E que já cheira a crise, de alguma maneira. Lançou aqui a palavra bomba dentro do avião e António Costa respondeu-lhe esta manhã à Antena um, também ali com graça. Porque se por um lado lhe diz que não é Churchill e que acrescenta ali um infelizmente que não é Churchill, como quem diz: "Eu posso estar cá para as curvas." Dando a entender que ele mesmo pode ainda continuar no governo e que não deita a toalha ao chão. Aliás, é essa a grande linha desta entrevista que deu, como noutra que já deu à TVI, julgo eu, que disse que de facto que esta crise não era o momento de virar as costas, a dar a entender que mesmo que se salte agora para eleições antecipadas ou daqui a um ano, que não virará as costas a essa luta e que não virará as costas ao país. Era esta a expressão de António Costa.

Portanto não está cansado.

Dá a ideia que não. Dá a ideia que não está cansado e que está aqui ainda em forma, tal como Marcelo Rebelo de Sousa, para andarem os dois nesta picardia a que nos habituam e que vai marcando esta convivência. Que António Costa fez outra vez aquela pequena maldade também, porque eles falam bem neste idioma da malvadez. E então disse ali também a dada altura que espera também que a relação com o próximo Presidente da República, seja ele quem for, isto quando se falava de presidenciais, até a propósito do PS, mas que esperava que essa relação com o próximo Presidente da República continuasse a ser boa, tal como foram as relações com os dois últimos presidentes da República. Portanto, outra vez a pôr aqui dentro da mesma tacha.

Pôs no mesmo plano do cavalo.

Exato. Do Marcelo fazer cavaco a si own.

Rita Penela, tu concordas que o primeiro-ministro não está cansado? Quais são as tuas sopas de cavalo cansado?

Eu concordo que o primeiro-ministro não está cansado, mas tem um oponente, não sei se posso chamar oponente, de 10 milhões de pessoas que começam a ficar um bocadinho cansadas, ainda que isto não seja propriamente uma coisa circunscrita a Portugal, como todos sabemos. Mas acho que o principal braço pra medir forças será mesmo este cansaço que os portugueses já vão acumulando, e as minhas sopas de cavalo cansado têm que ser em larga escala pro recorde do Guinness, porque era pra distribuir por todos. E aquela questão da indecisão e da comunicação que também fala, uma das coisas que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa apontou na entrevista que a Rita falava, de ter havido aqui, em alguns momentos, comunicação pouco clara, também a não ajudar nessa questão de ter as pessoas todas no mesmo comprimento de onda.

São as pessoas que estão cansadas e há esse risco de desgaste.

As minhas sopas seriam distribuídas às pessoas. Exatamente, essa é a minha sopa de hoje.

Eu agora propunha que avançássemos. João Alexandre, não sei se tens alguma parte de sopa de cavalo cansado que aches que as Ritas não referiram.

Não, eu acho que estamos, na verdade, todos um pouco cansados. Marcelo Rebelo de Sousa não me pareceu propriamente cansado na entrevista que deu esta semana, em que não sei se surpreendentemente ou não, acabou por não falar muito, por exemplo, da ministra da Saúde. Não houve ali grande margem pra conseguirmos aferir que tipo de percepção é que Marcelo Rebelo de Sousa tem neste momento em relação a Marta Temido, depois de ter estado a ouvir muita gente da área da saúde.

Mas António Costa hoje fez o favor de a reforçar, dizer que ela sai com confiança reforçada desta pandemia.

Mas depois também de uma entrevista em que o presidente da República pouco ou nada disse também em relação à prestação da ministra da Saúde, fica também um pouco mais fácil, mas a ideia que dá é que estarão eventualmente alinhados neste sentido. Mas Marcelo Rebelo de Sousa, como dizia, não me pareceu propriamente muito cansado na entrevista que deu esta semana à RTP, mas a entrevista em si é que foi uma canseira, porque Marcelo Rebelo de Sousa, e isto já foi dito por muita gente esta semana, Marcelo Rebelo de Sousa foi pra entrevista muito bem preparado, dizer apenas aquilo que queria, tornou a entrevista muito complicada. Terá sido uma verdadeira canseira pra quem a fez.

