Olá, bem-vindos à Vício Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapato, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado a voz mais romântica da telefonia portuguesa, o Miguel Viteiro Dias, e a grande artista do jornalismo político português, a Rita Tavares. É esta dupla que o país consagrou que me vai ajudar a explicar uma semana naturalmente marcada pelo incidente na Cova da Moura e todas as réplicas que se seguiram na zona da Grande Lisboa.

Nestes bairros esquecidos, o Estado só entra de shotgun e capuz. Revista antes de perguntar o nome e dispara sem que seja necessário. Essa abordagem falhou.

Para a esquerda radical, a polícia está sempre errada. É um país que parece sempre publicamente dar mais valor a quem ataca do que a quem defende. E a direita radical alimenta a ideia de que a violência policial é sempre legítima e inquestionável.

O direito à revolta que alguns possam ter, que é legítima, vivemos numa democracia, não é útil é quando ela é expressa através de um incumprimento da lei.

Nós tomaremos todas as medidas que são necessárias para que o direito de manifestação não colida com o direito à paz, à ordem pública. Vamos aguardar com serenidade. Há uma coisa que nós temos de dizer: garantiremos o cumprimento da lei.

No meio de tudo isto, o país político parece já ter esquecido a abstenção do Partido Socialista no Orçamento do Estado e um curioso congresso do PSD. Mas nós não esquecemos. Portanto, para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viteiro Dias, começo por ti, com uma sopa a queimar, naturalmente, para falarmos sobre o que aconteceu na Cova da Moura, mas sobretudo no plano político e nas várias reações que se seguiram. Previsivelmente, tivemos nesta discussão também um reflexo da bipolarização em que estamos ou que vamos assistindo há muito tempo.

É o mundo multipolar que temos. Se eu quiser usar esta expressão.

E também mais críticas ou renovadas críticas à Ministra da Administração Interna por alguma ausência na resposta que tem dado ou nas respostas que não tem dado.

Tecnicamente, há sempre aquela dúvida se Margarida Blasco é muito boa ou não, ninguém consegue ainda propriamente dizer. Quando foi anunciada como membro do governo havia essa era dito isso, que tecnicamente era alguém que conhecia muito bem as forças de segurança.

Sobretudo nesta área.

Sobretudo da área de segurança. Mas realmente há esta lacuna que se nota nestes dias de maior dificuldade, que é não é alguém com capacidade para dar uma mensagem pública que venha propriamente pôr água na fervura, porque não tem esse dom. O certo é que o governo, em poucas horas, a ministra determinou a abertura de um inquérito no IGAI, portanto o governo cumpriu aquilo que tinha que cumprir nas primeiras horas, mas depois só houve uma reação mais sólida propriamente pelo primeiro-ministro Luís Montenegro, já dois ou três dias depois dos acontecimentos. E por isso há essa dificuldade, até porque a ministra chegou a estar no Parlamento já depois da morte do cidadão na Cova da Moura, ainda sem os protestos propriamente na rua, mas já depois da morte, e não teve capacidade discursiva para acalmar, pelo menos as tricas partidárias, que, se me permite, Miguel, aqui, ao contrário dos incêndios, nos incêndios houve muito aquela coisa dos partidos de: agora enquanto isto está a arder, há aqui um regime de mais ou menos consenso para não começarmos já a criticar politicamente.

Aqui não.

Peço desculpa, Rita, se te silenciei.

Isto parece o Partido Socialista.

Era pra ver se ias dizer o mesmo que eu.

Desculpe, doutor Pedro Nuno. Mas ia só meter um cocktail Molotov, porque é o que está a acontecer, é isso. Quando está tudo a arder, há cocktails Molotov a serem atirados entre as bancadas parlamentares.

Exatamente, já toda a gente tem opiniões muito vincadas sobre as coisas. Já sabemos que André Ventura não precisa propriamente dos factos. Ainda hoje o veio dizer no Parlamento que apesar de a investigação estar concluída, não serem conhecidos todos os dados, aqueles que temos permitem já tirar uma certa conclusão para o Chega. Mas foi isto. Ou seja, ninguém esperou, ninguém teve uma mensagem de grande tranquilidade. Ninguém, não, também estou a ser injusto, mas os partidos começaram logo a debater o assunto. Alguns tiveram essa mensagem de grande tranquilidade, mas começaram já a debater ainda com as manifestações na rua. Rita Tavares, naturalmente, se a situação escalar ainda mais, isto pode tornar-se um problema político para o governo. Falávamos disso há uns programas em que eu te desafiei a comentar também esta sucessão de casos que durante algum tempo foi sendo justificada com o fato de o governo estar há pouco tempo em funções, os meses vão passando. Se esta situação escalar ainda mais com uma ministra que tem notórias capacidades para intervir publicamente, pelo menos, isto não pode tornar-se um problema político para Luís Montenegro? Ter um elo que já deu alguns sinais de fragilidade.

