Olá, bem-vindos à "Vichy Soisse". A polêmica Spin não viva está, como dizia o spin da AD, spin não morta com o arquivamento da averiguação preventiva a Luís Montenegro. Entretanto, o ministro da Educação viu-se envolvido numa polêmica paupérrima e também já nos últimos momentos, vimos uma campanha presidencial também muito à volta de clientes e clientelas.

Nunca fui avençado de ninguém.

Um primeiro-ministro à prova de bala.

Exerci sempre a função de primeiro-ministro em regime de exclusividade.

Um primeiro-ministro que é um homem como qualquer portuguesa ou qualquer português que nos está a ouvir.

Do meu ponto de vista, não teria havido necessidade, não fosse a vontade do primeiro-ministro submeter à consideração do Parlamento, se o Parlamento lhe dava a confiança política.

Aconteceu, aconteceu. Esperei com tranquilidade este dia. Digo mesmo com muita tranquilidade.

Se quiserem, é a justiça a funcionar.

Ora bem, a justiça a funcionar e nós aqui também a tentar funcionar. Eu sou Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e tenho comigo o coordenador de política da Rádio Observador, Miguel Vítor Dias, e a jornalista da seção de política, Mariana Lima Cunha. Vai começar a Vichy Soisse. A primeira sopa desta tarde é a sopa

Parece que está a fazer um sorteio.

Arquivada. Nós hoje não nos estão a ver porque estamos sem vídeo, mas temos headsets com microfone que nos vem mais ou menos até meio da boca, isto uma descrição audiovisual para quem nos está a ouvir, e faz lembrar muito aquele senhor da tômbola nas feiras: "Quer o dinheiro ou quer a lata? Quer o boneco ou quer a lata?"

Sentiste-te inspirado.

Completamente. Sopa arquivada. Quem é aqui o maior arquivista? Mariana, vamos ver.

Às vezes acontece-nos a todos. Temos lá umas sopas que não gostamos assim tanto e deixamo-las arquivadas há muito tempo.

Era um desafio que eu queria fazer para todos, era que neste momento abrissem o WhatsApp e vão às arquivadas e, por favor, mandem para o e-mail da Rádio Observador a última coisa que escreveram na última conversa que tiveram nas arquivadas. Pode ser que tenhamos no próximo programa aqui algumas surpresas.

Se for matéria com relevo judicial, por favor, não.

Nós não queremos estar implicados nisso. Pois é, tivemos a victory lap de Luís Montenegro, que esperava ansiosamente há muito tempo. Houve a prenda de Natal que o procurador tinha antecipado. Eu acho que é um daqueles casos em que há duas perspetivas sobre isto. A primeira, Luís Montenegro e os seus adversários têm sempre separado, e agora mesmo em reação à notícia, as questões judiciais do julgamento ético e político que fazem da maneira como o primeiro-ministro lidou com o assunto. E eu acho que, de facto, houve aqui um primeiro erro de Luís Montenegro, porque eu ainda sou do tempo em que Luís Montenegro estava no Parlamento a falar dos terrenos da família, lembram-se dessa fase?

Sim, que os terrenos eram aval.

Eram uns terrenos baratinhos perdidos que ele mal sabia que tinha. Ou seja, obviamente estávamos com absolutamente outra fase e obviamente também o que eu acho que contribuiu para depois o avolumar do caso foi assim que se começou a perceber que a empresa da família de Luís Montenegro, de facto, não tinha propriamente a ver com terrenos familiares, tinha muito mais atividade que não tinha sido divulgada num primeiro momento. E, portanto, acho que se é obviamente, e é sem dúvida uma boa notícia para Luís Montenegro ficar finalmente livre da sombra da Spin não viva, também é verdade que ele se podia ter livrado da sombra um bocadinho mais cedo se tivesse dado explicações de boa vontade, rapidamente e sem precisar de estar a ser um bocadinho queimado em lume brando em relação a este assunto. Embora a AD sempre tenha dito, e na verdade as votações assim o confirmaram, na AD e no governo, sempre houve fontes que nos diziam que não acreditavam que o chamado país real fosse de facto afetado pelo caso. Lembro-me de ver uma fonte que me dizia que o que ouvia nos cafés era perguntar: "Então o homem roubou alguma coisa? Não. Então siga." Ou seja, que as pessoas, de facto, não estavam a dar assim tanta importância porque não havia indícios concretos que apontassem crimes a Luís Montenegro, não se falava no espaço público de coisas que podessem ser mais do que alguma negligência, algum amadorismo na gestão de algumas coisas ou na passagem, por exemplo, da empresa para o nome da mulher de Luís Montenegro. E portanto, a AD apostou e ganhou nesse sentido, que Luís Montenegro voltaria a ganhar eleições e até voltaria, neste caso, até alargaria o apoio popular. Depois, acho que Luís Montenegro tem razão numa coisa que diz lá está, na victory lap que fez em São Bento, que é a questão de-

Em Bruxelas.

