Olá, bem-vindos à Vício Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatouso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o maior apalpador de melões da telefonia portuguesa, o Diogo Teixeira Pereira, e duas das mais frutíferas jornalistas de política do país, a Rita Tavares e a Mariana Lima Cunha. É esta banca de luxo que me vai ajudar a explicar uma semana em que Cavaco Silva pegou no melão chamado habitação e decidiu atirá-lo contra a nuca de António Costa. Marcelo, que como se sabe, nunca gosta de ficar atrás de Cavaco, foi recolher os pedaços do melão que sobraram e servi-os de sobremesa. Se António Costa ficou com um grande melão ou não, não sabemos, mas não faltaram batatas para distribuir. Foi batatada em Cavaco, foi batatada em Pazes, foi batatada em todos e sobretudo em Marcelo, a quem Costa dedicou um conhecido sketch.

O homem a quem parece que aconteceu não sei o quê.

Ora bom, o pacote habitação é isso mesmo. Em relação ao pacote habitação, aquilo que eu disse foi uma coisa simples e depois vi personalidades que têm uma experiência passada que eu não tenho, e acumulada ao longo de décadas, dizerem praticamente o mesmo. Que é inoperacional. Tal como está concebido, logo à partida, é inoperacional, quer no ponto de partida, quer no ponto de chegada.

Amigo, isto o que aconteceu foi muito simples, meu amigo. O que aconteceu é que eu chego aqui e sou logo confrontado com certas e determinadas situações. E eu digo: "Então, mas como é que é?" E os gajos: "Ah, e tal".

Eu prefiro funções executivas a outro tipo de funções políticas, é que nas outras funções fala-se. Mas no executivo ou se faz ou não se faz e a medida do que se faz está nos resultados e cada um deve agir e falar no momento próprio.

Mau. Queres ver que a gente tem que se chatear? Isto não pode ser, eu sou um gajo que está aqui a trabalhar, eu quero trabalhar. E dizem-me, como eu aqui ouvi, dizem: "Não sei o quê." Mas o que é isto? Porque quando eu vejo cair palhaços que falam. Eu não os vejo a fazer nada. Fico chateado, com certeza que fico chateado. Está a perceber?

Não é kunami fresquinho, é mesmo melão, mas nós aqui somos mais sopa, portanto venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Diogo Teixeira Pereira, começo por ti.

Gostaram desta bachata?

Foi ótimo.

Grande remix.

Foi ótimo, sim, senhor. Para te servir uma sopa fria-

Passaram 20 anos e é sempre bom ouvir.

Sim.

Incrível.

Sim.

Envelhece muito bem.

Para te servir, Diogo Teixeira Pereira, uma sopa fria para falarmos de Cavaco Silva. Fria, neste caso, porque a vingança continua a ser este fria. Cavaco não esquece o que António Costa disse sobre ele em muitas ocasiões e portanto, volta e meia vai aparecendo assim para distribuir um melão, não, mas umas batatadas.

Sim, distribui uns melões também, quer parecer. O presidente da Câmara de Loures e a presidente da Câmara de Matosinhos parece-me que não gostaram ou pelo menos anteciparam que não iam gostar daquilo que iam ouvir e portanto até saíram da conferência que Cavaco estava a dar uns minutos antes. Eu acho que o ex-presidente da República é como o gato fedorento. À medida que os anos passam, continua a conseguir fazer estragos em quem o ouve. Mas eu acho que, se calhar, aqui teve um mérito particular, que foi o de fazer o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, falar também e vir falar sobre o pacote de habitação de uma forma como ele nunca tinha falado. Ele a determinada altura, e nós ouvimos neste som, ele diz: "Houve outras personalidades que disseram uma coisa que eu já tinha dito." Aquilo é inoperacional, uma coisa assim. Mas quando é que Marcelo Rebelo de Sousa tinha dito?

Não é bem a mesma coisa.

Não sei.

Quando é que ele tinha dito que era inoperacional? Que eu ainda não tinha ouvido.

Ele ainda não tinha aberto o melão, na verdade. Portanto, não podia ter dito que era inoperacional.

Mas ele aqui já disse que, como ele próprio já tinha dito, compreende?

Aqui abriu todo o capaz de produtos essenciais.

Exato. Atenção, o ex-presidente Cavaco Silva veio dizer isto, mas eu também já tinha dito. Eu acho que o presidente da República tem esta necessidade, que é de nunca ficar atrás. E portanto, se Cavaco disse uma coisa com estrondo, Marcelo quis dizer uma ainda com mais estrondo e depois fez o primeiro-ministro responder-lhe e tudo, e portanto, foi uma semana animada.

Rita Tavares, sem nos prendermos muito nesta sopa, porque temos muito do que falar.

Já me estás a despachar, Miguel.

Não, tu vais perceber, porque isto merece um comentário, a meu ver.

Não te levantesses da sopa.

Por que Cavaco Silva provoca esta reação visceral no PS?

Por que será? Continua. De facto, continua a irritar mais.

É por ser, de facto, o político em Portugal com melhores resultados e que mais tempo mandou no país?