Eu vou aproveitar que estão a falar disto para lançar já a segunda sopa que eu vos pedia que fosse rápida, que é uma sopa turca de lentilhas. E explico já pra também não perdermos muito tempo sobre o que pode haver alguma divisão na Comissão Nacional do PS, sobre que candidato apoiar ou se não apoiam nenhum, ou se Ana Gomes deve ser apoiada pelo partido, ou se não deve ser dada indicação, porque há pessoas que defendem Marcelo Rebelo de Sousa. E portanto eu queria que me falassem um bocadinho desta sopa turca de lentilhas muito rapidamente, depois temos um convidado especial.

Dizes turca por causa dos Jovens Turcos, imagino. Que é ali aquela ala do PS que se prepara para apoiar Ana Gomes. Já vimos jovens-

Andava aqui a ler um texto da Rita Penela também logo hoje de manhã, em que dava conta também de um deputado do PS que anunciava o voto num candidato presidencial comunista.

Sim, vai ser divertido ver.

Ascenso Simões apoia João Ferreira, foi uma notícia matinal.

Vai ser divertido ver, de resto, esta comissão nacional de sábado. E eu convido os nossos ouvintes a lerem o que a Rita Dinis escreveu, um texto onde dá uma boa ideia, pra que estarmos aqui também a fazer a síntese quando a Rita Dinis escreveu e tão bem, todos os cenários que estão em cima da mesa e as divisões que existem, e até como António Costa conseguiu colocar esta discussão, que é tão incômoda pra ele, ali entalada entre uma reunião do PS e uma reunião da direção do PS e um Conselho de Ministro extraordinário para tomar mais medidas, nada mais do que nada menos, pra o estado de emergência. Portanto, pra esconder uma decisão que é incômoda e um assunto que não é assim propriamente aquele que lhe apetece mais falar nesta altura, nada melhor do que uma pandemiazita.

E agora eu sugeria que, pra também não estranharem os ouvintes, a Rita Penela não está aqui no estúdio, por isso também algum delay que às vezes vamos ouvindo é devido a questões técnicas. Mas vamos também agora, se calhar, voltar quase a uma origem, não da Vixi Suave no sentido de que ela surgiu, mas nós usamos muito como imagem a sopa Campbell, ou vamos beber muito a sopa Campbell.

É a nossa lata.

Exato, a nossa lata, que também foi eternizada por Andy Warhol e pela pop art em geral. E o ponto é irmos até aos Estados Unidos, porque a própria política esta semana foi muito contaminada aqui em Portugal, e o debate público, pelas eleições norte-americanas, e abrimos aqui uma exceção na Vixi Suave a debater mais política internacional. E temos um convidado especial, que pra nós é um prazer termos aqui à mesa, embora ele esteja nos Estados Unidos, que é o João de Almeida Dias. João, já estás por aí, não?

Olá, meus amigos sopeiros, como estão?

João de Almeida Dias, que tem direito também aqui a um miminho, já que está longe.

João de Almeida Dias, o presidente Donald Trump tem falado muito em fraude. Suponho que nos Estados Unidos não se fala muito de política portuguesa e, portanto, pergunto como é que estão as coisas neste momento, se ainda hoje teremos alguma novidade sobre o novo presidente e qual é a sensação que tens aí do terreno. Pra nós é um prazer ter-te aqui na Vixi Suave, em direto dos Estados Unidos.

Não, isto hoje de manhã já houve aqui motins por causa do Ascenso Simões defender o João Ferreira. Já houve aqui motins da ala centrista do PS. Sim. Bom, isto vamos lá ver. Isto já estava escrito, não é? Já se esperava. Donald Trump avisou várias vezes que iria colocar aqui entraves caso os resultados não fossem pro lado dele. Claro que ele não pôs as coisas nestes termos, mas acho que toda gente entendeu que existia essa possibilidade. O que começa talvez a haver é já algum desgaste, eu diria que entre algumas pessoas do Partido Republicano, mas poucas. Por exemplo, o senador republicano da Pensilvânia, que é um dos estados que ainda está por decidir e é onde eu estou, estou em Filadélfia O senador republicano disse que, ao contrário daquilo que o presidente disse ontem naquela conferência de imprensa na Casa Branca, não há provas de fraude no estado da Pensilvânia. Também houve outros comentadores, que eu diria mais independentes no sentido de não estarem a desempenhar cargos, mas que são do Partido Republicano, como por exemplo o Rick Santorum, que ao comentar na CNN acabou por espelhar um pouco aquilo que é uma incredulidade de algum partido republicano. Agora, é verdade que há muito do Partido Republicano que ainda está do lado de Donald Trump ou pelo menos está a aguardar silenciosamente pelo momento em que Donald Trump desiste.