Em Bruxelas, desculpem. Eu estou muito baralhada, é porque não estamos no nosso estúdio habitual e, portanto, a minha geografia foi prejudicada por isso. A questão de Quando ele diz que foi quase um inquérito criminal, eu não sou jurista nem investigadora, mas o tempo que a investigação demorou, os procedimentos que se fizeram, e ele descreveu alguns deles, tornam muito pertinente a dúvida sobre o que são estas averiguações preventivas e para que servem. Se o que vamos ter é praticamente uma investigação assumida, que pareceu prolongada e bastante aprofundada à questão, se calhar, na prática, tivemos uma investigação ao primeiro-ministro. Portanto, não sei se esta figura continua a fazer sentido ou se o que faz é apenas prolongar uma suspeita ou uma sombra sobre a pessoa sem que depois tenhamos uma resposta em tempo útil, quando falamos de eleições. Não sei se esta figura não ficou muito prejudicada e com isso um bocadinho sem conteúdo também.

Criou dúvidas. No caso do primeiro-ministro, a esquerda dizia que a figura era para o proteger. No caso do líder do PS, na altura, a mesma esquerda dizia que era para o prejudicar, porque nem sequer devia ter sido aberto nada, nem sequer era averiguação preventiva.

Acho que a questão quando chegamos ao fim de um caso destes, que demorou tanto tempo e que levantou tantos procedimentos da parte do Ministério Público, não ter um bocadinho a sensação de será que havia matéria para haver estes anúncios que se tornam recorrentes de suspeitas ou de averiguações prévias sobre políticos que depois não dão em nada? Não sei, tenho algumas dúvidas.

Miguel.

Nessa questão que a Mariana estava a dizer, eu ia só acrescentar que na tal volta da vitória de Luís Montenegro.

Obrigada pela tradução, Miguel.

Eu falo para um público.

Não pensem que não estamos a ouvir todos, peço.

Houve algum exagero na reação, nomeadamente essa questão do inquérito criminal, em que Luís Montenegro apresenta aquilo como uma queixa, mas era mais confortável para alguém que desempenha o cargo de primeiro-ministro estar a ser alvo de uma averiguação preventiva ou de um inquérito puro e duro? Acho que esta figura foi mais confortável para todos e que Luís Montenegro fez mal depois em estar a queixar-se disso. Ainda para mais, depois quando fala também da questão da quase total inversão do ônus da prova e de que foi uma averiguação com contornos de inquérito, quando o próprio Luís Montenegro ultrapassou algumas convenções do ponto de vista político sobre a gestão do caso, nomeadamente levar às urnas a prova de inocência dele ou não.

Referendar o caso.

Acabou por fazer isso do ponto de vista político, tanto que todas as reações que ouvimos nestas últimas 48 horas foram que politicamente este assunto estava mais ou menos enterrado, porque essa avaliação foi feita nas últimas eleições. Agora só há um complemento judicial daquilo que Luís Montenegro decidiu fazer e que já tinha sido um exagero face ao caso.

Eu concordo contigo quando dizes que é obviamente mais confortável ter uma averiguação preventiva, que a maior parte das pessoas não deve saber o que é. Nós só descobrimos também à boleia desses últimos casos.

Eu agora tenho lá três em casa para passar o inverno.

É obviamente mais confortável do que o inquérito criminal, mas o ponto de Luís Montenegro neste caso era os contornos que assumiu na prática foram de quê? Se tens de mostrar extratos bancários, provar não sei quantas coisas, ser ouvido, não sei, tenho as minhas dúvidas.

Mas até o limite podia não ter mostrado.

Não sei em que limite isso aplicaria.

Não houve crime .