A ideia é que o copo estava mesmo no topo e Cavaco Silva é sempre aquela gota que faz transbordar. Porque de repente uma série de socialistas vieram falar, Marcelo Rebelo de Sousa é que levou com toda a fúria. Fúria controlada, vá, mas ainda assim, respostas, que é uma coisa que não é habitual, porque Cavaco Silva tinha esplotado ali os ataques ao pacote de habitação do governo Abrindo até caminho para Marcelo Rebelo de Sousa, que eu acho que verdadeiramente não quis ficar atrás do antigo presidente da República e naquela entrevista ao Correio da Manhã largou as amarras e foi por aí afora. Até o ouvimos rir.

Estava soltinho.

Estava um arroucho. Mas quando disseste soltou as amarras, eu pensei num cavalo selvagem, imaginei o Marcelo num prado.

Claro que com isto toda a gente vem por aí fora dizer: "Isto agora é uma nova fase." Não acho que seja muito diferente daquilo que temos assistido no último ano, porque desde aquela discurso da tomada de posse, a coisa foi por aí fora e tudo mais. E agora António Costa fez uma coisa muito pouco habitual, apesar de já me terem dito que no Twitter é normal ele às vezes até dar conta de que referendou um determinado diploma que tinha acabado de ser promulgado pelo presidente da República, mas não é nada habitual uma nota do gabinete do primeiro-ministro a dar conta da referenda pelo primeiro-ministro, que é no fundo assinar aquilo que foi promulgado. E desta vez veio só para António Costa poder fazer aquele segundo parágrafo, dizendo a Marcelo Rebelo de Sousa diretamente que havia medidas que iam pela via fiscal no pacote da habitação. Portanto, o circo está armado.

Mariana Lima Cunha, também muito brevemente. Tu tiveste a oportunidade não só de assistir à conferência em que Cavaco Silva interveio, mas também de recolher a primeira reação, creio, de João Torres, secretário-geral adjunto do PS, sobre a intervenção de Cavaco Silva. Não te pediria tanto para comentares as palavras de João Torres, mas antes que me ajudasses a perceber como é que ninguém no PS teve, pelo menos, a noção de que talvez deixar uma conferência como Luísa Salgueiro e Ricardo Leão deixaram, talvez não seja muito digno de viver num Estado democrático. Percebes que ninguém no PS tenha sequer censurado esse comportamento de Ricardo Leão e de Luísa Salgueiro?

Percebo da perspectiva do PS. Quando estava na conferência, ali há uma primeira ronda em que os autarcas socialistas também falam, em que tudo parecia em paz, assim como Deus e os anjos. Carlos Carreiras falou, bateu no governo, as pessoas riram-se. Luísa Salgueiro falou, Ricardo Leão falou. E até quando Cavaco Silva falou, eu devo dizer que no início da intervenção dele, ele começa por mandar uma farpa sobre a política que agora se faz de PowerPoint. E eu, enquanto jornalista que estava a assistir, pensei: "Olha, giro para um texto já com algumas entrelinhas do que Cavaco está a dizer." E ele a seguir: "Poupamos as entrelinhas todas", e começou uma sessão de pancada que aparentemente-

Na altura do Cavaco ainda não havia PowerPoint. Eram uns slides. Um retroprojetor, exatamente.

E que aparentemente o PS não estava à espera, pelo menos com essa intensidade. E só para pegar também um bocadinho no que a Rita estava a dizer, também não estaria à espera que Marcelo abrisse o melão assim de repente, até porque nós já tínhamos aliás escrito que o PS até se estava a tentar conter bastante nas críticas a Marcelo. E aparentemente, Marcelo Rebelo de Sousa, vemos agora que tem dois barómetros. Um é aquele eixo Portugal-Santini conhecido, em que ele ouve e depois decide um bocadinho para onde é que há de orientar a sua atuação política. O outro é o que Cavaco disser, aparentemente também ajuda Marcelo.

E não só, saíram entretanto sondagens a criticar de facto o pacote de habitação apresentado pelo governo.

Isso era só o que eu ia dizer. É capaz de ser um bocadinho mais fiável do que o eixo Portugal e Santini que Marcelo costuma frequentar.

Estou a dizer que o presidente da República reage consoante o centro de estudo.

É só porque a primeira reação de Marcelo Rebelo de Sousa, onde ele já sabia o rendimento coercivo, a polémica que obviamente ia gerar, já sabia o peso que o pacote ia ter em termos do aparelho do Estado, portanto, já podia ter tido essa reação quase por inteiro. Pelo que me parece, fraquinha a explicação sobre que ainda não tinha visto as medidas ao pormenor. A maior parte da polémica era mais ou menos antecipável.

Sim, e precisamente para falar sobre a relação Marcelo e António Costa, sirvo-vos uma sopa de melão, que existe, fiquei surpreendido porque eu nunca comi, mas existe. Sopa de melão até com presunto. Bom, fica a sugestão.

Eu e os rapazes até já estivemos juntos num sítio onde comemos sopa de melão.

Eu não comi sopa de melão contigo.

Que sítio foi esse?

E tenho dúvidas que tínhamos estado juntos fora deste local de trabalho.

Não é justo.

