Olá, bem-vindos à Vixi Suave. O orçamento tem imensos impostos, isto não vai correr bem, indiretos pelo menos, o que seria se não houvesse um excedente orçamental? Mas o documento não é, de todo, do agrado da oposição. É um orçamento betinho, diz Luís Montenegro, numa altura em que no PSD são cada vez mais os queques que guincham.

Pedro Nuno Santos, boa noite, seja bem-vindo.

É um gosto enorme estar aqui. Eu não serei nem oposição ao governo e, como também já disse noutras situações, também não serei porta-voz, que são militantes do Partido Socialista e são pensadores livres, e é assim que eu expressarei sempre a minha opinião.

É um orçamento pipi, um orçamento que aparece bem vestidinho, muito apresentadinho, mas que é só aparência.

Não, este orçamento não é um orçamento pipi. Acho mesmo que eles já prescindiram de ganhar as eleições de 2026 e já acham que estamos a ganhar capacidade de investimento para ganharmos as eleições de 2030.

Setembro já acabou há algum tempo, não é já amanhã, já acabou, já foi ontem. O meu nome é Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e tenho comigo o tio Miguel Viterbo, agrobeto, como é típico do Ribatejo, que é da Rádio Observador e as tias e jornalistas da seção política do Observador, Mariana Lima Cunha e Rita Tavares.

Boa tarde, querido.

Vai começar a Vixi Suave. Antes de falarmos em betinhos.

Eu queria só dizer pra quem não me consegue ver, estou de calças ganga russas, sapatos de vela castelhos e uma camisa de flanela por dentro das calças.

Respondes completamente ao estereótipo e é uma pena os nós não termos vídeo e que os nossos escriptores não possam ver isso. Rita, quer começar? Não. Uma sopa livre.

Ora essa.

Você fala superbem.

Ora essa. A Rita fala superbem. É o quê a sopa?

Livro.

Livro. É dos livres-pensadores. É a sopa dos livres-pensadores. De Pedro Nuno Santos.

É uma enigma.

A sopa do livre-pensador Pedro Nuno Santos, que não vem para ser oposição, mas que se compara aos dois socialistas que mais têm criticado a ação do governo em comentários televisivos, que é Sérgio Sousa Pinto e Alexandre Leitão.

Vamos ter na segunda parte.

Exato. Um deles. Fique pra saber quem será.

Eu sou livre.

Aliás, nisto até parece que Pedro Nuno fundou um grupo. Pelo menos foi isso que o socialista Augusto Santos Silva viu e disse até numa reunião interna do PS, na comissão política, que foi na noite de quarta-feira. Estou a hesitar, porque já não sei. Deve ter sido isso. Em que Augusto Santos Silva fez uma intervenção, um bocadinho à margem até da questão orçamental que estava a ser analisada nessa reunião, e terá falado na escola de comentadores pensadores livres, essa nova escola que foi criada agora por Pedro Nuno Santos no comentário televisivo na SIC Notícias. E Santos Silva falou disto quando convocava os socialistas para darem mais o corpo às balas no espaço público, a tentar contrariar algumas narrativas que o governo contesta, dando alguma ideia de falta de apoio interno. É verdade que os socialistas presentes na reunião garantiram que não foi num tom acintoso, que fez aquela graçola com o grupo dos novos comentadores pensadores livres, mas a verdade é que o aviso também há de resultar pro próprio ex-ministro das infraestruturas. Ele que disse que não vem pra ser oposição, mas discordou de António Costa em inúmeras coisas e o comentário não chegou a uma hora. Falou na questão da privatização da TAP, que não deve ser a privatização total. Falou na localização do novo aeroporto, que nunca mais tinha falado desde aquele fatídico despacho que teve de ser revogado depois de ter tentado ultrapassar o primeiro-ministro numa decisão central para o país. Na questão do IRS, também discordou da linha do governo e acabou por se concretizar, porque a redução do IRS é mais generalizada do que, pelos vistos, aquilo que a ala esquerda do PS, que Pedro Nuno representa, considera que devia ser, devendo só centrar-se nos rendimentos mais baixos. E ainda fez uma leitura das sondagens que nem sequer foi tanto a favor do governo e daquilo que poderia favorecer o governo, mas sim daquilo que pode beneficiar as suas próprias ambições futuras, que é apontar praquele dado das sondagens de que ele diz que ninguém reparou, que é já uma maioria de esquerda novamente. Os números mostram que essa maioria de esquerda já existe no país. Ele continua a somar os votos do PS, Bloco de Esquerda e PCP. Neste espaço também disse que a geringonça não pode ser um parêntesis, que é uma expressão que ele já tinha usado. Pedro Nuno Santos aqui a entrar pra mostrar ao que vem, e o mostrar ao que vem não é seguramente, como ele disse, ser porta-voz do governo e se puder escolher, há de ser mais de crítica ao governo.

Mariana, não sei se quer também comentar.

Sim, eu na qualidade de livre-pensadora que sou, Gustavo, posso me pronunciar sobre isso.

Estes são os livres-pensadores, o pensador do livro é o Rui Tavares.

Que também deve gostar dessa leitura que Pedro Nuno Santos fez Das sondagens. Aliás, ele até foi um precursor da geringonça, só que não conseguiu concretizar.

Ele inventou a geringonça antes de ser pensada a geringonça.