Sim, acho que sim, numa área que é crucial.

Sabemos o que aconteceu Eduardo Cabrita, por exemplo.

Exato. E não era propriamente um político inexperiente. Eduardo Cabrita tinha muita experiência política, tinha anos, e saiu como saiu, muito fragilizado por vários casos, um muito em concreto, mas vários casos durante o seu mandato como ministro da Administração Interna. Se alguém com estrutura política, com ombros largos pra fazer essa gestão política que um cargo como este envolve, teve problemas, quanto mais alguém que pode ter as qualidades técnicas, está por perceber, mas politicamente não lhe conhecemos um passado, mas não lhe temos reconhecido também capacidades. Margarida Blasco não reage bem, não reage com presença.

Parece sempre uma situação de alguma fragilidade.

Sim, parece sempre que vem a reboque e que não tem uma postura firme numa área em que é necessário isto. E nesta situação concreta, era necessário uma voz de comando e de até tranquilidade, porque um político tem de fazer isto, que apareceu só depois pela voz do primeiro-ministro. Depois podemos questionar se Luís Montenegro, ao falar também da necessidade de aumentar o nível da ação policial, não está também a deitar mais achas pra uma fogueira que já vai alta. Mas a verdade é que depois disse aquela questão de garantir o funcionamento e o cumprimento da lei, que eu acho que é uma coisa que deve ser dita de forma audível numa situação como esta. Mas eu pegava aqui também na parte que o Miguel estava a falar, porque é muito interessante como, de repente, há aqui um duelo político no meio disto. Que é uma coisa que é de espantar. Quando se quer alguma serenidade dos políticos, alguém ainda criar aqui maior tensão. O Bloco de Esquerda e o Chega estão os dois a aproveitar este episódio de uma maneira completamente pra radicalizarem ainda mais posições.

Todos os outros partidos parece que tiraram o tapete a estes dois, que é bom.

Sim, verdade.

Cada um está a radicalizar, um à direita, outro à esquerda. Até mesmo o Livre ou o PCP têm sido mais calmos na reação.

Sim, isto foi num instante, extremaram os dois posições relativamente a este tema, com posições que também não são comparáveis. Por exemplo, as declarações do líder parlamentar do Chega, Pedro Pinto, são lamentáveis. Se calhar não podemos comparar com as do Bloco, mas a verdade é que ao seu estilo, cada um radicalizou muito posições e de repente já há manifestações convocadas pro mesmo dia, à mesma hora, contrárias. Isto aqui ajuda ao quê? É muito duvidosa esta ação política neste momento. Por isso, se isto continuar, e se por acaso na rua percebem que este ambiente político, em vez de estar a serenar, está a levantar a chama, provavelmente isto pode criar aqui um problema grande e aí depois o problema não é só político. É que este problema não é só político, de todo.

É de andar nas ruas?

É pra toda a gente, não é uma coisa que está dentro de gabinetes parlamentares a ser tratado pra depois sair uma legislação. Não, é uma coisa muito diferente e que põe em causa a segurança das pessoas e, portanto, é preciso alguma cautela. Pedro Nuno Santos usou essa palavra na entrevista que deu à RTP3, e ele esteve ali a tentar fazer no meio disto, desta confusão, ele foi o último a falar no dia, apareceu ao fim do dia a dar uma entrevista à RTP3. Apareceu ali meio hesitante no início, que ele estava a tentar fazer ali um equilíbrio que eu considero que é difícil, que é ao mesmo tempo que respeita a polícia, respeitar também uma população que vive em bairros normalmente discriminados e que vivem sob uma constante suspeita, e apontando também o dedo ao mesmo tempo que diz que as forças de segurança são importantes, falando em violência e racismo dentro das forças de segurança. Estava ali a fazer o equilíbrio, a falar tudo, mas a pedir cautela ao mesmo tempo. É difícil fazer esse equilíbrio e conseguir que haja cautela ao mesmo tempo, mas foi uma tentativa.

