Segunda parte da Vichyssoise. Conosco temos Alfredo Barroso, que foi chefe da Casa Civil do presidente Mário Soares entre 1986 e 96. Foi também fundador do PS, deputado, secretário de Estado, enfim, tantos cargos que passou. Bem-vindo, Alfredo Barroso. Como está?

Muito obrigado. Já agora, deixe-me só dizer que também sou a terceira pessoa da célebre história da Vichyssoise.

Exatamente. Não se quer falar sobre isso um pouquinho?

Não, posso explicar muito simplesmente. Foi um telefonema que me fez, nessa altura, o Paulo Portas, porque tinha andado a perseguir o Marcelo, que teria participado num jantar oferecido pelo presidente da República, o Mário Soares, em que eu participei como chefe da Casa Civil. Tinha prometido ao Paulo Portas dar-lhe informações sobre o jantar. E deu-lhe umas informações que ele achou estranho. Então, no dia seguinte, ele telefonou-me a perguntar: "Ó Alfredo, você importa-se de me dizer qual foi o menu do jantar?" E eu disse: "Não me importo nada." Pedi à minha secretária que me passasse o menu e comecei a ler o menu. E quando acabei de ler, ele disse: "Mas não há nenhuma vichyssoise." Não, não tem nenhuma vichyssoise. Essa é a história da vichyssoise.

E lembra-se qual era o prato ou já não se lembra?

Não, me lembro, mas vichyssoise não era.

Era um creme de legumes.

Porque era à noite e não era verão.

Era algo mais, um bocadinho-

Temos aqui em primeira mão da vichyssoise, os esclarecimentos.

Alfredo Barroso, em entrevista à Rádio Observador, o António Filipe, candidato presidencial, disse que havia socialistas que o apoiavam, que eram antigos membros do PS. O Alfredo Barroso foi deputado na Marquês.

Só posso falar por mim.

Era isso que ia perguntar, se apoia António Filipe.

Sim, apoio. Apoio, de facto, o António Filipe. Comprometi-me a votar nele. Não estou em condições de fazer campanha, nem me parece que isso seja necessário, mas já declarei, pelo menos aos que me seguem no Facebook, é o único sítio onde eu hoje sou autorizado a escrever e mesmo assim, com consequências desagradáveis, como por exemplo ontem, fui insultadíssimo num programa da CMTV, que não vi, mas os meus amigos telefonaram-me a dizer que eu tinha sido insultado de tudo e de mais alguma coisa. Isso é possível aqui em Portugal. Se fosse num país mais civilizado, provavelmente eu podia pôr essas pessoas em tribunal.

Mas foi insultado por causa do apoio a António Filipe?

Não. Fui insultado por causa de um comentário jocoso e irónico que fiz a uma comentadora de assuntos internacionais, que apareceu numa televisão onde ela faz comentários, a falar sobre a guerra da Ucrânia com uma vestimenta muito ousada e muito interessante. A senhora é bonita. E eu achei estranho que ela fosse pra lá de ombros nus e com um decote enormíssimo, porque calculei que, em princípio, uma comentadora especialista em assuntos internacionais não vai propriamente para um coquetel quando vai falar sobre uma guerra que já tem um milhão de mortos ou mais.

Já vamos ter a oportunidade de falar melhor sobre isso.

Fiz um comentário ligeiro, divertido, e que foi truncado, claro, e foi tomado pelo Correio da Manhã e por um jornal semanário chamado Nascer do Sol, que eu não costumo ler. Foi truncado e apresentado como se fosse um ataque que eu tinha feito à senhora. Não fiz ataque nenhum, apenas me diverti um pouco ver a senhora naquele propósito. É destas coisas. Se for fazer comentários pra televisão, não vou em cuecas, nem fato de banho. Mas eles acharam que era machismo e outras coisas ainda mais indecentes que me atribuíram e que eu nem quero acreditar, mas eu não assisti ao programa.

Ainda vamos voltar a falar da guerra, porque é um assunto que o apaixona, mas agora íamos manter aqui um bocadinho na parte da política nacional. Saiu do PS depois do que chamou uma chinesice de António Costa.

Foi isso, foi o gatilho.

Foi o gatilho, sim. Mas manteve-se lá até durante a liderança de António José Seguro, mas é um candidato que não lhe enche as medidas, o candidato apoiado pelo PS para estas presidenciais.