Aquela declaração de ontem à noite foi uma bomba, não foi? Mesmo entre os republicanos. É um bocado isso.

Repara, eu já não sei o que se pode considerar uma bomba com Donald Trump. Porque eu acho que Donald Trump anda a colocar bombas no Partido Republicano há muito tempo. Há tanto tempo que acabou por mandar os edifícios todos abaixo e depois construir os seus próprios edifícios, às vezes com os estilhaços do que sobrou antes, mas os edifícios são dele.

São Trump Towers.

Vai ser muito difícil.

Mas às vezes a ideia é estar no bunker.

Exatamente, são Trump Towers. Estamos aqui mesmo a levar esta metáfora ao limite. Se Trump está num bunker, é possível que se coloque num bunker figurativo, atenção, não literal, nos próximos tempos. Agora é um pouco difícil estar aqui a fazer futurologia. O que me parece evidente, e acho que isto é bom sempre explicar, os votos ainda não estão todos contados porque há votos por correspondência que estão a chegar e que estão a ser analisados nos centros de contagem. Se nós olharmos para os mapas destes estados que ainda faltam contar, é nos centros urbanos que falta ainda aqueles 5%, às vezes nem isso, parece que um pouco mais, por contar.

E isso é mais Biden, não é?

Isso é mais Biden, porque para já são votos que dizem respeito aos centros urbanos. E os centros urbanos sabemos que são majoritariamente democratas. Eu diria que a partir de uma lógica de 70, 30, às vezes é mais ainda. E a somar ao fato de serem votos urbanos, soma-se também o fato de que foram os democratas que mais votaram por correspondência. Todas as sondagens disseram isso, os dados demonstraram que os eleitores registados como democratas votaram muito mais por correspondência do que os eleitores registados como republicanos. E, portanto, é normal que estes votos de última hora, que não são literalmente de última hora, mas são de última contagem, digamos assim, é normal que eles vão, eu diria, 80% para Joe Biden, se não até mesmo mais.

E é isso que justifica os votos dos democratas e não nenhuma fraude.

Ainda não houve, pelo menos que eu tivesse dado por isso, e admito que isso possa vir a acontecer, uma instância óbvia e gritante de fraude. E portanto, eu acho que isto era tudo esperado e apesar de ser esperado, o nosso conheço é o futuro.

E as pessoas aí em Filadélfia, desculpa, estamos aqui um bocado a atropelar-nos.

Não nos estamos a ver, o que é perfeitamente normal. Vai, Rita.

Estamos em contacto com o nosso correspondente nos Estados Unidos numa altura histórica. João, explica-me aí em Filadélfia, que tal é o ambiente também na rua relativamente a este compasso de espera, que eu acho que já as pessoas esperavam que isto acontecesse, mas não sei se assim por tanto tempo. Há ansiedade? O que é que tu consegues passar do que se passa aí?

Filadélfia não é o melhor espelho nesse sentido. Nós viemos para aqui porque é aqui que se contam a maior parte dos votos que ainda restam, mas Filadélfia não é todo o espelho. Só para que percebamos aqui um pouco. Neste momento, a contagem em Filadélfia aponta para 80% em Biden e 19% em Donald Trump.

Estava agora mesmo a passar aqui essa informação.

Exatamente. O estado da Pensilvânia não tem esses resultados. O que acontece é que há muitos condados rurais que também têm isto, mas ao contrário, 80% para Donald Trump, 75% para Donald Trump.

Estamos quase aqui a terminar, eu queria te fazer uma pergunta. Ontem assistimos a uma coisa que foi algumas televisões norte-americanas, principais televisões, cortarem o presidente porque estava a mentir, no entender dos jornalistas que estavam a conduzir a emissão. Isto em Portugal era impossível. Também era impossível, se calhar, um político dizer coisas que não tivessem provas da maneira como Trump diz, mas seria impossível vermos a SIC, ou a TVI, ou a RTP, ou outros canais a cortarem a palavra ao primeiro-ministro ou presidente da República, porque ele estava a dizer uma mentira. Isto é uma realidade completamente diferente da nossa.