Precisamente, eu iria falar disso mais à frente noutra sopa, mas posso já atalhar caminho. Miguel Viteiro Dias, é já mais evidente com os dados que existem, que terá existido um uso desproporcional de força por parte do agente que atingiu mortalmente o cidadão em causa. No atual clima político, e depois daquilo que prometeu Luís Montenegro no Congresso do PSD, e essa era uma das sopas que tinha pra te servir, é de esperar que este governo faça ou tenha condições políticas para avançar com reformas também nessa área, ou seja, num maior escrutínio às forças de segurança, na introdução de questões como o uso de armas Taser, as bodycam. Conseguirá o governo encontrar também condições políticas para fazer isso quando tem à direita uma força tão vocal como o Chega e que instrumentaliza de tal forma estes casos?

O Montenegro tem uma vantagem Por acaso, tinha falado de questões de segurança um dia antes-

Mas sempre numa visão muito securitária

...um dia antes disso acontecer, com a questão que lançou no Congresso do reforço de videovigilância, do combate à criminalidade violenta. Um pouco por acaso, já tinha lançado isto. A conversa securitária já vinha do tempo dos incêndios e dos bombeiros e de ir atrás dos incendiários. Tem esse lastro dos poucos meses de governo, adotar já um discurso mais securitário, que pode ajudá-lo agora, caso queira pôr o pé mais no acelerador. Sendo que é um ponto onde, por norma, será mais difícil chegar a consensos com o PS, mas por outro lado, os dois grandes partidos sobre questões de direitos, liberdades e garantias também têm um histórico de, à partida, conseguirem se entender com um desvio ou outro. Por exemplo, a questão das bodycams, salvo erro, foi-

Introduzida pelo governo anterior

...mas com consenso com o PSD. Lembro-me, pelo menos, de trabalhos no Parlamento específicos sobre quando é que devem ser ligadas, desligadas, etc. A questão dos direitos, liberdades e garantias de cada um, de os dois maiores partidos conseguirem chegar a esse consenso. Agora, temos um terceiro partido que adiciona 50 deputados ao Parlamento e que quer sempre ir mais longe nestas questões. E isso pode realmente acrescentar essa dificuldade a Luís Montenegro. Mas as críticas que ele recebeu da esquerda por estar a ser demasiado securitário, agora pode tentar também puxar a esquerda mais pra essa necessidade.

E para falar precisamente do Congresso do PSD, uma sopa para atirar para a frente. Luís Montenegro ganhou dois anos para governar, apresentou sete prioridades, chamemos assim, ou sete medidas no seu discurso de encerramento, foi acusado de se estar a encostar à direita radical. Tu, tal como eu, acompanhaste os dois dias de Congresso.

E em melhores condições, até, Miguel.

E em melhores condições. Que Luís Montenegro saiu de Braga?

Saiu alguém que não saiu em ombros, mas pouco faltou, porque não houve uma única crítica ao longo de dois dias. Saiu alguém que comprou tempo para estar no governo e que quis mostrar isso no encerramento. Não houve nenhuma referência à oposição no encerramento, ele guardou isso pra abertura, quando procurou distanciar PS e PSD, e depois no encerramento foi o apontar pro pós-orçamento. Agora que ganhamos dois anos, é isto que queremos fazer. Já com um piscar de olho muito grande para a questão das autárquicas, com a reformulação da área metropolitana de Lisboa em três polos, a abranger várias Câmaras Municipais, algumas onde o PSD já lidera, mas em que os presidentes estão de saída e é preciso reconquistar, outras em que o PS lidera e o PSD quer ir atrás dessas autarquias. Houve esse piscar de olho grande. E depois com o outro olho, outro piscar, que é a questão do eleitorado mais conservador à direita, não só com a questão da segurança que já falamos, mas também com a afamada disciplina de cidadania, que de forma surpreendente, acho eu, pelo menos a mim surpreendeu-me, foi a que levantou o Congresso com maior intensidade e que revelou que há esse eleitorado conservador dentro do PSD que quer ser ouvido.

Sendo que ainda ninguém sabe exatamente o que Luís Montenegro quer fazer pra além de-

Se calhar, nem o próprio ministro.

Se calhar, não, porque o próprio ministro não sabia identificar.

Não sabia dar um exemplo do que estava errado.

Mas isso, Rita Tavares, e também para te servir a terceira e última sopa, sopa esquecida, porque entretanto, com tudo que tem acontecido, quase nos esquecemos que o Partido Socialista vai de fato viabilizar o Orçamento Estadu e para relacionar também com o Congresso do PSD, esta aparente, e eu sublinho a palavra aparente, viragem de Luís Montenegro à direita nestas questões mais culturais, também dá espaço a um Pedro Nuno Santos, que vendo-se obrigado a viabilizar o Orçamento Estadu, agora procura também o seu papel como líder da oposição.