Não. Eu acho que nenhum dos candidatos que têm aparentemente a possibilidade de ir à segunda volta, nenhum deles me atrai e me convence. Eu tenho amigos que também estavam dispostos a votar mais à esquerda e que me dizem que afinal vão tentar ajudar o Seguro a passar à segunda volta. Eu desejo-lhes felicidades, mas eu não os acompanho, porque eu declarei publicamente que ia votar. O meu critério Escolha de candidatos presidenciais foi essencialmente a posição que cada um tinha em relação à guerra na Ucrânia. Eu, que me considero um socialista democrático em matéria de política interna e um degaullista, um adepto do general de Gaulle em matéria de política europeia, acho que foi um erro tremendo a Europa ter seguido o desejo do Biden e dos americanos de aproveitar esta oportunidade para tentar vencer a Rússia. Eu acho que os políticos da atualidade não devem conhecer a história.

Mas concorda com o António Filipe quando este põe no mesmo patamar Putin e Zelensky, quando ele diz: "Venha o diabo e escolha", como aconteceu num debate?

Eu não gosto do Zelensky, que aliás é acusado de corrupção por colegas vossos, jornalistas e colegas meus, que eu também fui jornalista profissional. O Putin seguramente que também é capaz de ser corrupto, é um autocrata, mas eu não os punha no mesmo patamar, por uma razão muito simples: eu acho que o Putin é um político muito hábil e inteligente, daí o ser muito perigoso, e o Zelensky é um político fraco, é um public relations superficial, que se deixou envolver na guerra por pressão do Joe Biden e do Boris Johnson. Isso é uma história que já foi contada e que continua a ser semi desconhecida, mas há factos que o comprovam. Há, aliás, uma célebre capa de uma revista inglesa conservadora que eu costumo ler, porque eu apesar de ser de esquerda, também leio as revistas de direita quando são de qualidade, que é o Spectator, não sei se conhece.

Sim.

É uma das mais célebres revistas inglesas e mais sofisticadas, que publicou uma célebre capa com o título "A guerra do Biden", Biden's War, em que eles explicavam que, de facto, tinha sido o Ocidente e os Estados Unidos. O termo Ocidente é agitado sobretudo pelos Estados Unidos e depois a Europa, que é subserviente e copia tudo, também começou a falar do Ocidente como se fosse uma entidade homogênea.

Alfredo Barroso, o posicionamento é muito diferente, mas sim, quase todos os candidatos são, poderíamos chamar pró-Ucrânia, menos o António Filipe, mas disse aí que não estava muito entusiasmado com os candidatos e a hipótese de passar à segunda volta. Não disse bem porque é que não gosta do Seguro, além dessa questão da guerra, não sei se há mais algum fator, mas o Gouveia e Melo é uma espécie de segundo candidato do eleitorado do PS. Também não gosta do almirante?

Sinceramente, acho que o almirante é um bluff e é um flop. E depois há uma posição que ele tomou em relação à NATO que eu acho altamente reprovável. Foi quando ele disse que estava disposto a ir morrer em combate para onde a NATO achasse que era necessário que ele fosse. Eu acho que essa cultura de raia e de morte é absolutamente contrária à necessidade de paz da Europa, que está a atravessar uma crise brutal. Que foi humilhada quando os americanos, isso está mais ou menos comprovado, decidiram destruir o Nord Stream, ou seja, os pipelines que transportavam o gás natural a preços muito convidativos pra Alemanha e pra Europa em geral. E o chanceler da altura, que até era social-democrata, foi uma semana depois a Washington prestar vassalagem ao Joe Biden. Foi uma humilhação sabermos que os americanos é que rebentaram com o pipeline. E uma das razões fundamentais da crise da economia alemã e das outras economias europeias, não todas, mas praticamente quase todas, deriva justamente dos preços da energia terem subido em flecha, não os do petróleo, mas os do gás natural, e a Europa ser obrigada a transferir-se como cliente da Rússia para os Estados Unidos.

Deixa eu te interromper, Alfredo Barroso, só pra fecharmos aqui também esta questão do Partido Socialista. Há alguém dentro do PS que poderia ter avançado e que o convencesse a apoiar?

