Olá, bem-vindos à Vicia e Suado. O meu nome é Miguel Santos Carrapato, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Desta vez não tenho ao meu lado Miguel Viterbo Dias, que decidiu faltar ao trabalho para ir passear a sua estonteante silhueta pelas praias do Algarve, mas tenho não uma, não duas, mas três profissionais exemplares: a Rita Tavares, a Inês André Figueiredo e a Mariana Lima Cunha. É este tridente afiadíssimo que vai ajudar a explicar uma semana que começou com o governo a prometer mão pesada contra a imigração ilegal e acabou com o governo a abrir mão de € 500 milhões de receita em IRS. Uma semana, aliás, que acabará com a consagração de José Luís Carneiro como novo secretário-geral do Partido Socialista. Resta saber se o novo rei do rato terá longa vida. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. E começo por ti, Rita Tavares, que regressaste de férias, portanto tens esse direito. Uma sopa nova para falar, naturalmente, sobre José Luís Carneiro. Vai ser eleito secretário-geral do Partido Socialista. À partida, conseguirá um resultado expressivo, esperemos nós, pelo menos. O que esperar do futuro novo secretário-geral do Partido Socialista?

O que esperar? É um futuro espinhoso. Já se percebeu, não bastava o facto de ter o resultado eleitoral das legislativas que todos conhecemos e que colocou o PS no Parlamento na terceira posição pela primeira vez na história da democracia, e o PS ter que dar a volta a isso é uma tarefa hercúlea. E isto começando já com umas autárquicas que levantam aquele trauma eleitoral, que é bem recente no Partido Socialista, e ainda por cima numas eleições que para o PS são muito importantes e mais decisivas ainda na situação em que o PS está hoje, por ser um partido com grande peso autárquico, qualquer oscilação que possa haver no número, nas 150 câmaras que tem, qualquer oscilação significativa pode ter um impacto muito maior do que 10 câmaras perdidas, pode ser uma coisa com várias leituras. Além dessas autárquicas, ainda tem o capítulo das presidenciais longe de ser encerrado e com uma gestão que é duvidosa e não é clara ainda. Primeiro tivemos Pedro Nuno Santos com a intenção de apoiar um candidato, isso parece que pegou no Partido Socialista, chegou a fazer-se uma comissão nacional à volta dessa temática, e agora José Luís Carneiro parece estar a dar 10 passos atrás relativamente a isso para não se meter em confusões e provavelmente não apoiar um candidato presidencial, qualquer que ele seja, qualquer que ele venha a ser da área do Partido Socialista, seja António José Seguro, só ele, ou António José Seguro e mais alguém. E nisto também até pode pesar outro fato, que é o PS ficou mal financeiramente depois destas legislativas e apoiar uma candidatura presidencial também teria esse contributo. Portanto, ainda tem que encerrar um capítulo que é sensível, que cria grandes problemas dentro do Partido Socialista, que se empurrar pra frente e não apoiar ninguém e deixar o Partido Socialista decidir por si, sem qualquer orientação vinda de cima, também pode não ter um resultado brilhante, porque se o PS não ganhar estas eleições presidenciais, vai ficar não só mais de 20 anos fora de Belém, arriscando mesmo os 30, como no atual contexto e com um Parlamento muito à direita, não vai conseguir fazer esse equilíbrio com a Presidência da República e isso agrava a situação. Portanto, o cenário de José Luís Carneiro não é fácil. Para além de ter que reconstruir o partido, tem umas autárquicas que são decisivas e que podem ainda deitar mais abaixo essa moral interna, como depois tem umas presidenciais que, faça o que fizer, parece que já estão perdidas para o Partido Socialista e isso não o ajudará nos tempos seguintes, em que vai ter que tomar decisões que depois vão, essas sim, marcá-lo como líder, que é que relação é que vai ter com a AD neste tempo, se ao caucionar a AD, ao mesmo tempo não está a deixar de ter espaço para fazer a oposição e para se colocar como alternativa e tentar reconquistar esse espaço que perdeu. Portanto, enfim, não consigo ser otimista com José Luís Carneiro.

Eu até estava aqui a ficar deprimida por José Luís Carneiro.

Estou vindo de férias.

Já estou cansada com o caderno de encargos dele.

E nós vimos muita gente no Partido Socialista, figuras importantes, Mariana Vieira da Silva, Duarte Cordeiro, creio que mais personalidades também ligadas ao Partido Socialista, criticarem José Luís Carneiro pela pressa que demonstrou em avançar com o calendário das eleições internas. É expectável que o Partido Socialista daqui a um ano, um ano e meio, dois anos, esteja num clima de guerra civil?