Não, isso não. Mas acho que depois vamos voltar à volta da vitória de Luís Montenegro, claro que aproveitou ao máximo para fazer a vitimização e a parte do "eu sofri, os meus sofreram". Eu lembro-me de ter conversas com responsáveis da AD que diziam precisamente que, além da questão de o homem não roubou, era a questão de "ah, ele sai bem disto, porque parece um pai do norte", lembram-me de darem esta expressão, ou seja, um pai de família que tentou tratar dos filhos, que tentou passar-lhes algum dinheiro no sentido de, neste caso, frutos do trabalho. E acreditavam que isso passava bem para as pessoas. Nós se calhar somos uns grandes céticos e o grande público gosta dessa parte da vitimização do Montenegro. Compreende-se.

O António Costa tomou conta dos filhos do João Miguel Tavares. O Luís Montenegro toma conta dos próprios filhos.

É sempre em primeiro os nossos .

É mais o eu e menos a comunidade.

Aquela frase da política brasileira do "roubo, mas faço". O caso do Costa era associado a um "não roubo, nem faço". O Montenegro agora diz que faz, é o fazedor. E agora, pelo menos esta suspeita de que poderia ter tido algum ilícito também passou e agora ele diz que faço, vamos ver se o Luís consegue finalmente trabalhar.

Se o deixam trabalhar.

Vamos avançar para a próxima sopa, que é uma sopa com ratontul.

Mariana, já que estavas aí toda afoita no inglês, agora atira-te lá ao francês.

Sim, ratontul, por causa do negócio rato.

Eu devo dizer que recebi um briefing com os temas desta Vixi & Faz, naturalmente, e não me apercebi desta variação na grafia do ratatouille. Rui, acho que a falta de nacionalidade dá para.

Sim, oui, rateau.

Como é que eu hei de dizer? Foi uma decisão previsível do Tribunal Constitucional, porque veio na sequência de cerca de dezenas de pareceres que apontavam todos no mesmo sentido. Consigo lembrar-me de um ou outro constitucionalista que não via grandes problemas na formulação da lei que chegou ao Tribunal Constitucional, mas a esmagadora maioria, incluindo juristas e constitucionalistas com muita importância, como Jorge Miranda é o mais óbvio, que enviaram pareceres ao Parlamento a avisar para o risco de inconstitucionalidades neste diploma.

A averiguação preventiva a esta lei já está feita.

Exatamente. Esta aqui até foi muito rápida e muito conclusiva. Mas, por exemplo, o próprio PSD quando decidiu separar a questão da perda da nacionalidade para um diploma à parte, que seria uma alteração ao Código Penal e não estava na lei de base. Por quê? Porque sabia que muito provavelmente isto ia chumbar no Tribunal Constitucional e não quis arrastar a lei toda. Claro que acabou por não funcionar, porque como vimos, houve outros problemas na lei, mas não quis arrastar a lei toda para um chumbo. O próprio PSD estava-se mesmo a ver e sabia que era mais uma medida, como Paulo Lopes Marcelo disse ao Miguel no "Ilustre", o programa que fez para o Parlamento esta semana, era uma medida mais simbólica.

Já és a segunda pessoa a citar essa entrevista hoje, o Miguel Santos fartou-se de citá-la como uma grande entrevista.

Rui, posso dizer que tenho o pressentimento que será citada num especial que vai sair no "Observador" daqui a algumas horas. Mas é relevante, de facto, porque a questão é perceber que o PSD primeiro tentou alinhar com o Chega nestas mudanças e acomodar questões que o Chega queria propor, mas que o próprio PSD sempre se disse a favor desta mudança. Mas eu penso que sobretudo de um ponto de vista de mostrar uma imagem dura, de facto, e fazer alterações de fundo à lei, mas alterações que lhe interessavam, sobretudo, e essas passaram sem problema, o alargamento de prazos para uma pessoa ter de viver mais tempo legalmente em Portugal para ter a nacionalidade portuguesa, isso conseguiu-se sem espinhas e acabaram-se por concentrar outros lativos tóxicos na lei, que eram partes que o PSD já previa que provavelmente pudesse cair. Agora vamos passar ao próximo passo, que não é difícil prever. Agora o PSD está a tentar trabalhar para expurgar as inconstitucionalidades, como se diz.

O que Soares já percebeu que não basta ser, é preciso parecer.

Exatamente.

Se for do Jorge Miranda, então é preciso parecer.