Sim, e eu acho que até é bastante discutível. Apesar de tudo, é o presidente que está a falar e um ator político importante que está a falar. O que não impede, atenção, que os jornalistas façam o seu trabalho de fact-checking e de enquadramento daquilo que está a ser dito. Agora, isto acaba por demonstrar a polarização que existe neste país. Eu de facto estava a ver esse discurso num canal que não a Fox News, já não me lembro qual é que era, mas todos eles acabaram com esse discurso, à exceção da Fox News, e então continuei por lá.

O CNN também não o transmitiu.

Agora vou ser eu.

A CNN não terminou, mas arrasou o discurso.

Eu sei que não terminaste a ideia, mas está aqui o Aníbal no estúdio. João, aproveito para te agradecer muito, o Aníbal Rebelo que vale as justiça. E estamos mesmo em cima da hora.

Diga a seguir, João, pra continuar o que tu estás.

Exatamente. Nós vamos continuar no fim do programa a conversar.

Eu tenho de ir à minha vida, meus amigos.

Agradecimento, chega assim ao fim a primeira parte da Vici & Suave. O nosso convidado da segunda parte foi ministro em dois governos de José Sócrates e no primeiro governo de António Costa. Falamos de José António Vieira da Silva. Regressamos em breve. Ora, bem-vindos à segunda parte da Vici & Suave e à mesa conosco, embora à distância, porque temos estas contingências de pandemia, que eu não me canso de referir, está o antigo ministro do Trabalho do governo PS, aliás, já foi ministro do Trabalho em dois governos, José António Vieira da Silva. Bem-vindo à Vici & Suave. Não sei se nos consegue ouvir em condições.

Ouvir, certamente.

Começaria por lhe fazer uma questão, talvez a mais recente, que é que foi recentemente escolhido como novo conselheiro especial do comissário Nicolas Schmitt. A direita diz que foi uma escolha do governo português, o comissário é do S&D, portanto dos socialistas europeus. A esquerda diz que foi uma escolha de Bruxelas. Tem ideia de quem é que o convidou ou foi o responsável por este convite?

Bem, ideia tenho de certeza, porque eu não me ofereci a ninguém. Portanto, o convite foi feito pelo comissário Schmitt. Naturalmente que eu tenho também uma colaboração, tenho que ter, sendo a presidência portuguesa um dos temas desta minha relação com a União Europeia, com o comissário Schmitt, que foi meu colega no Conselho de Ministros. Tenho também uma relação com o governo português, que vai exercer a presidência a partir do próximo mês de janeiro e muito em particular porque um dos objetos da minha cooperação com o comissário e com a sua equipa é a preparação da Cimeira Social, que é um dos pontos importantes da presidência portuguesa.

Essa cimeira social vai ser uma das bandeiras e um dos momentos importantes da presidência portuguesa, não é?

Sim, sem dúvida. Creio que sim. Obviamente que os seus contornos, quase podia reproduzir aquilo que disseram há pouco acerca desta entrevista. Não é feito nos moldes costumeiros. Não sabemos ainda como é que a Cimeira Social poderá ser consumada, nem sequer qual é a natureza da conjuntura que estaremos a enfrentar em maio de 2021. E, portanto, é um trabalho complexo e exigente. Eu tenho a experiência de ter participado muito intensamente nas duas últimas presidências portuguesas e também, provavelmente por isso, o comissário Schmitt achou que seria uma boa ideia que eu fizesse aqui esta ligação.

Olha que és conhecido.

Não sabemos como é que vamos estar em maio de 2021, mas sabemos que a partir da próxima segunda-feira estamos já em estado de emergência. O decreto será aprovado hoje, ao que tudo indica, pelo Parlamento. Concorda com esta medida? Não havia volta a dar? Era preciso nesta altura este estado de exceção outra vez?