Eu acho que vai estar sempre nesse clima. É uma liderança muito diferente. O PS está na oposição, que é uma coisa que de si já traz essa picardinha interna. É natural que isso aconteça nos próximos tempos e se calhar com mais pressão, a partir do momento em que se perceba. Eu acho que tudo vai contribuir, a partir de agora, para essas leituras internas e do momento para alguém poder desafiar a liderança de José Luís Carneiro. Mas é preciso que exista espaço para isso, é preciso que haja condições. E nas condições eu coloco a questão de como é que o PS vai se comportar nas eleições que vai ter agora imediatas, porque depois não vai ter outras no espaço de quatro anos, não vai haver essa medição, portanto, vamos todos andar aqui a navegar à vista, sem nenhum dado, sem nenhum contacto com eleições que nos possa fazer perceber como é que está o partido. Nada mais do que sondagens é que nos vão dar essa ideia e ao PS também. E depois vai andar aqui à espera também das falhas do governo, evidentemente, e tentar capitalizar com isso. E ao mesmo tempo, José Luís Carneiro tem por garantido que essas vozes no PS, na oposição, são sempre mais intensas e que se vão intensificar a partir do momento em que alguém perceba que pode haver a mínima hipótese de chegar lá. A história recente mostra-nos isso. António Costa foi muito metódico na leitura da situação política do país e só avançou já quase em cima de legislativas. Esteve para avançar antes para a liderança do Partido Socialista, mas acabou por atrasar. E depois houve aquelas eleições do pochochinho em que o PS até tinha ganho as eleições e acabou por António Costa considerar que o resultado era curto e assim desafiou a liderança de António José Seguro. Portanto, tendo em conta o histórico, é natural que o que vai acontecer no Partido Socialista seja os eventuais opositores internos fazerem essa leitura a todo momento. Eles ficaram definidos nesta primeira fase, quando houve aquele núcleo que tentou procurar uma solução alternativa para José Luís Carneiro, Fernando Medina, Mariana Vieira da Silva, Duarte Cordeiro, Ana Catarina Mendes. Estão identificados. São vozes que cada vez que falarem, vão ser ouvidas com toda a atenção em todas as entrelinhas e vão estar sempre na marcação, diria, a José Luís Carneiro, mas só avançarão de forma mais clara se tiverem a garantia de que isso pode fazer alguma diferença.

E teremos muitas oportunidades para falar sobre José Luís Carneiro, pelo menos dois anos, assim ele consiga manter-se à frente do Partido Socialista durante esse período e nós cá no Observador a fazer a vigia suave.

Não fiques pessimista também.

Mariana Lima Cunha, tenho uma sopa para te servir, especialmente a ti, porque acho que mereces também. Uma sopa importada para falar sobre o programa de controle da imigração ilegal apresentada pelo governo. Foi uma semana intensa nesse capítulo. O que te apraz dizer sobre este tema, Mariana Lima Cunha?

Em primeiro lugar, obrigada pela sopa. Fiquei sensibilizada com o gesto. Em segundo lugar, acho que há aqui uma série de medidas, eu dividi-las ia, porque não são todas iguais. Acho que parte das medidas que foi mais discutida e também, já agora, que levantaram mais dúvidas, por exemplo, a nível constitucional. Tem havido muita discussão sobre isso. O governo diz que são robustas. Obviamente, teve muitos juristas a trabalhar neste pacote, nem arriscaria apresentar isto sem algum nível de segurança jurídica, mas ainda assim, obviamente, é tudo discutível e há aqui questões sobre o princípio da proporcionalidade, ou seja, a perda da nacionalidade, por exemplo, é uma sanção muito obviamente grave, drástica. O princípio da igualdade, etc., na Constituição. Mas todas essas questões que giram muito à volta da lei da nacionalidade, eu acho que as alterações à lei da nacionalidade são sobretudo simbólicas.

Até porque afetam um universo reduzidíssimo.

Essa é a questão. Não estou a dizer que, obviamente, para quem é afetado por isso, não estou a minimizar a importância.

Mas tem uma importância política.

Tem uma importância política muito grande. Primeiro, o governo decide mesmo arrancar a legislatura com este pacote e isso obviamente é simbólico e é relevante ao nível político. É simbólico pelo número de pessoas que pode atingir. Eu acho que por isso mesmo, tanto as medidas, e isso já tinha sido feito na legislatura passada, quando se acabou com a manifestação de interesse. Isso é de facto uma medida que foi de peso. E agora permitir que apenas as pessoas altamente qualificadas entrem estando à procura de trabalho, sem terem ainda um trabalho garantido. Isso sim é uma medida que altera o perfil da imigração. Vamos ver se é como o governo quer, porque falta garantir que as pessoas altamente qualificadas querem vir para cá trabalhar e que têm salários adequados para as competências que trazem. Falta provar isso, porque a resposta do governo até agora é que a economia se ajusta, e isso parece-me pouco.