Exato, e antes de ser executada a geringonça. Ia focar nesse ponto, porque é engraçado ver, e como a Rita dizia, o Pedro Nuno Santos já explorou alguns pontos, que são importantes para percebermos em que é que ele é diferente, e quais são as diferenças que marca em relação à liderança de António Costa. E é sempre interessante ouvir ele dizer isso, porque isso em si tem um valor, ele querer assumir isso tem um valor e querer marcar esse terreno tem um valor. E tem valor, de fato, esta questão da esquerda, dele olhar para as sondagens com a sua lente da geringonça. É engraçado porque isso é uma espécie de declaração do projeto político futuro de Pedro Nuno Santos. Nós sabemos que ele obviamente acarinha a ideia da geringonça, mas nós que falamos com pessoas dessa ala do PS, que nós costumamos chamar de pedronunista, também sabemos que há uma ideia não só de que a maioria absoluta foi uma coisa muito circunstancial, não é uma coisa que o PS possa ambicionar estar propriamente a contar com ela ou repetir. Aliás, não é essa a tendência, não só em Portugal. E é normal que haja uma fragmentação maior do espaço político, como teria todo o interesse em voltar a falar com a esquerda e acredita que a esquerda também poderia ter esse interesse, porque a esquerda ficou numa encruzilhada nestas últimas eleições em que via António Costa a fechar-lhe a porta na cara. António Costa chegou, aliás, a falar muito do PAN, nem sequer mencionava os parceiros de esquerda nas últimas eleições. E portanto, a esquerda que queria fazer oposição a António Costa viu-se ali um pouco perdida, porque lembro-me na campanha ter conversas com fontes dessas alas que diziam que não havia uma ideia de dinâmica de possível vitória da esquerda, não havia uma ideia de arco, não havia uma ideia de influência, não havia nada. E isso acabou com a maioria absoluta, evidentemente. Agora, o que não interessa à esquerda neste momento é falar do assunto. Ou seja, mesmo que toda a gente esteja a pensar no mesmo, que é daqui a uns anos, se querem voltar a ter influência, vão mesmo ter de conversar possivelmente com o PS de Pedro Nuno Santos.

Mas Pedro Nuno não fala de outra coisa.

Exatamente. E a esquerda está naquela posição tipo: "nós até somos amigos, mas não queremos falar disso em público, isso fica para nós". E portanto, a esquerda está aqui nesta tentativa de não dar gás a Pedro Nuno Santos, porque até pode ser um plano que tem na cabeça, mas a maioria absoluta é a maioria absoluta e tem de estar em oposição.

Eles querem afirmar as diferenças, obviamente, para não haver o apelo ao voto útil. Mas pra já, Pedro Nuno Santos nunca iria protagonizar propriamente esse voto útil, porque ele próprio já tem uma imagem mais à esquerda. E depois provou-se que quando se pensou que eles eram úteis, que é a primeira eleição pós-geringonça em 2019, que isso os favoreceu e não os prejudicou.

Pois, eu acho que sobretudo o Bloco de Esquerda tem muito essa ideia na cabeça, que é: nós queremos influenciar, não queremos estar fora.

Porque em 2022, quando ele já sabia que não havia hipótese, eles perderam voto. Em 2019, quando sabiam que iam provavelmente fazer uma nova geringonça, votaram neles para eles serem relevantes. Portanto, há um certo momento em que o eleitorado do Bloco, e até o do PC, pensa assim: eu agora quero mais, quero influenciar a governação. E portanto, sente-se confortável que eles estejam em geringonça e vota neles. Senão, vota no PS porque acha que é uma forma de fazer deles.

Sobretudo o Bloco tem muita noção de que foi castigado. O PCP eu acho que é uma leitura um pouco mais difícil de fazer, porque é verdade que foi perdente, mas depois também não recuperou votos por ter rompido com o PS.

No Bloco tem havido uma variação.

Exatamente, o Bloco eu acho que é mais volátil.

E o Bloco congrega a luta toda anti extrema-direita ou a direita.

Sim, tenta fazer uma coisa.

E portanto, as pessoas que andavam com medo da tal coligação André Ventura, Rui Rio, obviamente foram para o PS.

Acho que no Bloco isso é particularmente visto como uma boa opção de futuro, mas que não se pode falar em público.

Don't ask, don't tell.

É asking 2026.

Olha, ia propor um excedente de sopa para irmos ao orçamento. Vai ter excedente, Miguel? Não sei se quer dizer alguma coisa, Pedro Nuno Santos.

Vai sair do prato.

Não, eu ia só fazer uma referência à nossa seleção de râguebi, que Pedro Nuno Santos foi um lobo em pele de cordeiro.

Se ele for demasiado lobo, ainda é substituído pelo cordeiro.

Também pode ser uma boa referência. Nós temos um orçamento maravilhoso, não é? Como diz Carlos César, até os comentadores da direita gostam, o que se pode fazer mais para destra?

O que é divertido também que a bolha agora já interesse.

Dá ideia. Sim, e dá ideia que se ainda fosse tempo de mudar o regimento da Assembleia da República, até podiam passar pelo debate orçamental sem perder muitas horas, porque aquilo afinal é só um gastar de tempo, porque a questão de aprovar propostas da oposição está mais ou menos igual que o ano passado, poucas ou nenhumas. E portanto, ainda por cima se a direita também não consegue criticar muito, e ainda diz, por exemplo, o líder da bancada do PSD, João Cotrim de Figueiredo e Sá de Sarmento, diz que o PS foi atrás do PSD nestas medidas da redução fiscal, portanto é porque aquilo também encaixa na linha do PSD e eles não podem fazer muito mais do que isso. Ou seja, é por carimbar e dar seguimento, que é pra não dar trabalho a muita gente.