Rita Tavares, eu já perdi a conta das vezes em que falamos sobre o novo ciclo da relação entre São Bento e Belém, portanto, aos nossos ouvintes peço imensa desculpa por parecermos repetitivos e por sermos desmentidos provavelmente amanhã ou depois, mas isto de facto é um novo ciclo entre São Bento e Belém?

Não. Eu acho que não. Parece-me que é uma coisa que já vem sendo cimentada ao longo dos tempos. Agora, talvez o Partido Socialista tenha sido um bocadinho mais responsivo, mas com Carlos César a dizer, no mesmo momento em que em declarações à Renascença disse que o presidente precisava de começar a equilibrar as críticas e a cumplicidade institucional, vem também dizer e aconselhar o Partido Socialista e o governo a não entrarem neste confronto em nome da estabilidade política.

Mas aparentemente António Costa não ligou muito a isso porque foi duríssimo com Marcelo Rebelo de Sousa no debate parlamentar. Basicamente disse que cada macaco no seu galho.

Vai sempre pelas entrelinhas, nunca é direto, mas sim, deu-lhe claramente essa deixa, que já tinha dito, de resto, na conferência de imprensa da semana passada do Conselho de Ministros, depois do Conselho de Ministros, quando é questionado sobre se teme que o Presidente da República envie algumas das leis do pacote habitação para a fiscalização preventiva do Tribunal Constitucional. Aí António Costa já tinha dito precisamente aquilo que disse no debate, que é: em cada momento

Cada um deve agir no seu momento. Tinha dito exatamente isto, que é claramente isso, pôr cada órgão de soberania no seu galho, e que o momento do governo é este, e não dizendo, disse que o momento do presidente é outro. É óbvio que o recado pra Marcelo está dado. E é óbvio que há aqui uma novidade, que é o Partido Socialista começou a responder, ainda que de forma um bocadinho, dá uma no cravo e outra na ferradura, vai à frente e vai pra trás, mas eu não acho que seja uma nova fase de Marcelo. E acho que se o Partido Socialista quiser começar a cavalgar a onda do presidente que está contra o governo, se calhar não era uma boa ideia, mas não sei se irá por aí. É uma questão de agora ficarmos atentos a isso.

Diogo Teixeira Pereira, tu que vais conhecendo a psique de Marcelo Rebelo de Sousa, achas que o atual presidente da República pode estar de alguma forma a ensaiar uma nova estratégia, mas mais do que isso, se será ou não capaz de depois deste episódio, mais um, não podemos deixar de recordar que já não é o primeiro bate-boca entre os dois, mas se Marcelo conseguirá ou não ter jogo de cintura para voltar a restabelecer alguma normalidade institucional.

Isso consegue sempre. Ele arranja sempre forma.

Até há um momento, nestes dias, eles vão estar juntos na República Dominicana.

Ainda por cima num sítio paradisíaco, podem ir dar um passeio à praia.

E depois seguem juntos pra Luxemburgo. Pode ser que haja chuva e hajam chapéus-de-chuva pra fazerem aquele número outra vez.

Portanto, há sempre essa possibilidade.

Praia e bola, o que é que falta? Um sofrizinho, só isso.

Exato. E quando os casais têm crises, o que é que fazem? Tentam fazer uma coisinha pra fugir da rotina. Ora, o presidente e o primeiro-ministro vão à República Dominicana.

Ou ao Algarve, depende da possibilidade do casal.

Estes três dias na República Dominicana, mais um diazinho no Luxemburgo pra ver a bola, vêm de lá certamente revigorados. Eu achei que o presidente da República está a afastar-se do primeiro-ministro e tentar fazer este afastamento ao longo deste ano, precisamente por causa da maioria absoluta. Eu acho que é também o papel dele, fazer aqui um contrapeso. Acho que era mais irrelevante e seria mais incompreensível se estivesse-

Pedro Santana Lopes discordaria de ti. Diz que o papel de fazer oposição não é do presidente da República. Ainda ontem aqui no Observador disse isso mesmo.

Certo, discordo de Santana Lopes. Discordo de Santana Lopes, se calhar não é fazer oposição diretamente, existe oposição, ou parece que existe, mas acho que é o que faz sentido neste momento, até porque o governo tem maioria absoluta, há uma grande contestação nas ruas, portanto seria incompreensível que o presidente da República continuasse a pôr a mão por baixo. Aliás, ele tem posto muito pouco a mão por baixo do governo, ele disse na entrevista à RTP, e concordo com a Rita, acho que desde aquele célebre discurso da tomada de posse do governo, que o presidente da República ensaiou-

Que discurso esse que não ficou sem resposta do Partido Socialista, porque o presidente Carlos César disse nessa altura a Marcelo que o primeiro-ministro não está refém. E depois teve mais uma intervenção, por exemplo, quando Marcelo fez uma manhã um apanhado sobre a ministra da Coesão, Ana Abrunhosa, e Carlos César veio dizer que não foi um dia feliz do presidente da República. Isto tem tido sempre uma resposta. Agora, se o primeiro-ministro começa a entrar, já é diferente. O Carlos César, já estamos habituados a fazer este papel do polícia mau entre ele e António Costa, vem assim desde a campanha de 2015, portanto não será diferente.