Sim, dá espaço pra Pedro Nuno Santos, apesar de ter decidido viabilizar o Orçamento do Estadu e que isso à partida pareça que lhe retira espaço. Aliás, era uma crítica que se colocava mesmo dentro do PS, antes da decisão ser tomada, sobre o PS ao abster-se, deixar a oposição entregue ao CHEGA e como isso poderia ser um problema, Pedro Nuno Santos recusa essa leitura e ele mesmo diz que vai ser líder da oposição, apesar desta abstenção. Por outro lado, talvez consiga, ao mesmo tempo, e esse é o desafio e é o equilíbrio que está a tentar fazer, afirmar-se como uma figura ao centro, ao mesmo tempo que Luís Montenegro tenta ocupar esse mesmo espaço, está ombro a ombro nesse centro político, e afirmar-se sendo ele o líder da oposição, ainda que esteja de braço dado, de alguma maneira, com o governo no orçamento. Aliás, o PS tem dado aquela ideia "estou de braço dado, mas não estou", nem quer admitir que possa e diz "estou aqui, mas custa aprovar o orçamento, não gostamos deste orçamento, é mau." Tem classificado o orçamento de tudo e mais alguma coisa para garantir que está a contragosto nesta viabilização, mas no fundo, vai viabilizar e o processo da especialidade que aí vem ainda pode trazer muitas situações que deixam o PS numa situação delicada e complicada de explicar, porque o PS ao mesmo tempo que viabiliza, também disse que vai apresentar propostas de alteração, mas Pedro Nuno já diz que são cirúrgicas e que não vão alterar a estrutura e não são alterações de fundo. Se não são alterações de fundo e que não querem mudar totalmente o orçamento do PSD, então o que é que o PS vai ter pra fazer nesta especialidade? E sobretudo sabendo que do lado dos partidos, tanto à esquerda como muito à direita do PS, e estou a falar do Chega, no caso de muito à direita e do PCP e do Bloco do outro lado, vão com certeza desafiar Pedro Nuno sempre que puderem com propostas de alteração que deixam o PS completamente entre a espada e a parede. Ou avançam para propostas que podem comprometer o excedente com que o PS também se aparece comprometido, ou deita por terra aquilo que sempre defendeu. Há muitas matérias onde isso pode acontecer. A das pensões talvez seja a mais clara de explicar, porque o PS aumentou as pensões e até em aumento extraordinário das pensões, muito pressionado durante os tempos da gerigonça por PCP e Bloco de Esquerda. Era sempre a medida que aparecia ali em agosto para os pensionistas, por um especial favor ou uma especial cedência ao PCP e ao Bloco de Esquerda. E agora como é que é? Quando isso for apresentado, se o próprio PS não avançar e o Bloco de Esquerda e o PCP avançarem com uma proposta destas, o que é que vai fazer este Pedro Nuno Santos, que está comprometido com o excedente e comprometido com o orçamento que não gosta?

Vamos tentar descobrir isso a seguir com Tiago Barbosa Ribeiro, deputado e dirigente do Partido Socialista. Fique conosco. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Tiago Barbosa Ribeiro, deputado socialista, líder do PS Porto. Bem-vindo.

Olá, viva. Boa tarde.

Vamos diretos ao assunto. O PS formalizou esta segunda-feira a intenção de se abster no Orçamento do Estado, essencialmente por duas razões: porque as eleições foram há menos de sete meses e porque não havia sinais de que a situação viesse a ficar mais clarificada nas urnas. Argumentos que poderiam ter sido utilizados há um mês, há dois ou há três meses. O PS teve medo de ir a votos?

Não. O PS teve ao longo dos últimos meses uma discussão sobre qual deveria ser o seu posicionamento relativamente a uma negociação que decidiu estabelecer com o governo a propósito do Orçamento do Estado para 2025. Essa negociação não chegou a bom porto. O governo apresentou um orçamento sem chegar a um acordo com o Partido Socialista, mas o Partido Socialista, ao longo destas semanas e destes meses, apresentou um conjunto de medidas que em parte permitiram melhorar o orçamento, por exemplo, no âmbito do designado IRS Jovem, poupando o país a uma má medida, como aliás o primeiro-ministro reconheceu. E foi esse o sentido do Partido Socialista, reconhecendo que neste momento, no âmbito do diálogo interno que desenvolvemos e do debate que fizemos, decidimos pela abstenção e será essa a nossa posição neste processo orçamental.