Eu não tenho um conhecimento tão detalhado sobre os condicionalismos e como é que está a evoluir os dados sanitários e da pandemia, como quem teve a responsabilidade de tomar esta medida. Agora julgo que a forma como eu a percebi, que é um pouco diferente daquela que marcou a primeira fase da pandemia, julgo que é adequada face à necessidade de controlar o crescimento, que tem sido muito relevante em quase todos os países da Europa e também em Portugal, do número de pessoas infetadas e do número de pessoas que têm necessidade de recorrer à resposta hospitalar.

Mas entretanto alguns partidos já vieram dizer que não se justifica avançar com o estado de emergência.

Eu tenho ouvido dizer muito, aliás, desconhecia, com toda a sinceridade, que em Portugal havia tanta gente tão perita em saúde pública e em pandemias, porque é uma autêntica concorrência de peritos em pandemias. Eu não sou, tento perceber aquilo que é dito por quem tem as responsabilidades científicas e profissionais nesta área. Agora, não estou a ver que outros países da Europa, com sistemas de saúde e serviços de saúde, pelo menos equivalentes ao português, senão melhores, não estou a ver que estejam a fazer coisas muito diferentes, ou seja, que estejam a abdicar deste instrumento de distanciamento social, que tem que ter uma componente legislativa.

Claro, não é especialista em questões sanitárias, mas em política é e fez parte de vários governos e tem muitos anos de experiência política. E isto saberá avaliar certamente. António Costa tem gerido bem esta crise?

Na minha opinião, o António Costa é das pessoas mais bem preparadas para enfrentar uma situação com a complexidade destas e naturalmente que ele próprio achará que aqui ou acolá poderia ter feito de forma diferente, mas eu julgo que De uma maneira genérica, a forma como Portugal, os portugueses e o governo português têm reagido a isto que é um lugar-comum, mas é verdadeiramente a crise das nossas vidas, no sentido em que nada parecido com isto aconteceu num passado recente, num passado que esteja na nossa memória coletiva, e o grau de indeterminação sobre o futuro é ainda extremamente elevado. Eu pessoalmente tenho uma visão um pouco pessimista sobre a dureza das consequências que para a economia e para a sociedade esta pandemia vai trazer e para a duração dessas consequências, porque nós tivemos que fazer, nós as sociedades contemporâneas desta crise, tiveram que tomar opções que nunca tinham acontecido. Tiveram que, de alguma forma, tentar congelar ou manter em estado de coma induzido uma parte importante das nossas economias.

E essas consequências podem ser consequências também para os governos e, neste caso, para o governo de António Costa?

Nenhum governo é imune a crises com esta dimensão. Agora, as pessoas também sabem avaliar, e ao longo deste período tem-se visto que diferentes países têm avaliado de forma distinta a maneira como as opções políticas têm sido construídas.

O presidente Marcelo diz que até Churchill perdeu as eleições depois da guerra, não é?

É verdade. Eu não gosto muito de comparar isso com uma guerra, porque a guerra é algo com uma dimensão trágica, natureza distinta desta crise. Não quer dizer que esta crise não tenha consequências no plano económico e no plano social, por vezes equiparáveis àquelas que conflitos militares tiveram. Agora, quando alguns dizem que podemos assistir a retrocessos, até no plano civilizacional, relevantes, julgo que é bom que estejamos atentos a essas vozes, porque esses riscos existem e os níveis de tensão social, de confronto, de radicalização que começam a estar associados.

E no plano político junta-se aqui outra coisa, e era aí que também queríamos chegar e avançando aqui para essa parte, que é se há esses ingredientes todos que está a falar da crise econômica e da crise social também, há outra questão que se levantou agora, por exemplo, com este orçamento do Estado, que é o apoio parlamentar do governo, o apoio político que este governo dispõe neste momento. Acha que a partir de agora a estabilidade política está definitivamente comprometida, ainda mais neste clima instável de crises?

Aquilo que diz faz sentido. Uma situação de enorme dificuldade que exige medidas difíceis e duras, por vezes pode levar algumas forças a acharem menos interessante estarem de alguma forma associadas a quem tem que tomar essas medidas. É compreensível. Pode ser criticável e pra mim é criticável. Ou seja, podemos ver de outra forma, que é a gravidade da situação que nós vivemos, aconselha a que todos tenham um comportamento menos radical, em que tenham mais propensão ao compromisso, mais propensão ao consenso, e julgo que é isso que os portugueses esperam. Todos os estudos de opinião mostram.