Só pra concluir, eu acho que esse discurso da tomada de posse é incompreensível, a não ser à luz de que o presidente da República queria marcar de facto já essa posição de um novo ciclo, porque senão não faria sentido fazer aquele discurso naquele momento, na minha opinião, acho que não seria o momento pra fazer aquele discurso.

Mas deixa-me só desafiar-te. Não achas que estás a fazer uma análise demasiado benevolente daquilo que pode ser a estratégia de Marcelo Rebelo de Sousa? Porque, no fundo, o que mudou de forma estrutural? Mudou que saíram sondagens a dizerem que este pacote era impopular, mudou que Cavaco Silva apareceu a arrasar o pacote da habitação, mudou que da esquerda à direita, proprietários privados, agentes do setor, toda a gente criticou isto.

E autarcas.

E autarcas. Não terá sido isso a influenciar a reação tão capilar de Marcelo Rebelo de Sousa?

Sim, é claro que isso terá tido alguma influência, mas ele, por exemplo, na entrevista que dá à RTP-

Há duas semanas, sensivelmente.

Sim, ainda sem, pelo menos a sondagem. Acho eu.

Não existia a sondagem. Saíram, entretanto, duas.

Sim, foi também muito crítico do governo, não em particular do pacote da habitação, mas foi muito crítico do governo. E entretanto, eu também acho que sim, que de facto Marcelo Rebelo de Sousa funciona muito dessa forma, mas nós já o conhecemos. Se o vento está a soprar pra ali, é pra ali que eu vou. E foi isso que ele fez também um bocadinho desta vez.

Mariana Lima Cunha, uma última sopa pra ti, uma sopa de pacote, porque António Costa parece, de alguma forma, empacotado no seu próprio partido. Vocês as duas, tu e a Rita Tavares, já escreveram sobre algum desconforto do PS em relação a estas medidas. Creio que esta sexta-feira o semanário Sol também diz que há um desconforto no PS em relação ao pacote da habitação e que António Costa está um bocadinho isolado dentro do próprio Partido Socialista. Pergunto, se o governo não arrepiar caminho, o próprio PS pode começar a implodir?

Acho que há um perigo, e deixa-me só tentar juntar aqui dois assuntos.

Junta.

Pode haver dois perigos dentro do PS. Que é tanto o desconforto com o pacote da habitação, que nós sabemos que existe. Aliás, entretanto, desde que se começou por apresentar o famoso PowerPoint, viu-se o arrendamento coercivo lentamente a perder importância. António Costa já disse que é a medida que tem menos novidade. A ministra a dizer que o alojamento local é uma coisa para falar com todos, as propostas do PSD a ser viabilizadas. Enfim, alguma tentativa de aligeirar um pacote que foi muito polémico. E, por outro lado, agora temos, e eu tenho que dizer que o dinheiro se calhar não traz felicidade, porque vemos Fernando Medina um bocadinho... Eu com tanto dinheiro no bolso não estaria tão tensa como ele esteve a justificar o déficit muito baixo que ficou confirmado esta sexta-feira.

Muito abaixo das previsões que foram feitas pelo governo.

E das previsões já simpáticas que se tinham feito.

Mas mesmo assim Portugal continua sem dar lucro

É verdade, não chegámos ao break even, mas António Costa tinha dito esta semana no Parlamento que o grande anúncio desta sexta não ia ser o défice. E é revelador, em vez do orgulho que tinha no número tão baixo e nas suas contas certas, ter vindo tentar explicar porque é que elas existem e o partido também certamente que lhe dá esse baixo défice bem explicadinho.

Muito bem, a nossa primeira parte fica por aqui. Voltamos dentro de momentos com uma entrevista a António Leitão Amaro, vice-presidente do PSD. Até já. Bem-vindos à segunda parte da Vixi e Suave. Temos conosco António Leitão Amaro, vice-presidente do PSD. Bem-vindo.

Obrigado.

É inevitável começarmos pelas medidas anunciadas agora mesmo pelo governo socialista. Acaba de anunciar IVA de 0% no cabaz de alimentar de bens essenciais. Ainda não sabemos exatamente que cabaz será esse, mas concorda no essencial com esta medida?

Olá, boa tarde, é um gosto reencontrar-vos aqui. Em primeiro lugar, nós sabemos que é uma intenção que ficou dependente de várias condições, disse o ministro, e, portanto, não conhecemos bem. Deixem-me dizer duas coisas. Primeiro, o PSD desde a primavera do ano passado insiste com a necessidade de apoiar as famílias e anunciou o seu programa de emergência social, depois, de alguma forma parcialmente copiado pelo governo a reboque, mas ao longo do ano passado, nós várias vezes dissemos que havia que focar um esforço especial no apoio à alimentação. Lembram-se às acusações de paternalismo, o que é que o PSD estava a fazer propondo uma atenção especial na alimentação. Foi isso que o governo veio fazer hoje. Mas deixem-me dizer-vos, sobre estas medidas, para além delas virem tarde, virem a reboque de uma exigência que o PSD tem feito e propostas concretas de medidas, incluindo de apoio ao rendimento e redução de impostos, elas têm e confirmam uma grande perversidade na abordagem do governo a esta crise inflacionista. Basicamente, o que é que o governo está a dizer aos portugueses: "Eu primeiro ponho-vos a sofrer, eu primeiro ponho-vos a pagar impostos e mais impostos. Eu, Estado, governo central, lucro como mais ninguém com a inflação". Noto que no último ano, ano de 2022, ficámos hoje a saber, foram mais oito mil milhões de euros de impostos do que o ano anterior e mais cinco mil milhões do que estava previsto. Portanto, primeiro o governo durante meses pôs os portugueses a sofrer, obrigando-os a pagar ao Estado, em vez de desonerar e libertar o esforço fiscal.