Fernando Medina diz hoje que foi ideia dele, ele é que disse ao primeiro-ministro para baixar o IRS.

Sempre foi ministro das Finanças.

Por acaso foi ideia minha.

Daqui a pouco Sá de Sarmento corre o risco de passar a ser o Medina do PSD.

Mas só pra dizer, eu estava no Parlamento nesse dia a assistir às reações dos partidos ao orçamento e eu tive quase pena de João Cotrim de Figueiredo e Sá de Sarmento, porque acho que lhe calhou um papel muito ingrato e ele próprio pareceu-me desanimado com o papel que tinha de estar a fazer, que era de criticar ali a quente quando ainda nem sequer se conseguiu ver os pormenores todos do orçamento Criticar o orçamento cuja grande bandeira é a redução de IRS. Reparem que é obviamente possível fazer críticas ao orçamento e nós sabemos, já passado uns dias, que há toda a questão de haver alguns impostos, que são os indiretos, que aumentam para que estes possam ser reduzidos. Há várias questões.

Do ponto de vista do debate, aquilo é um bocado injusto, que a única pessoa que conhece o orçamento é mesmo Fernando Medina. Até para nós jornalistas que fazemos aquela conferência de imprensa.

Sim, é muita quente. E o PSD eu acho que, de facto, se viu alguma atrapalhação. Aliás, isso provavelmente é o que justifica o orçamento do Betinho, o orçamento pipi, que Luís Montenegro escolheu como reação ao orçamento.

Parece ser um selo final sobre a incapacidade do PSD fazer mesmo oposição ao governo.

E há o discurso das contas certas do governo.

Sim, e há uma coisa que é: isto deixa para trás meses e meses de crises políticas sucessivas de que já ninguém fala agora e que aconteceram e que provocaram grande instabilidade política e levaram o Presidente da República a fazer várias declarações sobre a dissolução, senão a possibilidade, mas pelo menos há a hipótese acadêmica de existir esse poder presidencial. E a verdade é que com este orçamento fecha-se esse ciclo. Parece que o PSD não conseguiu cavalgar aquilo e agora ainda leva com um orçamento em que lhe são roubadas duas grandes armas, uma a questão das contas certas, que não é agora que foi roubada, mas já tinha sido, mas fica firmado com os dois excedentes seguidos. E depois a outra questão do IRS, que a proposta deles para este ano foi superada pela medida que o governo tem no orçamento.

E foi bom também para secar Pedro Nuno Santos, que foi logo no dia a seguir, arrumou logo também as leituras que se dessem.

Mas é que realmente Fernando Medina aqui conseguiu fazer. E lá está, o que eu estava a dizer é: não é que não haja pontos a criticar no orçamento ou que não possamos questionar a forma como se compensa nos impostos para se dar o que aparentemente é um alívio fiscal transversal.

E vai ser, nomeadamente pela esquerda, que tem feito critério.

Exatamente. E, por exemplo, a questão do serviço público, tu podes continuar a questionar, e podes continuar a questionar como é que a saúde, se não é uma questão orçamental, então como é que não é resolvida. Tudo isso é legítimo. Agora, para o PSD é muito difícil, acho eu, passar a ideia de que um orçamento, que ao mesmo tempo é prudente, cauteloso e só indo buscar esse dinheiro a outro tipo de receita é que consegue ser cauteloso, reduzindo de tal maneira o IRS, portanto, mantém as contas certas e faz exatamente a redução que o PSD queria fazer. Por isso é que eu dizia, acho que foi um trabalho ingrato que Miranda Sarmento fez e que depois Luís Montenegro não conseguiu completar muito bem.

Mas foi validado, foi criativo da forma como avançou.

Eu ia avançar para a próxima sopa, que é a sopa da Comporta, para voltarmos aqui ao início. Inês, se a Comporta é um sítio ainda beto.

Acho que sim. Agora ainda é mais. Agora até se paga.

As pessoas pagam €300.

Pagam o seu parque.

Mas chatice.

Pagam €300 por noite para serem picadas por mosquitos.

Eles são haters da Comporta.

Essas são grandes séries da Comporta.

Até posso dizê-lo de uma forma sublime, que não tenho nada contra a Comporta.

Bem metido.

Eu diria que gosto imenso da Comporta.

Imenso. Não, mas Luís Montenegro parece meter um bocadinho o PSD voltou ao seu estado normal.

Normalidade das instituições.

Que é de balcanização, que faz sentido, que o líder é Montenegro.

Sendo que o Luís Montenegro ainda conseguiu somar mais um problema esta semana na entrevista que deu, que é irritar os passistas. Com aquela tirada que ele tem sobre a vida acadêmica de Passos e como ele deveria aprofundar essa vertente.

O país.

Exato. Revestindo aí de uma coisa de interesse nacional, quando o interesse é todo dele.

O país carece ter aulas com Passos.

Diz que a academia portuguesa...

Fez do interesse dele.

Eu não quero isto que ele dá más notas e eu não estou para isso.

E de repente, não tinha este problema e agora tem mais um, que é os passistas irritados. Os passistas já estavam prontos, agora estão também irritados.

E já se sabe que no PSD as pessoas picadas funcionam melhor.

Picado vão melhor, é uma frase do Rui Rio, para contextualizar.