A questão é que estes dois argumentos que citei foram utilizados pelo secretário-geral do Partido Socialista, Pedro Nuno Santos. Daí a insistência da minha pergunta. Pedro Nuno Santos disse recentemente que preferia perder eleições a abdicar das convicções. Ora, se não houve acordo com o governo, se estes dois argumentos estão relacionados essencialmente com eleições, o que esteve em causa, de facto, foi a vontade do Partido Socialista de não ir a votos.

Não, porque a questão das convicções deve sempre presidir a qualquer líder político e a um partido em especial, como o Partido Socialista, elas estão sempre presentes. E o facto de não se ter chegado a um entendimento com o governo relativamente à proposta que foi apresentada, não significa que uma parte daquelas que eram as preocupações do Partido Socialista não tenham sido atendidas como foram no âmbito do orçamento que foi apresentado. São questões diferentes. Dito isto, as justificações que o secretário-geral do Partido Socialista apresentou creio que estão alinhadas com o sentimento do país. Não tem a ver com ganhar ou perder eleições e creio que o secretário-geral do Partido Socialista, em especial, não é reconhecido por esse tipo de cálculos e portanto não está em causa ir ou não a eleições. Aliás, no nosso entendimento nunca seria pelo Partido Socialista que iríamos a eleições, independentemente da posição que o Partido Socialista viesse a assumir no âmbito do Orçamento do Estado e portanto, a posição que o secretário-geral do Partido Socialista assumiu, validada aliás por unanimidade nos órgãos do PS, é uma posição que creio que está alinhada com o espírito geral que se sente no país e portanto agora o governo de facto não terá desculpas durante os próximos meses para aprovar o COBAL.

Mas tornou-se público que Tiago Barbosa Ribeiro tinha defendido o chumbo ao Orçamento do Estado numa reunião interna do Partido Socialista. Pergunto-lhe muito diretamente, o que é que mudou para agora defender a abstenção?

Não mudou. Eu vi que algumas pessoas tiveram a amabilidade de colocar o resultado ou parte do diálogo que se produziu numa reunião interna do Partido Socialista, meu e de outros deputados, na comunicação social, mas não vou cometer essa indelicadeza de reproduzir esse debate, porque por isso é que ele decorre à porta fechada. Eu reconheço que neste processo do Orçamento do Estado existiam duas posições possíveis para o Partido Socialista, todas as pessoas que as defendiam com bons e maus argumentos, quer dizer, de parte a parte e portanto não está em causa essa decisão. E ter dúvidas neste processo não é propriamente uma falta de orientação estratégica, é mesmo um processo complexo que suscitou dúvidas, suscitou debate, e esse debate no seio do PS foi feito num determinado momento. Isso nunca colocou em causa, fosse para as pessoas que defendiam o voto contra, fosse para as pessoas que defendiam a viabilização, quer no âmbito do grupo parlamentar, quer no âmbito da Comissão Política Nacional, nunca esteve em causa que haveria, obviamente, como há, como aliás surgiu, uma unidade fundamental do PS relativamente à orientação que foi dada pelo secretário-geral. Uma coisa é o debate Prévio a essa decisão. Outra coisa é a partir do momento em que a decisão está tomada com os argumentos atendíveis e razoáveis que foram apresentados no contexto da posição política do PS sobre esta negociação orçamental. O PS está unido em torno dessa decisão e, aliás, tive a oportunidade de votar enquanto membro da Comissão Política Nacional, na passada segunda-feira, a decisão proposta pelo secretário-geral, que foi votada, como é público, por unanimidade de todos os presentes.

Mas deixe-me só insistir, porque os argumentos atendíveis, nas suas palavras, que foram utilizados para justificar esta abstenção estão relacionados com a existência ou não de eleições antecipadas. Ora, essa ideia, esse argumento poderia ter sido utilizado há um mês, há dois ou há três. O que é que mudou exatamente?

Não mudou propriamente nada. Nos últimos meses, o PS decidiu desenvolver uma negociação com o governo.

Que não deu bom resultado.