Então deixe-me perguntar, António Leitão Amaro, por exemplo, o governo também, além desta medida do IVA de 0%, também acabou de anunciar o aumento do subsídio de refeição e uma maior atualização salarial na função pública. Ora, depreendo das suas palavras que o caminho do PSD poderia passar por aqui, mas teria ter necessariamente também uma redução do IRS, é isso?

Dizemos isso desde sempre. Repare, eu quero explicar bem esta perversidade.

Mas por que acha que o governo faz isso? Não será certamente porque quer castigar quem não é funcionário público.

Não, porque o governo tem esta opção de primeiro vai buscar à sociedade, às famílias, às empresas, dinheiro para ficar nos bolsos do Estado e depois para o primeiro-ministro e o ministro das Finanças irem distribuir arbitrariamente à escolha, esquecendo que durante aqueles meses todos as pessoas tiveram os tais cinco mil milhões de euros a mais do que o previsto, foi sofrimento adicional que os portugueses fizeram para pagar. Ora, a opção deveria ter sido desde o princípio que os portugueses pagassem menos ao Estado.

Mas para ficar absolutamente claro, o que o PSD, se estivesse hoje no governo, faria ao dia de hoje? Ou seja, o PSD estava a dar uma conferência de imprensa, o que anunciaria? Este exercício abstrato.

Teria anunciado que este ano o aumento de impostos, ou no ano passado, o aumento de impostos era menor, da receita fiscal era menor, porque o governo do PSD tinha reduzido impostos aos portugueses.

Impostos de IRS.

IRS para começar, sobretudo, foi a prioridade até ao sexto escalão, nós anunciámo-lo durante o ano passado e portanto estaríamos a dizer aos portugueses: sofreram menos até este dia de final de março de 23. Agora aquilo que o governo socialista está a devolver, não era preciso ter devolvido, os portugueses não teriam pago.

E conseguiriam cumprir este défice de 04?

O défice tinha que estar contido dentro das metas a que o país se obriga e deveria ter sido-

Mas não há metas agora, estão suspensas. As metas que o país se obriga, como assim?

Em primeiro lugar, não estão suspensas, a Lei de Enquadramento Orçamental continua a existir. O procedimento europeu de eventuais sanções e fiscalização é que se alterou. O objetivo de manter e caminhar para uma dívida pública mais baixa e uma consolidação também-

Sim, mas não acontece nada se o déficit superar ali os três por cento. Não acontece nada em termos europeus.

Sim, mas temos metas, continuamos metas, porque repare, as metas são só uma explicitação de uma condição de mais saúde. Mas portanto, aqui o ponto é: era possível caminhar para a consolidação orçamental tendo cobrado muito menos impostos.

Mas era desejável nesta altura, por exemplo, para o PSD ter um déficit um bocado mais elevado e ter conseguido fazer essa devolução a priori?

Repara, o que o governo está a dizer hoje é que quer devolver impostos que cobrou e, portanto, está basicamente a tentar devolver parte do dinheiro à casa de partida. Está meses depois a fazer aquilo que o PSD dizia que devia ter feito há mais tempo, com outra agravante. Não é apenas que os portugueses sofreram durante muito tempo para pagar impostos que não deviam ter pago, ponto um. Segundo, o governo está a devolver uma parte

E nós até conhecermos as medidas todas, não podemos saber qual é essa parte.

Mas só para perceber, temos que prosseguir o caminho de consolidação orçamental, mas mais valia o déficit ser 1.9, é isso?

Rita, essa conclusão é sua, porque eu não lhe estou a dizer.

Não, era a meta prevista para o ano anterior.

Pelo governo, e era perfeitamente possível ter alguma-

O que eu lhe perguntei era se era preferível ter mantido o déficit nos 1.9.

Mas por que as opções são 1.9 ou 0,4? Por que não há meios de caminho, desde que parte destes 5 mil milhões de euros de impostos a mais, significativamente tivessem sido devolvidos?

Então o PSD preferia ter um déficit ligeiramente superior ao que anunciaram.

Eu sei o que estão a tentar fazer. O que estão a tentar fazer.

Não está a responder. Seria melhor na balança, afinal?

Repara, o governo está a devolver agora dinheiro também.

E o que o PSD diz é que não era preciso devolver se já tivesse devolvido. Portanto, o déficit era superior e isso não havia problema nenhum. Superior em quanto? O que era aceitável?