E há outra coisa. Quer dizer, não sei se há. Em 2024, há eleições europeias, toda a gente põe aí um bocadinho a meta para Luís Montenegro, mas não sabemos, na verdade, se também não será uma meta para António Costa. Ninguém sabe. Até ver, ninguém se atravessa. E talvez, se essa for a opção do primeiro-ministro, sair para um cargo europeu e tudo mais, ele tem dito que não, mas se isso acontecer, se calhar é a única coisa que já pode salvar Luís Montenegro.

Ou ficar até 2030, porque ele já deu as de 2026 por conquistadas.

Se calhar agora estamos aqui a dizer que está tudo a correr muito mal e de repente tem ali uma porta aberta para uma salvação.

É a primeira semana em que as sondagens são más para o Luís Montenegro e aconteceu logo isto tudo. Ou seja, o PSD, veio logo Salvador Malheiro, os rioístas dizer que ele estava a falhar. Os passistas aproveitaram aquela questão de parecer que ele estava a mandar dar aulas. Aliás, que a jornalista apanhou muito bem logo. E é curioso, porque Passos Coelho é acusado muitas vezes de mandar os portugueses emigrar, depois diz que era algo contextualizado, que tinha a ver com os professores. Depois António Costa disse uma frase parecida também relativa a professores. Eu não sei se o Luís Montenegro, na verdade, quer que o Passos Coelho vá dar aulas para fora do país.

Eu acho que era para o mais longe possível dele.

Mas é o país que está a aproveitá-lo bem, portanto eu suponho que seja dentro de portas. Mas acho que pode ter havido ali algum pouco de cuidado com a frase, o que deu motivações a quem já estava preparado para criticar o líder, ainda teve mais razões. E há aqui outra incapacidade do PSD, ou melhor, outra ameaça à liderança do PSD, que vem da parte de Carlos Moedas.

Não, mas Montenegro deve sentir-se cercado.

Carlos Moedas Elogiou-o imenso na entrevista, mas a certa altura há uma frase em que diz assim: "Eu não vou ser preciso ao PSD, porque o PSD vai ganhar as eleições europeias." Ora, numa sobreleitura da frase podemos dizer que são ganhas.

A partir do momento em que Luís Montenegro sente a necessidade de dizer na entrevista, dar a novidade que se recandidata sim ou sim depois das europeias.

Mas repara, eu acho que esse gesto-

Está a precisar de marcar território?

Ele marcou território e foi inteligente, porque Passos Coelho disse sempre que não ia contra ele, mesmo aos seus mais próximos e portanto condicionou por completo Pedro Passos Coelho. A seguir, quando disse que ele devia ser aproveitado para dar aulas, é que deu a tal margem. Podia ter acabado ali.

E a própria frase do Carlos Moedas do "o meu futuro é o presente" também é uma de-

É digna de um manual de autoajuda.

Gerinda à vista.

E também daqueles manuais de como nunca dizer que não em política.

Eles têm ideia as pessoas do Montenegro que não se cruzam os calendários entre Moedas e Montenegro, porque acham que o Carlos Moedas tem que ir mais uma vez à câmara em 2025 e, portanto, não terá ali grande margem. Se perde, fica fora, se ganha, tem que continuar pra assegurar mais um pouco o mandato, pelo menos até ao fim.

Mas o cenário também está a mostrar que se por acaso António Costa for pra Bruxelas, que Luís Montenegro continua a estar cercado. É bom que tenha um bom resultado nas europeias se quer continuar, porque se por acaso derrapa, então aí terá os mesmos lobos à volta.

E os lobos já uivam por aqui e estamos a chegar ao fim da primeira parte da Vixi Suave. Recessamos na segunda parte com uma antiga ministra e deputada do PS. Ainda não vamos dizer quem. Ora, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Conosco temos a antiga ministra da Modernização do Estado e da Administração Pública, que já não é, mas é deputada e até é presidente à Comissão da Transparência, Alexandra Leitão. Bem-vinda.

Muito obrigada.

O governo entregou esta semana a proposta do orçamento de Estado com um excedente este ano e outro previsto para o próximo. É compreensível que a distribuição não seja mais generalizada e tenha um maior impacto?

Obrigada pelo convite. É com gosto que faço este programa. Dizer o seguinte, quanto ao orçamento: eu acho que o objetivo de redução de déficit e até de excedente, bem como a redução da dívida, são objetivos que todos temos e que é muito positivo que o país e que o governo estejam a conseguir alcançá-los. Sempre disse, e já várias vezes publicamente, que acho que essa redução da dívida e do déficit poderia ser um pouco mais gradual, se a redução da dívida pública está a ser, todas as metas de redução da dívida pública estão a ser antecipadas, eu acho que poderia ser mais gradual, por forma a que não só ao nível dos rendimentos, mas sobretudo ao nível do investimento nos serviços públicos, esse investimento pudesse ser maior. E quando falo em investimento nos serviços públicos, estou a falar de salários dos trabalhadores da administração pública, mas não só. Estou também a falar de outro tipo de investimentos, que vão desde carruagens de metrô até muitas outras coisas. E portanto, a minha resposta àquela pergunta é assim, assim, é mais ou menos. Ou seja, sim, é bom termos excedente. Sim, significa que há maior robustez das finanças públicas do país. Agora, com um bocadinho de mais gradualismo nessa redução do déficit ou nessa obtenção de excedente, poderíamos eventualmente ter mais margem para maior investimento nos serviços públicos.