Eu acho que sim. Mesmo sendo muito conservador, eu acho que o Augusto Santos Silva tinha outra estaleca, tinha outra carga política, intelectual e cultural que seria de uma dimensão bastante superior a qualquer dos candidatos que estão no terreno.

Para si, o Vitorino é que não, não é? Para si, o Vitorino é que não era hipótese. O António Vitorino?

Não, eu fui um dos que critiquei há 10 anos A possibilidade do Vitorino, por ser, tal como é hoje ainda o Marques Mendes, um advogado facilitador de negócios. Achei que essa não devia ser a vocação de um presidente da República. Mas enfim, depois que o Marcelo foi presidente, eu acho que todos podem ter a ambição de ser presidentes. Porque eu acho que o Marcelo foi, juntamente com o general Eanes, um dos dois piores presidentes da República que nós tivemos desde o 25 de Abril.

Deixe-me só aqui, porque há vários candidatos, Enrico Coveia e Melo, Catarina Martins, António José Seguro, até Marques Mendes, que têm invocado o nome do seu tio Mário Soares como um exemplo. De todos estes, qual é que mais lhe custa ouvir referir o nome do seu tio como exemplo de presidência?

O que mais me custa ouvir é o Almirante, como é óbvio, porque o Seguro, apesar de tudo, tem legitimidade para o fazer, na medida em que também ele foi secretário-geral, tal como Mário Soares, do Partido Socialista. O que custa-me mais é ouvir o André Ventura insultar o Mário Soares de uma forma brutal, mal-educada e ainda por cima sem fundamento. Isso sim, isso é que me custa mais. E custa-me, aliás, que não haja quem, na família, o tente pôr na ordem e defenda a honra do Mário Soares. Eu não posso fazê-lo, eu sou apenas um sobrinho por afinidade. Visto que ele era casado com uma irmã do meu pai. Portanto, não tenho qualquer legitimidade para me arvorar em defensor do Mário Soares.

Ia-lhe perguntar se caso o André Ventura vença a primeira volta, se acha que isso já abala o sistema.

Eu acho que ele passar à primeira volta já é um mau sinal. Depois da vitória de neofascistas no Chile e na Argentina, e de estar uma neofascista inteligente, que é a primeira-ministra italiana e por ser muito inteligente, mais perigosa ainda, eu acho que seria um péssimo sinal. Já passar à segunda volta seria um péssimo sinal. Mas também é verdade que em França, a queda da popularidade do Jean-Marie Le Pen, pai da Marine Le Pen, e que morreu creio que há dois anos, também começou quando passou à segunda volta.

E perdeu com o Chirac quase por 70 e 30.

E perdeu com o Chirac, levou uma banhada, para falar depressa e bem, porque praticamente toda a esquerda e quase toda a direita votaram no Chirac. Que, aliás, foi um bom presidente. A França, desde que desapareceram primeiro o de Gaulle, depois o Pompidou, depois o Giscard, depois o François Mitterrand e depois o Chirac, a França nunca mais voltou a ter um presidente com categoria, com estaleca, com estatuto, com dimensão intelectual e política.

Mas candidaturas como a de António Filipe não acabam com as hipóteses de a esquerda passar à segunda volta. Não acha que devia ter havido uma tendência de consciência?

Não, acho que no caso do Partido Comunista é injusto dizer isso, porque para mim o Partido Comunista ainda tem hoje, apesar da debilidade da sua votação, importância no jogo político quotidiano em Portugal. É um dos partidos fundadores do regime democrático, independentemente das críticas que lhe façam. Eu devo dizer que não sou, nunca fui, nem serei comunista. E que aqui estou a agir sei lá, talvez pretensiosamente, se quiserem. Estou a tentar agir em nome do que julgo ser o interesse da esquerda. Da esquerda no seu conjunto, ou das várias esquerdas. Eu, por exemplo, acho que o LIVRE é um partido oportunista, que tem contribuído muito para desgastar não só o PC, mas sobretudo o Bloco de Esquerda e para desgastar também o PS. É, no fundo, um partido dos descontentes por não terem chegado, ou no Partido Socialista ou no Bloco de Esquerda, a lugares de proeminência. O caso do Rui Tavares no Bloco de Esquerda é um caso exemplar. O Bloco de Esquerda é, como se sabe, uma descendência trotskista do partido dito stalinista, que o PC já não é. Já não é um partido stalinista. É um partido ainda muito fechado, mas não é um partido stalinista, não vem dali a perigo nenhum.