Nós anunciámos, relativamente ao IRS, uma desoneração que podia ir à volta dos 200 ou 300 milhões de euros o ano passado, que teria acontecido durante o ano, que agora não tinham sido devolvidos e podíamos ter com a evolução e depois chegamos ao final do ano, como se lembra, a defender que devia ter havido um reforço das medidas sociais, incluindo a redução do IRS, e já o propusemos outra vez este ano. Mas há uma outra medida da perversidade da escolha do governo. É esta: é que o Estado aumenta em os tais 5 mil milhões de euros de receita fiscal, engorda, portanto. Mas depois o investimento público cresce muito menos do que estava previsto. O que está a acontecer é a capacidade do Estado, não apenas no ano de 2022, não apenas 23, nos vários anos, o seu equipamento para prestar serviços está a se degradar e, portanto, o Estado está a engordar a receita como nunca, simplesmente para isto: a receita socialista é cobrar muitos impostos para depois os distribuir pontualmente. Essa ideia já ficou clara, António Leitão Amaro. Proponho que avancemos para conseguirmos falar também sobre outros assuntos. Olhando para as mais recentes críticas de Marcelo Rebelo de Sousa ao pacote de habitação que foi apresentado pelo governo, pergunto-lhe se é reconfortante ver um presidente da República, que foi líder do PSD, defender algo vagamente parecido com aquilo que o PSD defende agora.

Diria que é natural, não pela origem política do presidente da República, mas pela gravidade do erro político do governo.

É natural, mas não deixa de ser errado.

Não, eu acho que a exploração do número de sintonia e dessintonias entre um órgão político individual e partidos políticos, sinceramente, para mim é o menos importante de tudo. O importante é a substância do alerta do presidente da República, que é, como dizem, e bem, consistente com aquilo que o PSD vem dizer desde o dia em que o programa Mais Habitação foi lançado. E já agora, parte desde há vários anos atrás, porque nós estamos hoje com uma crise na habitação por responsabilidade da governação socialista de sete anos, que andou sete anos a propor casas que nunca saíram do papel e os portugueses não vivem em casas de papel.

Mas acredita que foi a intervenção de Cavaco Silva que levou Marcelo Rebelo de Sousa a tomar uma posição mais clara relativamente a este assunto?

Eu não sou analista político, nem me vou tornar agora.

Já foi.

Não sou e não vou ser agora. E vamos continuar nesse plano. Não vou comentar se o presidente quis, esteve a pensar e foi influenciado, porque sei uma coisa: é que há uma opinião massiva de rejeição da escolha e do caminho do governo. E, já agora, uma opinião muito ampla de que há uma alternativa para resolver a crise na habitação apresentada por um partido político, que é o maior partido da oposição, o PSD, e porque eu reuni com dezenas de entidades representativas de, já agora, todos os atores na área da habitação, dos inquilinos aos proprietários, aos promotores imobiliários, aos construtores, a ordens profissionais, e todas dizem que a proposta política do PSD é muito mais compreensiva, muito mais completa, muito mais moderada, no sentido de não ter aqueles radicalismos ideológicos, e funciona. E portanto, hoje o país, embora não possas votar nas duas alternativas na urna de voto em cabine, em eleições, tem na Assembleia da República, em votos, duas propostas completamente diferentes e o PSD cumpriu a sua missão. Estamos a fazer uma oposição intransigente e muito forte ao Mais Habitação do governo socialista e apresentámos um pacote político alternativo.

Foi um dos momentos do último debate parlamentar com o primeiro-ministro, quando António Costa recordou que a Lei de Ordenamento do Território e de Urbanismo, assinada por Pedro Passos Coelho e promulgada por Cavaco Silva, já previa o arrendamento coercivo. O PSD está a ser incoerente neste dossiê?

Eu lamento, não sei se o primeiro-ministro procurou introduzir confusão na cabeça dos portugueses ou estava mal informado ou informou-se mal. A ideia de um mecanismo que tem uma designação parecida com um arrendamento forçado, nasce, na verdade, nos anos 70, na Lei dos Solos. E o regime de reabilitação urbana, que tem algo parecido no nome, apenas, foi aprovado em 2009. O que essa lei Do PSD fez foi mudar outras partes da lei do regime de reabilitação urbana, mantendo na lei um regime que vinha de um governo socialista. Mas deixe-me dizer, apesar da origem dessas normas vir de um governo socialista, isso não tem nada a ver. É a mesma coisa do que comparar casa onde se vive com casa de matrimônio. O que diz essa lei é basicamente isto: se uma casa de viver estiver em estado ou mau ou péssimo no centro de uma cidade, e com isso a colocar riscos de vida para as populações, o município, depois de alertar, de avisar e pedir ao proprietário para fazer obras, pode fazer obras coercivas. Depois de fazer as obras coercivas, pode apresentar a conta ao proprietário. E se o proprietário não pagar as obras coercivas, que recordo, foram exclusivamente realizadas num caso de segurança para a vida da comunidade, das pessoas do próprio prédio, do prédio ao lado, pode colocar no mercado de arrendamento e utilizar a renda exclusivamente para pagar as tais obras. Não tem nada a ver com este mecanismo do arrendamento forçado, em que se trata de tomar casas que estão em boas condições, em que as pessoas até investiram pra que as casas fossem mantidas em boas condições, e pegá-las e tirá-las da propriedade e domínio dessas pessoas, penalizando-as até por investir nas suas casas, para alegadamente satisfazer um outro direito fundamental. E, portanto, nenhum de nós tem dúvidas que seja possível privar a liberdade, um direito também fundamental, no caso de crimes muito graves, em que esteja em causa a segurança das pessoas. Nós temos essa privação da liberdade em casos muito graves de atentado à segurança. Ora, no caso da propriedade privada, uma coisa é o que essa lei de 2009, de um Partido Socialista previa, que é uma intervenção para reparar as condições de segurança apenas por uma questão de segurança e como a apelação do direito.