E o que prevejo é o Chega a dizer que não vai deixar cair nada e depois vai deixar cair alguma coisa, porque se for como na Lei dos Estrangeiros, que é o exemplo que o PSD tem dado como modelo que vai querer seguir nas correções a esta lei, o que aconteceu foi que começámos com "vai acabar o reagrupamento familiar". O reagrupamento familiar, de facto, ficou com normas mais duras, mas não acabou. Começámos com os imigrantes não vão poder receber apoios sem contribuírem há cinco anos e acabámos com uma norma que vai ser regulamentada no futuro algures e que o PSD diz que vai ficar para as calendas. É possível que esta lei passe com as bases que o PSD queria e com os pozinhos do que o Chega queria.

E sem que Luís Montenegro possa ficar com o ónus de não querer ir mais longe, que é a vantagem do PSD.

Sim, por isso fez essa prova.

Nota-se que o PSD esgotou as cartas da estupefação com o Tribunal Constitucional na questão dos estrangeiros e agora na questão da Lei da Nacionalidade até nem faz muito barulho, porque isto até lhe pode dar jeito do ponto de vista negocial, que é: "nós só não vamos mais longe porque não respeita a Constituição".

Não vamos à lei do Tribunal Constitucional.

Exato. E André Ventura começa a gritar com o Palácio Ratton e não se virar para o nosso lado.

Não grite com o PSD.

Miguel, por acaso, ao fim de seis anos, não sei porque ainda não tivemos um patrocínio da Casa das Sopas, mas a carteira proíbe-nos disto. Mas eu até te queria deixar escolher entre se querias aprofundar essa sopa ou falar um pouquinho da sopa dos pobres.

A sopa dos pobres, que afinal não o é.

É uma sopa de mentira.

Não, a Lei da Nacionalidade nós ainda lá voltaremos garantidamente no futuro, lá está, quando André Ventura começar a disparar contra o Tribunal Constitucional e a falta de ambição. Veremos, só para arrematar essa questão, se não será aqui também a desculpa ideal para o líder do Chega começar a falar da tal revisão constitucional que Luís Montenegro empurrou também para as calendas, disse que não era o tempo para esta legislatura, mas se começar a existir muita pressão de que a Constituição é um entrave, isso pode acontecer. Quanto à sopa dos pobres, Fernando Alexandre foi um bocadinho atabalhoado na forma como explicou, como pôs a questão.

Parece aquelas pessoas quando estão a dar exemplos e dizem assim: "Por exemplo, o Hitler". E já errou tudo. Já vinha o Cunha Vaz, o outro, pá, o Luís Marques Martins. Por que o Hitler, pá? Um exemplo qualquer.

Deixem-me comparar com uma coisa um bocado ridícula que António José Seguro disse na entrevista que nos deu esta manhã, portanto, a manhã de quinta-feira, que foi se não houver consenso no Conselho Europeu, ele sugeriu que António Costa faça o quê? Bater. Quer dizer, são exemplos pouco felizes.

É um trauma que existe no PS.

Sabes, quando se fala dos bullings, a pessoa que foi vítima de bullying lembra-se sempre do mesmo e foi uma grande tareia que levou na altura.

O espírito do legislador não era aquele, não era Fernando Alexandre, mas realmente ele foi muito atabalhoado na forma como colocou a questão e depois teve que andar ali o resto do dia a tentar emendar a mão, quando não havia necessidade de uma coisa dessas se tivesse escrito uma frase do princípio ao fim bem escrita.

E há sempre a opção de pedir desculpa, dizer que nos enganámos e que percebemos mal. Eu gosto de deixar este recordatório aqui aos deputados todos.

Há aquela coisa do porco a andar de bicicleta. Eu vi o Daniel Oliveira, não o do entretenimento, o diretor de programação da SIC, mas o Daniel Oliveira, o que não faz chorar, a defender Fernando Alexandre. Nós vivemos para ver tudo.

Se alguma coisa deu à unidade política neste país, foi isso.

Ainda dizem que estamos polarizados.

Exatamente. Precisamente nesse sentido, a dizer que era preciso uma contextualização e que as palavras tinham sido, na base de uma voragem mediática, mal interpretadas e, portanto, com essa devida necessidade intelectual. E a "Vista e Soares" termina aqui a sua primeira parte e voltamos já a seguir com alguém que foi 10 anos chefe da Casa Civil do Presidente da República.