E temos sol e praia.

Também temos isso para oferecer. Mas fora essas medidas e também as do reagrupamento familiar, que obviamente travando o resto da família dos imigrantes, que também é uma medida que pode ser discutível a nível da integração das pessoas cá. Obviamente, aí trava-se uma boa parte da imigração. Essas medidas eu acho que são mais de substância. As de nacionalidade parece-me um bocadinho o agarrar da bandeira da imigração. Eu não estou a dizer que o governo se está a encostar ao Chega, mas é esvaziar um bocadinho essa bandeira que tinha sido tão puxada pelo Chega.

Mas pode dizer, este é um espaço de liberdade.

Não, porque não estava mesmo a fazer essa análise. O que eu quero dizer é que é uma tentativa de esvaziamento dessas bandeiras que Montenegro dizia que queria estar ao centro de um sistema político que neste momento está parecendo tendencialmente virado mais à direita e vai conseguindo pôr-se no tal centro e tentar que os outros partidos se aproximem dele. Conseguiu fazer isso com o PS ainda de Pedro Nuno Santos, nas questões relativas à imigração, pelo menos na narrativa que passou a adotar, e com o Chega, mais fácil será, acho eu, pôr pressão para responsabilizar o partido de André Ventura, até porque eu acho que Montenegro calculando que estas são medidas populares Se a imigração aparentemente é um tema que incomoda a percepção das pessoas, não se importará de ser associada ao tal encosto com o Chega, porque mais importante do que isso é agradar ao eleitorado. Acha que com estas medidas de imigração, sem fazer o tal ajuste da economia, sem melhorar, de fato, a vida das pessoas, é muito difícil que, além deste primeiro impacto do governo Montenegro, agrade aos eleitores.

Inês André Figueiredo, também vieste de férias.

O sorriso da Inês a recordar o que foi, claro.

Também mereces comentar esta sopa.

Estava com saudades de vocês.

Mais ou menos. Aqui numa perspectiva diferente, porque a doutrina divide-se. Há quem diga que Luís Montenegro está a agarrar as bandeiras do Chega e esvaziá-las, e isso pode ser prejudicial para o partido André Ventura. E há quem sugira que André Ventura, mesmo não sendo primeiro-ministro, está a conseguir controlar a agenda e, portanto, já é um grande vencedor. Como é que o Chega está a lidar com esta preocupação assumida por parte de Luís Montenegro em não permitir, pelo menos, que André Ventura fique a falar sozinho?

Eu acho que André Ventura, tem acontecido muitas vezes, mas de fato está atualmente num difícil equilíbrio entre quem quer agarrar muito do eleitorado e está a perceber que o governo está a tentar ir buscar parte desse que perdeu. Sendo o controle da imigração, atualmente, a principal bandeira do Chega e tendo o governo apresentado essa como a sua prioridade logo no arranque deste governo, eu diria que será muito complicado para André Ventura explicar a opção de não aprovar, pelo menos, algumas das propostas do governo, mas tem sempre de continuar a apostar naquela ideia de que o que está a ser feito não é suficiente. E foi isso que vimos ontem no debate de urgência que foi pedido pelo próprio Chega. André Ventura fez claramente isso. Além de culpar essencialmente o PS por toda esta crise na imigração, aqui ele ia dizendo que foi o Chega que abriu os olhos ao governo, que se chegou à frente para esta discussão, mas que é preciso ir mais longe. Mas eu sinto que, principalmente, André Ventura teve a necessidade de mostrar, sempre que possível, que o tema está a ser discutido exatamente porque foi trazido para debate pelo Chega e que muitas das propostas do governo atualmente são cópias das soluções que foram primeiramente arranjadas pelo Chega. Há um momento em que António Leitão Amaro procura fazer ali uma piada, porque ele estava a fazer várias enumerações, primeiro os problemas que o PS tinha trazido, depois as soluções do governo, e há um momento em que anuncia que vai enumerar as propostas do Chega que ajudaram a controlar a imigração e cala-se, o que leva ali uma gargalhada na bancada do PSD, mas numa clara tentativa de mostrar que André Ventura não fez nada. E mesmo de microfones desligados, André Ventura fez questão, e foi bastante audível, de dizer que convenceu o país de que este era um assunto importante e que isso já é muito importante. No final do dia, o Chega sabe que é preciso fazer alguma coisa, porque o país claramente deu esse sinal e há um apelo muito claro do governo para que o Chega viabilize as propostas. Não sei se o fará em tudo. Ontem insistiu muito na questão do reagrupamento familiar e esse tem sido o caso que merece mais críticas do Chega. Mas de resto, obviamente que André Ventura vai preferir um passo em direção ao tal controle do que uma mão cheia de nada. Se isso é suficiente para o Chega continuar a agarrar este tema como agarrava ou se partirá para outro, acho muito difícil, neste momento, um partido como o Chega largar uma bandeira destas e acho que um bocadinho com menos moderação, como tem sido conhecida a postura de André Ventura neste tema, acho que ainda conseguirá aqui ou ali mostrar que o governo não está a fazer o suficiente.