A verdade é que não foi só essa medida do governo sobre a qual o presidente da República manifestou algumas dúvidas, também as manifestou em relação ao pacote do PSD, nomeadamente sobre o papel das autarquias que ficariam com o patrimônio devoluto. Não é um ato de fé acreditar que as autarquias podem fazer melhor do que o Estado nesta matéria.

Não, não é nenhum ato de fé. Já agora, o presidente da República, como muitos de nós, e eu próprio várias vezes disse que o programa Mais Habitação do Partido Socialista é radical e não funciona, não apenas no arrendamento forçado, mas na eliminação do alojamento local, na imposição de limitação de rendas, tornar o Estado coisas que não sabe fazer, como intermediário imobiliário e segurador de rendas.

Mas as autarquias sabem. Vejamos o caso da cidade de Lisboa, que nem sabe, aliás, que patrimônio devoluto tem.

Eu já lá vou.

É que com o pouco tempo temos que acelerar.

Queria dar esta garantia aos portugueses, é que vão ter da parte do PSD, sempre, em qualquer circunstância, neste processo legislativo, e depois quando for maioria, a oposição e revogação destas medidas radicais se a maioria absoluta insistir. E, portanto, não há acordo possível relativamente a nenhuma dessas medidas radicais. Relativamente à vossa questão. Não, não temos dúvidas que as autarquias o conseguem fazer.

Melhor do que o Estado, é isso?

Seguramente. Vou lhe dar isto com dois exemplos históricos. Um, década de 90, programa especial de realojamento.

Não é preciso fazer uma viagem no tempo, em cidade de Lisboa, até há bem pouco tempo, não se sabia que patrimônio devoluto tinha, sequer.

Já lá vamos. Claro, a Câmara Municipal de Lisboa, oito anos de consulado socialista, António Costa, Fernando Medina, não sabiam o que estavam a fazer à cidade.

O Carlos Moedas descobriu?

O Carlos Moedas, presidente da Câmara, mudou completamente e fez uma melhoria e uma aceleração na política de habitação muito significativa.

Mas continua sem saber quantos prédios devolutos tem.

Não. Esse trabalho de identificação está a ser feito. Mas sabe que eu fiz um trabalho no governo, como secretário de Estado há nove anos, que fizemos um levantamento de quase 10 mil imóveis públicos, e já agora, vários deles foram nessa sequência, era um dos exemplos históricos que eu ia dar. Vários deles foram aproveitados por autarquias para seja projetos habitacionais, seja outros projetos de uso social e comunitário, no caso dos edifícios não serem aptos à habitação, com isso libertando também outros imóveis que estão aplicados no efeito. E portanto, quer no plano especial de realojamento, o programa das barracas na década de 90, foram as autarquias que executaram. Nessas iniciativas que tivemos em 2014 e 2015, desde fortes a edifícios, a palácios, a castelos, aproveitados pelas autarquias porque estão com proximidade, porque veem o problema. E portanto, o que nós temos que criar é um regime em que autarquias com privados, isso é uma novidade grande, em parcerias, eventualmente, possam pegar no patrimônio público e colocá-lo em utilização. E essa foi uma grande diferença. E eu não acho que o presidente da República ou qualquer português que sabe que as autarquias, quando toca a fazer investimento físico no território, são bastante mais rápidas que o Estado central, não trarão uma grande oportunidade de melhoria neste caso.

António Leitão Amaro, temos falado das críticas de Marcelo Rebelo de Sousa. Pedro Santana Lopes deu recentemente uma entrevista ao Observador, em que lamentava que Marcelo estivesse a esvaziar o espaço da oposição e defendia que isso não ajuda a construção de uma alternativa. Aliás, Marcelo Rebelo de Sousa frequentemente diz que ainda não há uma alternativa à direita. Consegue compreender isso?

Qual das perguntas?

A ideia de que Marcelo, primeiro Presidente da República, costuma dizer que não há ainda uma alternativa forte ao Governo. A ideia de Santana Lopes vem associada, não sei se concorda com ele ou não, quando diz que isto não ajuda o PSD e a direita.

Acho que se as intervenções críticas do Presidente da República puderem desajudar alguém, não é seguramente um dos partidos da oposição que faz as mesmas críticas.

Nem quando diz que essa oposição ainda não existe como alternativa.

Deixe-me só terminar. Portanto, o Presidente da República, o que está a fazer é dizer aquilo que muitos de nós fazemos. Se tem mais eco, é normal, porque é o Presidente da República, nós não temos nenhum problema que mais atores políticos, incluindo o Presidente da República, partilhem das mesmas ideias, objeções e críticas que o PSD. Acho que no conjunto estamos PSD, Presidente da República, todos a tentar defender o interesse nacional.

Não acha que esta oposição põe a mão por baixo, como eu própria disse, mais ao Governo do que propriamente ao PSD?