Já vi que não alinha propriamente nos seus colegas deputados que vendem o orçamento como o melhor orçamento do mundo, quase. A expressão é minha, não é deles.

Ainda não os ouvi dizer isso, confesso. Mas acho que é um bom orçamento, acho que tem algumas medidas muito positivas ao nível da devolução de rendimentos. Deixe-me salientar duas ou três ao nível da Segurança Social. O rendimento social de inserção, o complemento solidário de idosos e o abono de família, tudo com aumentos muito significativos e isso é muito positivo. Temos um aumento de salários que se se confirmar que a inflação não vai além dos 3% e se o aumento de salários se confirmar que fica nos 5,4, também representará alguma recuperação de poder de compra. E portanto acho francamente que tem muitas coisas positivas. Acho que a situação, como aliás já vem acontecendo nos últimos anos com este governo, acho que é mesmo a dimensão do investimento nos serviços públicos que fica um bocadinho mais a perder.

Muito bem. E sente-se parte do grupo de comentadores livres-pensadores do PS, como definiu Pedro Nuno Santos esta semana, na estreia do comentário?

Sem falsas modéstias, sinto-me sim parte desse grupo de livres-pensadores.

Augusto Santos Silva, na reunião da Comissão Política do PS na quinta-feira, aproveitou a expressão de Pedro Nuno Santos e convocou também esses livres-pensadores pro combate político. O que eu lhe estava a perguntar é se sente que há falta de coesão no PS à volta do governo e falta quem faça esse combate mais ideológico, mais político, em defesa do governo.

Não conhecia essa afirmação do Augusto Santos Silva, e portanto estou a ser confrontada com ela pela primeira vez e não procurarei fazer aquilo a que em Direito se chama interpretação autêntica, ou seja, saber o que ele queria dizer com isso. Posso apenas dizer o que eu acho sobre isso. Usando a expressão que está a ser usada apenas por facilidade, eu acho que os livres-pensadores do Partido Socialista nunca deixaram de ser do Partido Socialista E nunca deixaram, por isso, em todas as coisas que dizem, de procurar sempre que aquele partido a que genuinamente pertencem, e eu também me incluo com esse real sentimento de pertença, que fizesse sempre mais e melhor naquilo que para cada um é a perspectiva do que é mais e melhor. Felizmente, vivemos em democracia e mesmo dentro dos partidos tem que haver democracia. Por exemplo, Pedro Nuno Santos falou de mim e do Sérgio Sousa Pinto, e é público que falamos às vezes em coisas muito diferentes. Somos próximos até, mas temos posições muito diferentes. Mas tenho a certeza de uma coisa: quer eu, quer o Sérgio, procuramos aquilo que da nossa perspectiva é o melhor para o nosso partido. E, portanto, nesse sentido eu não acho que haja falta de coesão. O que não há, porque o Partido Socialista não é um partido assim, é unanimismo. O unanimismo é um grande risco para os partidos. É uma tentação quando há maioria absoluta, mas é um grande risco para os partidos. Começa por ser um risco para o próprio partido.

E é uma tentação em que está a cair o Partido Socialista, o atual Partido Socialista?

As maiorias absolutas não são normalmente muito boas conselheiras nesse sentido e é um pouco inevitável que a certa altura se dialogue menos, sobretudo dentro do Parlamento, porque é verdade que ao nível, por exemplo, da concertação social, o governo tem procurado acordos e tem conseguido, não totalmente com todos os parceiros, mas com a grande maioria dos parceiros, e isso é assinalável. E é de assinalar, e é importante e bom. Dentro do Parlamento há sempre um pouco menos essa necessidade de diálogo, porque não há essa necessidade e, portanto, há uma certa tentação para passar as suas posições e ideias com menos diálogo. Acho que isso não é só do Partido Socialista, não é até especialmente do Partido Socialista, acho que é um pouco inevitabilidade.

E gostou de ver a estreia de Pedro Nuno Santos? O que espera dos comentários dele?

Esperava o que ele depois veio dizer que vai fazer, ou seja, que ninguém espere que ele não defenda o seu partido, que é, como eu disse de mim própria, o partido em que militamos há muitos anos e que defendemos. Agora, também não se espera um porta-voz do governo. Acho que ele resumiu bem e era isso que esperava que viesse a acontecer.

Pedro Nuno Santos disse também ser contra a privatização da TAP. Em coerência, se o decreto de privatização for chamado à oposição parlamentar, os deputados do PS que são contra devem votar contra essa alienação da companhia aérea?

Deixe-me dar-lhe antes de mais a minha opinião. A minha posição quanto a isso, e eu estava nessa altura no governo, fui a favor da intervenção na TAP, porque, na verdade, no contexto de pandemia, naquele momento não havia outra hipótese senão fazer o que se fez. E sou também daquelas pessoas que acho que a prova de que isso se devia fazer é que depois correu bem, neste momento temos a TAP a dar lucro, ainda que um lucro não enorme, mas a dar lucro. E isso é a primeira coisa que eu assinalo. A segunda coisa, também sem escamotear a minha posição, é que eu acho que a TAP precisa de parceiros privados dentro daquela área, dentro da área do setor, mas é também minha opinião, e já era antes do Pedro Nuno Santos avecular, é minha opinião que não deve ser privatizada 100% e acho que deve-se garantir alguma forma de controle, porque tudo isto...

Mas isso significa ficar com 50 mais um? Ou seja, ficar sempre com o Estado na posição majoritária?