Rita Tavares, dois minutos para falarmos sobre o Partido Socialista, que entretanto voltou às definições de fábrica e continua sem uma posição muito clara em relação à imigração. Pedro Nuno Santos, como dizias há instantes, fez um caminho. Entretanto, há um novo líder do partido. Temos Pedro Delgado Alves a criticar algumas das medidas anunciadas pelo governo, mas a prometer espírito de diálogo. E temos Isabel Moreira a dizer que Trump em Portugal chama-se Luís Montenegro.

E temos Ascenso Simões também a escrever sobre Isabel Moreira e sobre uma esquerda que ainda não percebeu o que é que aconteceu nestas eleições. Enfim, há de tudo um pouco.

Como é que José Luís Carneiro vai conseguir reorientar o partido e sarar estas feridas que existem e que estão à vista de todos?

Vai ter de arranjar um discurso relativamente à imigração e pra ele não vai ser fácil, porque o Chega propôs uma comissão de inquérito potestativa, que é aos últimos 10 anos e à atribuição de vistos de residência nesse período. E parece-me que essa comissão de inquérito tem como objetivo apanhar o Partido Socialista e apanhar José Luís Carneiro, que tinha a tutela conjunta dessas questões. Portanto, no último debate parlamentar, não foi neste, foi no do programa do governo, José Luís Carneiro ainda fez essa defesa da sua honra relativamente a isso.

Que não tinha sido o pai da extinção do SEF.

Exatamente, que não tinha sido o pai da extinção do SEF. Mas estava lá e acho que é o objetivo do Chega neste momento, e de André Ventura, que tem ali aquela frase de antologia já na política, que apesar de ser recente, é já uma frase marcante, que é quando ele diz a António Costa na noite da maioria absoluta: "António Costa, eu vou atrás de ti". Na verdade, ele foi atrás do Partido Socialista, apanhou Pedro Nuno Santos e agora vai continuar

Vai tentar apanhar também José Luís Carneiro e a seguir também há de ter matéria para tentar apanhar Luís Montenegro, porque, por exemplo, o inquérito à Spin não vive, pode ser uma coisa que ainda venha a ser ressuscitada no futuro pelo Chega. Neste momento, está claramente a ir atrás de José Luís Carneiro e do PS, porque percebe essa fragilidade no partido, percebe que esse é um assunto que o PS não tem muito bem fechado, que essas reações esta semana mostram, mas que também já vinham sendo mostradas no dia em que Pedro Nuno dá uma entrevista ao Expresso, quando ainda era líder, julgo que em janeiro deste ano, noutro tempo, e diz algumas coisas sobre as questões da imigração, dizendo que era preciso as questões culturais, as questões da língua portuguesa e outras também, atacando a manifestação de interesse, dizendo que foi um erro e que tinha que haver essa regulação. Esse discurso foi mal acolhido logo dentro de alguns setores do Partido Socialista. Portanto, esses setores estão lá, existem.

Incluindo José Luís Carneiro, que criticou essas declarações.

São setores que continuam a existir, que estão lá presentes, que José Luís Carneiro sabe que existem e agora ele próprio vai ter que ter um discurso do Partido Socialista sabendo que este tema foi um tema muito sensível para o partido, que provavelmente foi um dos temas que contribuiu para o resultado que o PS teve, não o único, mas há de ter tido o seu peso. E sabendo tudo isso, vai ter que ser muito cauteloso, mas vai ter que encontrar um discurso e propostas para entrar nesse debate e não ficar à porta e à espera que seja tudo como o PSD e o Chega querem e determinarão.

Muito bem, a primeira parte da Vichy Soares fica por aqui. Voltamos dentro de menos com um convidado muito especial.