Relativamente ao Orçamento do Estado. E portanto, essa negociação foi feita ao longo dos últimos meses e o PS nunca assumiu uma posição, nem num sentido nem noutro. O secretário-geral do Partido Socialista, que é quem está mandatado para o fazer, assumiu uma única posição, que foi a decisão proposta da abstenção. Naturalmente, é um grande acompanhamento das diferentes posições que poderiam ser tomadas, mas a posição foi apenas uma. Portanto, não houve aqui nenhum tipo de ziguezague relativamente a esta matéria. Obviamente que, no âmbito desse processo negocial orçamental, o PS fê-lo de boa fé com um conjunto de propostas. Uma parte das propostas, nomeadamente, como já referi, como é público, relativamente ao IRS Jovem, mais parcialmente relativamente ao IRC, mas também face à proposta original, foram propostas que foram moduladas face àquilo que era a proposta original do governo. E, portanto, quando eu digo que não chegou a um entendimento com o governo-

Mas a questão do IRC era uma linha vermelha e manteve-se. Portanto, a linha vermelha foi ultrapassada. E mesmo assim o Partido Socialista vai-

Parcialmente, porque a proposta do PS implicava um não aumento no quadro da legislatura ou nenhum referencial relativamente a isso, nenhuma negociação parlamentar paralela ao orçamento relativamente a isso. E o governo retirou as propostas de autorização legislativas e estabeleceu metade da proposta que tinha estabelecido para o próximo ano, mantendo propostas que o PS fez e que implementou enquanto estava no governo, relativamente à diferenciação do IRC, nomeadamente por escalões de investimento salariais e outros estímulos às empresas através de política fiscal. Não chegamos a um entendimento, isso é público. O governo entregou um orçamento de Estado sem ter um acordo para este processo com o Partido Socialista. Não significa que não estejam lá propostas que foram moduladas ou apresentadas ou sugeridas pelo Partido Socialista. A mais emblemática será a do IRS Jovem. E portanto, o PS decidiu tomar esta decisão, e é uma decisão que iremos assumir ao longo do processo nas próximas semanas.

Pedro Nuno Santos tem garantido que no debate da especialidade, que vai seguir-se dentro do próximo mês, não fará nada que coloque em causa o excedente orçamental previsto pelo governo. Mas isso quer dizer que o PS vai abdicar de propostas que representem aumento de despesa?

Significa que o PS, ao longo do processo da especialidade, vai manter a margem orçamental, sensivelmente os 700 milhões, que está prevista pelo governo. Obviamente, dentro desse quadro, o PS não abdicará de fazer as suas opções e as suas propostas, mantendo esse pressuposto, que é um pressuposto base do nosso trabalho na especialidade e também, por uma questão de seriedade política, obviamente que a partir do momento em que tomamos uma opção de viabilização do orçamento, não pretendemos que ele seja desvirtuado na sua essência face àquilo que são os seus pressupostos tal como eles estão apresentados. E, portanto, o PS assumirá essa posição.

Seria desvirtuar o orçamento e pôr em causa o excedente, ou pelo menos pô-lo em risco, apresentar uma proposta como o do aumento extraordinário de pensões que o PS já apresentou ao governo no passado?

Não, porque o conjunto de propostas que entretanto foram apresentadas e/ou aprovadas na Assembleia da República são supletivas àquilo que foi a negociação orçamental, como aliás nós sempre referimos, e o governo, de forma geral, até aceitou e assumiu. E portanto, o que nós agora entendemos é que no seio da especialidade e no quadro do processo que vamos ter, temos a hora do debate que vamos generalizar na próxima semana e depois ao longo de novembro a especialidade, não iremos apresentar nem aprovar propostas que coloquem em causa aquilo que é a margem orçamental estabelecida no quadro dos 700 milhões.

Aquele aumento extraordinário de pensões que o PS pôs em cima da mesa nas negociações com Luís Montenegro é para ficar de parte?

Eu não quero entrar em detalhes específicos de medidas, porque entrávamos agora aqui num debate que pelo menos não tem-

Não quero entrar num debate consigo, estou só a perguntar.

Eu sei, mas eu não quero é antecipar quais serão as propostas que o PS irá apresentar na especialidade.

Mas era compreensível, tendo em conta que esta proposta já esteve em cima da mesa e o PS acha necessário, pois já a apresentou.

Sim, o PS acha sempre necessário valorizar as pensões. Aliás, nós apresentamos essa proposta, inclusivamente no âmbito das propostas complementares em sede de negociação, extra linhas vermelhas, se quisermos, e discordamos vivamente da opção do governo. De forma discricionária, sem se perceber bem o critério, que não corresponde a um aumento estrutural, em que em qualquer momento o governo decide atribuir um cheque porque sim, sem se perceber o contexto, as regras, nem a justificação lógica, por exemplo, uma crise inflacionária ou outra, o PS discorda dessa abordagem. Não é uma abordagem que consideremos politicamente correta nem politicamente séria. E portanto, nós defendemos um aumento estrutural, que foi o que fomos fazendo ao longo do nosso período de governação, mas isto não traduz necessariamente uma proposta na especialidade, insisto e gostaria de deixar claro que neste momento ainda não Não está no horizonte de discussão do Partido Socialista. Portanto, vamos passar a generalidade e depois entramos na especialidade a seu tempo.