Mas deixe-me só tentar perceber uma coisa. Do seu ponto de vista, acha que o Bloco de Esquerda aqui esteve mal neste voto contra o orçamento? Essa é uma crítica, na verdade, ao Bloco de Esquerda, que não está a acompanhar o momento de crise do país, é isso?

Se me pergunta se eu estou de acordo ou se eu compreendo as razões do Bloco de Esquerda, tenho muita dificuldade em compreender, pra não dizer que, de facto, todo não compreendo. Com o ambiente que parece ter existido de negociação, ambiente que aliás começou a ser negociado depois dos resultados eleitorais, ainda eu era membro do governo. Mas depois com a eclosão quase instantânea desta transformação radical nas nossas vidas, que é isso que está a acontecer, julgo que era preciso ter feito um pouco mais.

Ainda pegando na questão do...

Todos, incluindo o governo? Desculpe, só pra terminar a ideia.

Acho que o governo fez a sua parte, se nós olharmos para as medidas que estão no orçamento e para as aproximações que existiram. Agora, também não me parece que seja aceitável que qualquer força política, se esteja no governo ou esteja na oposição ou esteja numa situação entre o governo e a oposição, se quiser, não parece aceitável que se utilize a gravidade da situação para daí retirar dividendos políticos. Nem o governo deve fazer, nem os partidos com quem o governo negoceia o devem fazer. Olhando para os estudos de opinião, as portuguesas e os portugueses estão muito atentos a esses comportamentos. Não vi nenhum estudo de opinião onde não estivesse refletida uma incompreensão do eleitorado do Bloco de Esquerda face à posição que ele tomou. Mas vamos ver como é que a evolução vai ditar.

A questão da nova prestação social e dos contornos foi aqui um dos pontos fortes do braço de ferro entre o Bloco e o governo. Além da criação desta nova prestação social, há uma valorização também das que já existiam. Acha que a Segurança Social vai sobreviver a esta crise?

Eu posso responder lhe da forma, se quiser, mais dura, talvez até mais brutal, que não estarei muito afastado da realidade. Aquilo que está em causa não é a sobrevivência da Segurança Social a esta crise, é a sobrevivência do modo de vida que nós desenvolvemos e do modelo de sociedade que criamos. Como é que ela vai sobreviver a esta crise? A Segurança Social não está isolada. A Segurança Social foi criada para dar resposta àquilo que tecnicamente chamam um conjunto de eventualidades: o desemprego, a doença, a velhice, por aí fora. Não foi desenhada, nem é financiada para reagir e para sustentar crises da dimensão de uma pandemia, em que é o próprio governo que manda fechar a economia.

Está repensada com todas as alterações?

De nenhuma segurança social. Aqui os debates sobre se a Segurança Social deve ser mais pública ou privada, mais capitalizada ou mais de repartição, são debates que se tornam irrelevantes face à dimensão desta crise. Porque aquilo que acontece é que a sociedade como um todo está a criar menos riqueza que aquela que criava e aquela que necessita para distribuir por aqueles que já não produzem.

Que modelo é que pode sair daqui, então?

Diga?

Que modelo é que pode sair daqui depois desta crise? Que lição é que há para aprender?

Não tenho nenhuma bola de cristal.

Diversificar as fontes de financiamento, por exemplo?

Diga.

Diversificar as fontes de financiamento, que é algo que tem defendido, e de que forma é que se podia diversificar essas fontes?

Sim, não acho que isso seja uma resposta. Vejo mais essa resposta como uma resposta a transformações estruturais do que como resposta a esta crise. Esta crise tem que ser financiada pelos instrumentos que nós temos ao nosso dispor, sejam nacionais, sejam europeus.

Isso a União Europeia já deu essa resposta em partes, não é?

Deu uma resposta que a mim pessoalmente me surpreendeu, muito mais robusta do que eu estava à espera que acontecesse.

Acredita que se vai voltar a falar do plafonamento da Segurança Social?

Diga.

Acredita que se vai voltar a falar de questões como o plafonamento da Segurança Social?