Sim. Eu não sou uma jurista da área do comercial, ou então uma solução do gênero ação dourada, vol d'ancher, algo que permita uma forma de controle, pelo menos em algumas matérias, das quais realçava, por exemplo, a manutenção do hub em Lisboa. E para responder à pergunta que me formularam, como em tudo aquilo em que tenho convicções, eu não sei o que os meus colegas deputados farão. Eu seguramente farei o que a minha cabeça ditar, se for chamada a votar isso.

Também disse que o governo devia ir mais longe no apoio às famílias para combater a pressão dos juros nos custos da habitação. Falamos de Pedro Nuno Santos, aliás. Concorda com isso?

Vamos ver. Essa parte eu confesso que o orçamento não foi entregue há muito tempo e já tive que ver várias coisas.

É muita leitura para fazer.

É muita leitura, mas sei que também há aspectos pensados para isso, e portanto, aguardo para ver. Agora, é evidente que uma coisa é as medidas estruturais na habitação, designadamente a construção da habitação pública, e isso tem que se fazer e é forçoso fazer-se. Outra coisa é uma resposta de emergência para pessoas que se não tiverem ajuda agora perdem as suas casas. E portanto, as duas coisas têm que avançar a par, porque uma dará frutos no futuro e outra tem que ser uma situação de emergência. Portanto, não sei exatamente o que está pensado, o que consta do orçamento, mas alguma coisa terá que constar aí.

E é preciso ir mais longe neste setor?

Como lhe digo, se estamos a falar no setor ou no aspeto de ajudar as pessoas com os juros, eu não sei exatamente o que está previsto no orçamento. É preciso que seja uma resposta eficaz para as pessoas não perderem as suas casas. No que toca às questões mais estruturais da habitação, seguramente é preciso fazer muita mais habitação pública, mobilizar patrimônio público, inclusivamente, imóveis públicos. Há um caminho longo a fazer-se, porque houve muitos anos, décadas, durante a democracia em Portugal, portanto neste regime, em que se entendeu que a habitação era um problema que o mercado resolveria, e de fato não é um problema que o mercado resolva sozinho. Países que não são minimamente suspeitos de serem socialistas ou sequer de esquerda, países intrinsecamente liberais, como a Áustria ou como a Holanda, têm 20 e tal por cento de parque público de habitação. E fico muito satisfeita. É não confirmado, mas ouvi dizer que irá avançar a construção de habitação a custos controlados na zona do Restelo, que era um projeto que estava em curso e que depois foi interrompido. Parece que irá avançar. Se confirmar, acho muito bem, porque todos têm direito a morar em todos os sítios. Não há sítios para ricos e sítios para pobres.

Alexandra Leitão, como é que vê as declarações de António Costa, que esta semana dizia que a oposição já desistiu das eleições de 2026 e já só está a pensar em 2030? Há aqui alguma arrogância por parte do governo?

Eu não ouvi também essas declarações, mas essas já vi na televisão. Eu não encaro como arrogância, acho que é uma frase com um pendor político normal na luta político-partidária. Não vejo como um sinal de arrogância, acho que foi dito até com bonomia, portanto não, particularmente.

O ministro das finanças disse esta semana que as propostas da oposição para o orçamento do Estado são irresponsáveis e não mostrou grande abertura para acolher essas alterações. O PS deve fazer mais do que aprovar apenas estudos, avaliações e grupos de trabalho daquilo que são as várias propostas da oposição?

Depende, tem que se ver as propostas caso a caso. Também não as conheço ainda. Haverá eventualmente algumas que possam ser viabilizadas, e não apenas estudadas. Mas isso terá que ser objeto de uma análise caso a caso. O orçamento de Estado é, sobretudo, uma previsão de receitas e despesas que pressupõe um certo equilíbrio entre elas. Portanto, quando se aprova, eventualmente, alguma coisa que não está na versão original da proposta de lei, é preciso perceber, para que o equilíbrio se mantenha ou até haja um pouco mais de receita, como este orçamento prevê, porque prevê 0,2% de excedente, o orçamento para 2024. É preciso que haja uma compensação, ou seja, se entra uma coisa que provoca despesa, ou tem que sair outra. Eu sou sensível a esse argumento do equilíbrio orçamental.

A questão aqui até tinha mais a ver com a atitude do Partido Socialista da maioria, que tem sofrido muitas críticas de arrogância, e até alguns avisos, alguns alertas internos. Por exemplo, o presidente do partido ainda na rentrée e nesta quinta-feira voltou a reforçar essa mesma ideia, dizendo que o PS não deve achar que é dono e senhor da razão e que as suas soluções são as únicas boas soluções e que era uma prova até de maioridade política acolher propostas de alteração. A questão é se esse desafio tem que ser agora, mais do que nunca, acautelado pelo PS.

Eu vou lhe dizer o que penso. Penso que as propostas têm que ser analisadas pela sua bondade intrínseca, pela sua qualidade intrínseca, as propostas de todos os partidos, pela sua qualidade intrínseca, pela se fazerem ou não sentido, haver ou não meios para as implementar e não tendo como princípio nem necessariamente a recusa, nem necessariamente a viabilização.

Mas no ano passado, por exemplo, não havia ali nenhuma responsabilidade nas propostas, porque aquilo que foi acolhido pelo Partido Socialista e pela maioria socialista foram, sobretudo, estudos e as tais avaliações e os tais grupos de trabalho. Não havia ali mais nada que pudesse ser. A menos que se diga: "Não há aqui má vontade também."