Até porque não tem tido votos para isso. Alfredo Barroso, na segunda volta de 86, deve ter feito algumas conversas com o PCP, precisamente para acomodar de alguma forma o apoio do PCP.

Não, falei com eles.

O que eu lhe ia perguntar era se via algum paralelismo entre essas eleições e as de hoje, no sentido só de haver uma forte probabilidade pra segunda volta.

É uma boa pergunta. Eu acho que é difícil estabelecer um paralelismo. Se pensarmos e confrontarmos os quatro candidatos de categoria que houve nessa altura a disputar a eleição em 86, o Mário Soares, o Freitas do Amaral, a Maria de Lourdes Pintasilgo e o Francisco Salgado Zenha, se compararmos esses quatro com os quatro ou cinco que hoje estão em condições de disputar a segunda volta, nenhum deles chega aos calcanhares de qualquer destes quatro.

Só por aí há uma grande diferença. Alfredo Barroso, estamos mesmo a chegar ao fim. Estamos a dois minutos do fim da entrevista. Nós temos aqui uma coisa que é o carne ou peixe, para escolher uma de duas opções. Muito rapidamente, vamos ver se fica com fome ou não e vamos lançar este desafio para responder a isto. A primeira dessas questões é se preferia ser chefe da Casa Civil de Marques Mendes ou de Henrique Coveia e Melo.

De nenhum deles.

Vamos seguir em frente, vamos ver se consegue escolher algum. Vai ser muito difícil. Sobre quem é que escreveria uma segunda edição do seu livro "Corações de Pedra", Marques Mendes ou Cotrim Figueiredo?

Aquilo é contra o Cotrim de Figueiredo, mas também é contra o Marques Mendes. Também não escolheria nenhum. Tenho paciência.

Se voltasse a ser jornalista, que notícia é que preferia dar? A desistência de António Filipe, mas com a vitória de António José Seguro na segunda volta, ou que António Filipe não desistisse, mas ganhava André Ventura?

Não, isso com certeza que preferia a primeira alternativa. Aquela em que o Seguro ia à segunda volta e ganhava. Preferia imenso. O mal ou menos.

A última questão destas de escolha múltipla: nasceu em Roma. Preferia dar um bilhete de ida sem regresso para a capital italiana a Luís Montenegro ou a Mariana Leitão? Ficavam lá para sempre, exilados em Roma.

A Mariana Leitão talvez. Até talvez conseguisse ser membro do atual governo italiano.

De Giorgia Meloni. Muito bem. Alfredo Barroso, agora mesmo para terminar, vamos para o que nós chamamos a nossa sobremesa deste programa de inspiração culinária, por razões que explicou no início desta entrevista, que é a música que nos trouxe. Quer explicar um pouco porque escolheu esta música? Esta é ópera de Mozart?

Sempre que me perguntam qual é a minha música preferida, eu gosto muito também de música rock, pop, tenho uma ótima discoteca, mas sou um amante sobretudo de ópera e da música chamada clássica. E sempre que me perguntam qual é a minha música preferida, eu escolho sempre esta ária da ópera Don Giovanni do Mozart, que é o criado do Don Giovanni, chamado Leporello, a explicar a uma amante repudiada do Don Giovanni, que é a Dona Elvira, a explicar que tem que ser mesmo assim, porque ele é um conquistador. O Don Giovanni é um conquistador que gosta de conquistar todo o tipo de mulher e o Leporello encarrega-se de fazer um catálogo das que ele vai conquistando, que são imensas em diversos países da Europa, mas sobretudo, e aqui há um célebre número, sobretudo em Espanha, onde ele já conquistou 1003 mulheres. E como agora eu ando a ser acusado de ser machista e marialva, pronto, escolhi.

É para corresponder às acusações que lhe fazem. Por ser provocador, continuar a ser provocador. Olha, Alfredo Barroso, muito obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Ora essa, eu é que agradeço.

Muito obrigado, obrigadíssimo.

Ora essa, boa tarde.

O "Desfaço" regressa, como sempre, na próxima semana.

Muito obrigado.