Eu acho que cada vez há menos condições para pensar a Segurança Social nessa base. O plafonamento da Segurança Social tem implícito um período de transição, que eu explico de uma forma muito simples. A Segurança Social terá que continuar a pagar as pensões daqueles que são hoje pensionistas e terá menos financiamento para suportar esses custos e os custos futuros. Portanto, sempre que se pensou e discutiu o plano de plafonamento, esteve associado uma qualquer forma de maior endividamento do Estado. Agora, se há coisa que nós não podemos fazer neste momento, e já há uns anos, é aumentar o nosso endividamento. Aliás, se estivermos atentos, temos acompanhado o aparecimento de outras ideias, não muito originais, permitam-me que vos diga, mas a ideia do célebre plafonamento não me parece que esteja no topo das preocupações, mesmo daqueles que criticam o modelo de repartição da Segurança Social, que é o modelo dominante da maior parte dos países. Reparem, o problema é sempre o mesmo. Em cada momento nós temos que ter capacidade de criar riqueza para aqueles que estão a trabalhar e que recebem os frutos dessa riqueza pelo seu salário e para aqueles que já não podem trabalhar e que recebem os seus rendimentos através de qualquer processo de redistribuição, seja ele público, seja ele privado. Não pensemos, porque a economia não funciona assim, que há uma forma de meter um dinheiro num qualquer cofre ou debaixo de um colchão para os tempos maus. Isso é uma imagem do passado que hoje em dia não tem correspondência. Repare, se nós olharmos para os países da OCDE, as pessoas com mais de 65 anos têm um rendimento que corresponde a cerca de 80% do rendimento dos ativos. Nunca na história isso aconteceu e grande parte deles já não têm rendimentos do trabalho.

Deixe-me só aqui avançar.

Isto expõe uma redistribuição muito elevada e que eu acho que as nossas sociedades não estão disponíveis para abdicar delas.

Estamos aqui a avançar mesmo para o fim do programa. Ainda queríamos aqui fazer-lhe uma pergunta sobre outro tema radicalmente diferente, mas que é importante nesta altura e que não estando esse no topo das prioridades, este está, pelo menos nas do PS. Vai seguir com interesse a Comissão Nacional do PS deste sábado e o que é que preferia que saísse dali? Um partido a apoiar Ana Gomes ou Marcelo Rebelo de Sousa?

Não creio que essas sejam as duas únicas alternativas que existam. Vou seguir com atenção. Eu já disse publicamente que, apesar de não ter sido votante de Marcelo Rebelo de Sousa, vejo de forma globalmente positiva o mandato do presidente Marcelo Rebelo de Sousa.

Não incomodaria que ele continuasse, é isso, Emblém?

Repara, eu julgo que numa situação tão exigente como aquela que estamos a viver, o que nós devemos privilegiar é a criação de ambientes de estabilidade e de convergência tão amplos quanto possível.

E isso não seria possível com uma candidata socialista como Ana Gomes?

Seria possível, naturalmente, com outro tipo de candidatos, mas a realidade é o que é. Os portugueses já têm manifestado de forma muito clara nos estudos de opinião o que pensam sobre o futuro ciclo presidencial. Ainda não ouvimos

Do seu ponto de vista é isso? Não vale a pena mexer porque está a funcionar bem? Mais vale Marcelo do que mudar agora.

Não estou a ver que haja condições objetivas e subjetivas para haver essa mudança. Ainda não conhecemos exatamente como é que Marcelo Rebelo de Sousa se irá apresentar ao próximo.

No segundo mandato mudam sempre. José António Dimitro.

Isso também tem importância.

Claro que sim. O segundo mandato mudam sempre. Muito rapidamente uma resposta de sim ou não, antes de avançarmos aqui para outro segmento é: não foi votante, mas agora será. Foi isso que eu entendi das suas palavras ou ainda não decidiu?

Não disse isso. Vou esperar pela opinião do Partido Socialista. Sou um militante do Partido Socialista, não tenho já neste momento cargos executivos.

E ainda não decidiu em quem vai votar. Já percebemos daí.

Já decidi, não vou dizer agora aqui.