Sim. Eu sou franca, eu não sou da COF, da Comissão de Orçamento e Finanças, portanto, o processo orçamental não é um processo que eu acompanhe tão por dentro, porque estou noutras comissões, designadamente na primeira, que também é uma comissão bastante trabalhosa e, portanto, não lhe sei dizer. Agora, também em geral e em abstrato, admito que nem todas as propostas naturalmente fossem irresponsáveis e umas poderão ter sido rejeitadas por discordância política, independentemente de serem responsáveis ou irresponsáveis, outras porque não se quer mexer no tal equilíbrio que consta da proposta de lei inicial. Voltando um pouco ao que eu disse há pouco, quando há uma maioria absoluta, há uma certa tentação para dialogar menos. Eu acho que todos os partidos que tiveram maioria absoluta, foram só dois na história portuguesa, claro, caíram nessa tentação e o PS, este governo não tem sido dos piores, se nos lembrarmos de outras maiorias absolutas na década de 90. De qualquer maneira, uma coisa que eu gostava de dizer sobre o orçamento, não sei se me vão perguntar ou não, mas eu vou dizer.

Aproveite e diga já. Não podemos ser incompetentes.

Que é tão importante ou mais do que a proposta de lei do orçamento, é a garantia de que o orçamento seja totalmente executado, porque muitas vezes, e isso aconteceu até durante a famosa geringonça, o problema não é tanto se o orçamento tem despesa pública suficiente pra isto ou pra aquilo, é que depois, fruto da própria forma como é o procedimento de despesa, muito burocratizado, exigindo sempre muitas autorizações de várias entidades, designadamente das entidades da área das finanças.

Mesmo agora com esta intenção e esta medida do ministro das Finanças.

Era aí que eu ia chegar. Se de fato for verdade que o procedimento de despesa, não só de cativações, mas em geral, que o procedimento da despesa pública passará a ser um procedimento em que cada direção geral, cada serviço, cada ministério tem liberdade para usar o seu orçamento, naturalmente dentro do seu orçamento, e que possa logo a partir de janeiro, fevereiro, começar a gastar sem ter que estar a pedir autorizações, etc. Se isso de fato acontecer como vem anunciado, então isso é capaz de ser a melhor coisa boa, a melhor coisa que este orçamento tem. Porque o que aconteceu noutros orçamentos e fruto também de um conjunto de alterações legislativas que vieram do tempo da troika e que não foram eliminadas, revogadas, o que nós temos hoje é um procedimento de despesa que não contribui para que a despesa se realize. Ora a despesa não é uma coisa necessariamente má. Investimento é despesa. E quando se tem no orçamento uma previsão de X e se gasta X menos Y, como sistematicamente tem acontecido.

E se for investimento, pode até eventualmente essa despesa depois propiciar

Mais receita.

Às vezes a despesa hoje é o lucro de amanhã.

Exato. Alexandra Leitão, e há outros tipos de ganhos que não são propriamente financeiros, nomeadamente esse investimento fora dos serviços públicos.

Não, mas mesmo os serviços públicos também são o lucro de amanhã. Ou seja, melhores serviços públicos hoje, não só é importante para o Estado social e para as pessoas, porque também é uma forma de terem mais rendimento. As pessoas se tiverem mais rendimentos, mas tiverem que fazer operações ao setor privado, uma cirurgia ao setor privado, também gastam dinheiro. Portanto, não só isso representa um investimento no Estado social, como a prazo seguramente será bom para o país.

Deixe-me só fazer aqui uma questão um pouco mais política, no sentido em que há pouco falava que as maiorias têm essa tendência. Vou voltar a falar nele, mas creio que também não se importa. Pedro Nuno Santos registava que as últimas sondagens também davam era uma maioria à esquerda. Seria um bom sinal para a governação voltar a haver um governo que dependesse dessa correlação de forças no futuro? Era positivo?

Nunca escondi que fui defensora e apoiante do entendimento que aconteceu entre fim de 2015 e 2021, que fui apoiante dessa solução, que essa solução foi muito estável durante três anos, depois foi menos. E portanto, é uma solução de governação que eu vejo com bons olhos.

Só perguntar isto, que é mais de atualidade, que se as posições do Bloco de Esquerda, mas principalmente do PCP, relativamente, por exemplo, ou à Hamas ou alguma relatividade relativamente àquilo que é relativismo, vamos dizer assim, relativamente ao que é este conflito que agora se vive no Médio Oriente, se pode perturbar. O PS fez muito pela imagem externa do país, etc. Se eventualmente ser associado a partidos que tenham posições mais extremistas do ponto de vista daquilo que é o entendimento da diplomacia internacional, se isso pode no futuro prejudicar essa ligação.

Eu não ouvi as declarações, mas já li sobre elas. Deixe-me dizer o seguinte: primeiro que o Hamas é um grupo terrorista relativamente ao qual não pode haver complacência de todo, do mundo inteiro, dos israelitas e do mundo inteiro. O povo palestiniano é outra coisa e a sua autodeterminação é outra coisa, mas o Hamas é um grupo terrorista e depois daí há um ponto final, não há um mas. Agora, também é verdade que as questões internacionais, e poderíamos dar também o exemplo da posição, por exemplo, do Partido Comunista Português relativamente à invasão da Ucrânia pela Rússia, às vezes podem ser, de facto, uma dificuldade, mas que se resolvem ou que se poderão resolver, não dizer que se resolvem, mas que poderão resolver-se no quadro de um entendimento, se ele vier a haver e se houver vontade das partes para ele. Agora, naturalmente que aí, do ponto de vista de posicionamento internacional, em alguns aspetos há, de facto, uma diferença, embora no que toca agora concretamente a este recente e dramático, trágico mesmo, o que está a acontecer em Israel, eu não quero pronunciar sobre essa clivagem, só dou a minha opinião que já dei, porque como digo ainda não ouvi. Há uns projetos de resolução na Assembleia da República ligeiramente diferentes dos vários partidos que penso que serão votados amanhã, e eu também tenho que os ir ver para decidir, mas portanto não me comprometo com uma pronúncia sobre a posição de A ou de B. Dou é a minha posição, que é um grupo terrorista, não merece complacência.