Mesmo assim, vou insistir com outra. Por exemplo, na questão do investimento na habitação, outra proposta que chegou a estar em cima da mesa na negociação entre o primeiro-ministro e o líder do PS, também seria normal que o PS não apresentasse agora na especialidade nada sobre esta matéria, com esse propósito de não violar um excedente, que nem sequer é o excedente do PS, é o excedente do governo?

Sim, parte de um excedente, por ser resultado da governação do PS. Rita, sem querer fugir à questão, que não se trata disso, eu não queria mesmo entrar em medidas concretas, porque neste momento não existe um pacote ainda de propostas para a especialidade que o PS queira divulgar nesta fase.

A minha questão é se o PS não fica também aqui muito espartilhado na sua ação, tendo em conta esta posição que tomou.

Não, de certa forma, a crítica por parte do governo ao PS tem oscilado consoante os dias, precisamente entre assumir um comportamento de designada responsabilidade, como o governo gosta de dizer, ou quando o PS assume um papel de bombeiro relativamente ao presidente da Assembleia da República, ou relativamente àquilo que é o orçamento do Estado, ou à aprovação de medidas que o PS entenda aprovar na Assembleia da República, como aprovou várias e apresentou, e portanto iremos continuar a fazer. A Assembleia da República não está impedida de legislar. E a área da habitação, a Rita perguntou, é uma área muito importante. Depois seria importante que passássemos aqui para algumas áreas em que o governo tem vindo a falhar, independentemente do orçamento. O que nós temos visto no âmbito das medidas, por exemplo, para a habitação, ao nível daquilo que foi a medida para apoiar os jovens na compra da casa, que tem sido uma medida que está a ser aplicada de forma, em nosso entendimento, errada e a provocar um sobreaquecimento do mercado nas casas mais caras e para quem menos precisa. São dados destes últimos dias. 18% das escrituras são feitas por jovens com salários acima dos €10.000. Por exemplo, a liberalização do alojamento local, em contraciclo com o que se está a passar nas principais cidades europeias. E o que nós vemos é que no segundo trimestre, o valor médio da habitação ultrapassou pela primeira vez os €1.700 por metro quadrado, interrompendo um arrefecimento que se notava no primeiro trimestre com o pacote Mais Habitação. Mas é assim na habitação, é assim na educação, é assim na saúde. Há várias áreas em que o governo tem vindo a falhar, porque o governo nestes meses, na prática, tem vindo a trabalhar para uma campanha eleitoral que não vai ter. E portanto, o que nós vemos é que há mais alunos sem aulas, 24 mil, pelo menos uma disciplina desde o início do ano, do que havia no ano passado. As urgências obstétricas no verão fechadas aumentaram 40% face ao ano passado. A reforma da direção executiva que estava em curso foi interrompida.

Mas tudo o que o PS também poderia apresentar como proposta.

Na área das finanças, acho isto muito importante. Não sei se se recordam quando o atual ministro das Finanças, há uns anos, dizia que nós não tínhamos um ministro das Finanças, tínhamos um ministro das cativações. Não sei se tinha piada. Mas neste momento nós vemos que neste orçamento as cativações aumentaram 54%.

Mas não é nada que o PS possa fazer por isso, porque se autoimpôs aqui o limite de não violar o excedente de 0,3. Pode inclusivamente votar contra propostas de coisas com as quais o PS concordaria em circunstâncias normais, que possam vir de outros partidos.

Não, vamos lá ver. Uma parte desta discussão é uma discussão de combate político e de opções políticas até extraorçamentais ou que compondo aquilo que são a matéria orçamental, não tem a ver com propostas que possam ser feitas. Eu falei, por exemplo, das cativações, mas posso referir, por exemplo, o plano orçamental de médio prazo, que foi apresentado em Bruxelas e que carece de explicações. Como é que o governo apresenta uns números em Portugal e outros números em Bruxelas? Apresenta uma taxa média de crescimento em Bruxelas que é inferior para os próximos quatro anos à média de crescimento que tivemos com o Partido Socialista nos últimos oito anos, com uma pandemia pelo meio, já agora, em que o produto caiu imenso. E portanto, há aqui opções de política.