Passamos agora então para um segmento que temos aqui que se chama Carne ou Peixe, em que desafiamo-lo também a escolher uma de duas opções. É muito simples. Primeira opção, vamos parar a trilha. Preferia o Sporting campeão ou ver Mariana Vieira da Silva como primeira-ministra de Portugal?

Mas porque é que as duas coisas não podem acontecer ao mesmo tempo?

Se tivesse que escolher só uma.

Não sou capaz de fazer essa escolha porque não tenho estados de alma relativamente às opções e às condições de desenvolvimento de vida da minha filha. Ela é um ser autónomo e independente. Eu acho que ambos, ela e eu, gostaríamos muito que o Sporting fosse campeão.

Com quem é que mais gostava de almoçar quando esteve com eles no governo? Com Fernando Medina, que foi o seu secretário de Estado, ou Pedro Nuno Santos, que foi seu colega no último governo?

Igual, sempre mais vezes com o Fernando Medina, porque trabalhei com ele, foi meu secretário de Estado, trabalhei com ele durante muitos anos e ainda aqui ou acolá me encontro com ele para almoçar com ele, sem nenhuma leitura política. Se me quiserem convidar para um outro debate em outra altura, poderemos tê-la, essa componente política.

Seguramente.

Do ponto de vista pessoal, tenho uma ligação mais forte ao Fernando, porque o conheço há muitos anos e porque trabalhei com ele de forma muito próxima em duas pastas diferentes e vejo com muito interesse o trabalho dele na Câmara Municipal de Lisboa.

E a quem é que comprava um álbum raro dos Beatles em segunda mão? A José Sócrates ou a António Costa?

A quem é que comprava um álbum raro? Eu acho que tenho todos os álbuns dos Beatles.

Boa fuga.

Tenho que desiludir. Não estou comprador, a não ser que apareça uma raridade.

Uma coisa rara.

O número um do Álbum Branco.

Eu tenho que lhe dizer, se aparecer uma raridade, valorizo mais a raridade do que comprador. A minha biblioteca e fonoteca sobre os Beatles é muito extensa.

Então vamos à última pergunta. Numa segunda volta presidencial, sobravam-lhe dois candidatos, Passos Coelho e Cavaco Silva. Em quem votaria?

Oh, diabo.

Diabo é uma boa expressão.

Oh, diabo. Não gostaria de ser confrontado com essa opção, mas se tivesse que escolher... Não consigo escolher.

Vai lá dentro, só esta última bola.

Há situações da vida que nós somos confrontados. Estive quase para dizer, apesar de tudo, Cavaco Silva.

Muito bem, vamos avançar. Agora vou ser eu a salvá-lo, porque temos que avançar para a nossa última parte desta refeição, que é a sobremesa. Trouxe-nos, creio que vou deixá-lo falar sobre isso, mas é uma música de Bruce Springsteen. Podia ser "Born in USA", que também seria adequado, mas não é. Não por ter nascido lá, mas porque estamos a discutir muito os Estados Unidos. Quer nos contar um pouco sobre esta música e por que de a ter escolhido?

Pensei muitas vezes em várias opções. A primeira: o que eu estou a ouvir neste momento? Eu estou a ouvir o álbum do Bruce Springsteen com frequência e portanto essa era uma razão. Depois, achei que era uma boa altura para dizer que nos Estados Unidos há outros septuagenários com muito interesse. Bruce Springsteen fez um álbum que eu acho delicioso aos 71 anos. E isso também tem muito significado. E depois fê-lo sobre temas que nos dizem cada vez mais, pelo menos a pessoas da minha geração seguramente, que é sobre a passagem do tempo. A canção que eu escolhi é uma canção que ele diz: "hoje estás aqui, amanhã desapareces".

José António Vieira da Silva.

O tempo e a qualidade da personalidade de um defensor dos direitos cívicos, um homem com uma carreira fantástica e um septuagenário. Há outros septuagenários na América que nós precisamos continuar a ouvir.

José António Vieira da Silva, muito obrigado por ter estado conosco. Despede-se com um septuagenário que interessa. Optou por destacar este e não outros que estão em outras lutas.

Não tenho opções.

Claro que sim. Num minuto estamos aqui, no outro não. Vítor Soares no próximo minuto já não estará, mas regressa na próxima semana. Muito obrigado por ter aceito o nosso convite.

Muito obrigado.

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