Alexandra Leitão, falando do seu futuro político, integraria a lista do seu partido para o Parlamento Europeu?

Não.

Ok, foi uma resposta

Sem mais também.

Digo porquê, para que não se pense que é porque não aceito lugares, porque havia outros que aceitaria. Não, porque não tenho interesse, para ser totalmente franca, nesse cargo, nesse lugar. É só por isso. Não é por ser uma coisa do meu partido. Terei todo o gosto e estou totalmente disponível para outros desafios que alguém do meu partido possa entender que eu possa servir. Que fique bem claro que sim, que estou disponível para outras coisas. Francamente, o Parlamento Europeu é uma coisa que não me seduz, até por razões pessoais, que têm a ver com as viagens familiares.

Então já agora, aproveito para fazer uma pergunta sobre um cargo mais perto de casa. Faz parte da associação Causa Pública, que até inclui pessoas de vários setores e partidos de esquerda. Estaria disponível caso sentisse essa vontade até de vários setores da esquerda portuguesa, para equacionar uma candidatura à Presidência da República?

Bem, a primeira coisa que me vem à cabeça, mas eu sei que é falsa, é: eu sou muito nova pra isso. Mas depois sei que é falsa, infelizmente, porque já não sou assim tão nova. De todo.

Já tem mais de 35 anos.

Também é só daqui a três anos.

Há uns anos. Deixe-me dizer assim: eu tenho muito interesse em todas as situações que possam implicar um entendimento alargado à esquerda. Seja qual for, e portanto não é personificar, mas ser, aparecer, em que lugar seja, em que cargo seja, no meio de uma lista, nem que seja abaixo na lista, o que for, num entendimento desse gênero, desde que seja também alguém que me reveja, mas à partida tem interesse pra mim. Esse cargo em concreto parece-me uma coisa um bocadinho diferente para a minha idade e para o momento em que eu me encontro agora. Mas qualquer coisa que fosse protagonizar, se quisermos dizer esta palavra que é um bocado exagerada, um entendimento desse tipo, para mim é uma coisa interessante.

Muito bem. Avançamos agora para o cardápio. Percebeu que eu cortei logo porque tinha dito exactamente aquilo que nós gostaríamos de ouvir. Passamos então para a fase do cardápio, em que tem de escolher uma de duas opções. Fui ver a entrevista que teve aqui há um ano e não respondeu a nenhuma na altura. Vamos ver se desta vez também fica com fome. Se tomasse posse como governante novamente, preferia que fosse um governo liderado por Pedro Nuno Santos, admitimos que este é mais provável, ou Tiago Bernardo Rodrigues?

O Tiago é um amigo, mas pelo Pedro Nuno Santos.

Nessa eventual tomada de posse de um governo desses, gostava que o presidente em funções fosse Carlos César ou Augusto Santos Silva?

Isso é muito difícil. Para mim, são dois camaradas de partido. Gostava seguramente que fosse alguém da área do PS.

Preferia ser alguém da área da esquerda.

Preferia ser o Sandro Leitão.

Alguém da área do PS.

Se as coisas fossem mal à esquerda, era preferível esse presidente ser Luís Marques Mendes ou Gouveia e Melo?

Eu não vejo com bons olhos que o cargo de Presidente da República seja ocupado por um militar.

Muito bem.

E para terminar, preferia combater e escrutinar no Parlamento um governo liderado por Luís Montenegro ou por Pedro Passos Coelho?

Por qualquer um dos dois. Acho que fazer oposição é muito digno e é preciso ser bem feito e portanto, escrutinaria e faria oposição a qualquer um dos dois, com vontade, se fosse o caso, embora seja melhor que o Partido Socialista esteja no poder, claro.

Alexandra Leitão, vamos agora para a última parte desta nossa refeição, que é a sobremesa. Já cá esteve, já sabe as regras. E queria que me explicasse um bocadinho o porquê da música que nos trouxe.

Sim. O meu artista de música favorito é o Bruce Springsteen e há um ano trouxe aqui o "The River", e depois disso já tive ocasião de ver ao vivo o Bruce Springsteen. Mas para não repetir e porque gosto também muito desta música que escolhi, escolhi o Leonard Cohen, que além de um músico, é um poeta excepcional, alguém que podia ter ganho o Prémio Nobel da Literatura como Bob Dylan ganhou. Aliás, na altura, quando Bob Dylan ganhou o Prémio Nobel da Literatura, achei interessante ser uma pessoa que faz poemas para música e pensei logo que outro que estaria nas mesmas situações, na mesma cidade, seria o Leonard Cohen e escolhi a Suzanne porque tem um poema inigualável.

Obrigado, Alexandra Leitão. Muito obrigado por ter aceitado este nosso convite e a Vista e Suave, como sempre, regressa na próxima semana.