Eu sei que há muita gente que vive angustiada com as variações do compasso e da direção das críticas do Presidente da República. Eu acho que o Presidente da República é um órgão autónomo, pessoal, mas um órgão de Estado, faz o seu caminho. Não espero que o Presidente da República faça oposição por nós. Quando concordamos, concordamos, quando discordamos, discordamos. O PSD estará cá para: "Olhe, como fizemos isto na habitação." Oposição muito assertiva, mas medidas alternativas. E é interessante que essa entrevista do Presidente da República, onde falou sobre a alternativa, esteve 10 minutos a comparar o caminho do Partido Socialista com o caminho do PSD, fazendo em antena aberta a maior confirmação que eu já ouvi feita por um alto magistrado em tempos recentes de que há, de facto, uma alternativa, o caminho do PS.

Muito rapidamente, deixe-me só ir às eleições europeias. Perguntava aqui se é um desenho se acredita genuinamente que Passos Coelho ponderaria ser cabeça de lista nessas eleições e na entrevista que citámos de Santana Lopes ao Observador, ele dizia que Luís Montenegro tinha a obrigação de vencer as europeias. Concorda com essa fresquia?

Todos nós dizemos o mesmo e o presidente do PSD ainda essa semana disse que o PSD vai a essas eleições para ganhar e tem o verso-

Não é se vai, é se vai ganhar.

Não vale a pena inventar, não existe nenhum tabu sobre isso. O presidente do PSD já disse que entende ser sua obrigação ir para ganhar e que o PSD vai ganhar.

Não admite o triparte?

Não, repare, nós admitimos que a nossa obrigação é ganhar. Não tente fazer a mesma pergunta-

E perder Passos Coelho?

Eu não vou fazer nenhuma maldade a Pedro Passos Coelho a tentar-

O que seria uma maldade?

... tentar contribuir para o peditório de definir o percurso político dele. Anda nisto há muitos anos, senhor da sua vida. Cada vez mais o país percebe que a mentira que António Costa cultivou a partir de 2016 era verdadeiramente uma mentira. Olhe, já agora, ligada à música que eu vou escolher no final, é uma música sobre escolhas entre diabos.

António Leitão Amaro dava para outra entrevista, mas temos mesmo de passar para o segundo segmento do nosso programa. É um repetente aqui nestas andanças, portanto sabe que só pode escolher uma de duas opções. Vamos a isso. Carne ou peixe: a quem é que preferia dar boleia na sua Vespa, creio que ainda tem a Vespa, Luís Marques Mendes ou Pedro Passos Coelho?

A Vespa é tão pequenina que tem que ser o Luís Marques Mendes, cabe melhor.

E com quem é que preferia descer o Chiado na próxima campanha eleitoral para as europeias, com Rui Moreira ou com Miguel Poiares Maduro?

É conhecida a minha proximidade política e profissional de Miguel Poiares Maduro, portanto não tenho dúvidas que ao lado de Miguel Poiares Maduro estarei em muitas aventuras. Também a descer o Chiado e, já agora, não precisamos que seja na campanha das europeias.

A quem é que retirava coercivamente uma casa para dar ao devoluto CDS: Rui Rocha ou André Ventura?

Não faço aos outros aquilo que acredito não se pode fazer. Portanto, nunca tiraria casas de arrendamento forçado. A escolha entre os vários partidos, e eu acho que o CDS é muito importante, cabe aos eleitores, não é uma decisão impositiva minha ou de qualquer dirigente do PSD.

Preferia ser ministro num governo liderado por Carlos Moedas ou pelo Rangel?

Luís Montenegro.

Muito bem, como é hábito na nossa Vichy Soir, é dever e direito do nosso convidado servir a sobremesa, no caso, uma música. Que música nos traz e por quê?

"It's the devil that I know" é uma música que escolho sobretudo porque gosto muito e foi uma música que me acompanhou muitas horas, juntamente com outras, num sprint ou numa maratona que acabei há poucos meses, que foi a dissertação de doutoramento, e esta música eu ouvia muitas vezes. Mas também, já agora, há uma parte interessante na música quando se compara a escolha entre dois diabos, um diabo que nós conhecemos e um diabo que nós não conhecemos, e quando abrimos esse melão, já agora, descobrimos que é um diabo terrível e está de facto a fazer muito mal ao país.

Muito bem, António Leitão Amaro, muito obrigado por ter vindo a esta Vichy Soir. Os nossos ouvintes sabem que nós não somos o diabo, nem Carlos Moedas, aliás, mas somos velhos conhecidos. Voltamos às sextas-feiras e podem ouvir-nos sempre nas plataformas habituais. Até lá.

We came forward running backwards. No one burns an island. Shotgun riding for you. Somehow we made it. Although jaded. Was it worth it all? Could it be more? Overdosing. At least I'm with my baby. We can't get any higher. We can't get past messiah. But we're still chasing for that feeling. Was it worth it all? Could it be more? And oh, what a way to die. Standing eye to eye. Pretending we're alive as we grow colder. And oh, the devil that I know is better than the devil that I don't. So we came forward running backwards. No one burns an island. Shotgun riding for you. Somehow we made it. Although jaded. Was it worth it all? Could it be more?