O PS, mesmo desconfiando desses números, aqui compromete-se com o excedente 03. E o que eu lhe estou a perguntar é se isto pode fazer com que o PS, de repente, passe a chumbar coisas que naturalmente até aprovaria.

Não, vamos lá ver. O PS, quer neste exercício orçamental, quer em todos os outros, ao longo dos últimos anos, nunca deixou de ter presente uma preocupação central com aquilo que é o equilíbrio orçamental e com aquilo que nós conseguimos fazer ao longo dos últimos anos nas finanças públicas. E portanto, desse ponto de vista, independentemente da origem das propostas, não diferirá, de certa forma, aquilo que tem sido a posição que o PS tem vindo a assumir. E não é por estarmos na oposição, como aliás foi reiterado, que iremos mudar a nossa posição relativamente àquilo que é a condução da política orçamental, que nos preocupa, como acabei de referir. E portanto, é com esse espírito que vamos encarar a especialidade do orçamento, sem nunca colocar em causa aquilo que é a oposição política ao governo, como não poderia deixar de ser.

Tiago Brazã Ribeiro, já percebemos que quer legitimamente esconder o jogo em relação ao que fará o PS na especialidade, mas é um caso prático. Imaginemos que a bancada parlamentar do Bloco de Esquerda apresenta uma proposta em linha com o que o Partido Socialista tem defendido, por exemplo, para as pensões. O grupo parlamentar do PS vai chumbar essa proposta?

Eu não consigo antecipar, Daniel, sem querer, uma vez mais, estar a dar uma resposta politicamente correta, mas eu não consigo antecipar quais vão ser as propostas e seria irresponsável estar a dizer que iremos fazer assim ou assado, em função de propostas que eu desconheço em absoluto. E portanto, nós temos que, no devido tempo, insisto, podemos voltar a conversar daqui a 15 dias.

Claro que sim, e fica marcada essa conversa. Mas há algum cenário, antes de avançarmos para próximos temas, há algum cenário em que admita que o Partido Socialista possa mudar o sentido de voto? Há alguma linha vermelha?

Mudar em que sentido?

De passar da abstenção anunciada para um chumbo. Há alguma linha vermelha, alguma medida que o governo introduza, por exemplo, uma maior redução do IRC?

Nós partimos do princípio, como aliás foi de certa forma dito pelo secretário-geral do PS, que o governo será ele próprio responsável e que os partidos que compõem a AD serão responsáveis naquilo que é o processo orçamental e que, portanto, não irão apresentar ou aprovar um conjunto de propostas que possam vir a ser apresentadas, porque a pergunta que me estão a fazer também deve ser dirigida, por exemplo, nessa área, aos partidos que apoiam o governo, por parte de outras propostas que possam surgir, neste caso não à esquerda, mas mais à direita, por parte da iniciativa liberal. Partimos do princípio que o governo será responsável e que não vai desfigurar aquilo que são os eixos centrais do orçamento que apresentou, independentemente de haver ou não acordo na Assembleia da República, porque o PS anunciou o seu sentido de voto em função daquilo que está em cima da mesa, naturalmente. Partimos do princípio, obviamente, que o governo não fará de forma diferente, compromete-se com aquilo que é a preservação do excedente orçamental que está previsto, porque essas medidas que estamos a referir, por exemplo, um impacto fiscal ao nível das empresas, de tornar aquilo que é excedente. E portanto, nós partimos do princípio que haverá alguma estabilidade, responsabilidade e seriedade, devo mesmo dizer, naquilo que é a condução da especialidade, por parte, neste caso, da AD.

Tiago Barbosa Ribeiro, é evidente que o partido se dividiu sobre a questão orçamental. Pedro Nuno Santos foi feliz quando pediu aos comentadores ligados ao PS que tivessem outra prudência pública?

Sim, eu ouvi essa expressão no meu congresso, no caso na Federação do Porto, e devo dizer que não vi nada de mais relativamente a essa expressão. O Partido Socialista é um partido de liberdade, nunca foi outra coisa, nem pode deixar de ser. O Partido Socialista é um partido onde todos os militantes, independentemente do seu nível de responsabilidades, expressam livremente a sua opinião. Isso não está em causa, nunca esteve em causa, nem nunca, jamais estará em causa.

Mas houve uma tentativa dos críticos internos de fragilizarem a liderança de Pedro Nuno?

Nem creio isso, com toda a sinceridade. Digo isto com toda a sinceridade. O que me parece é que é evidente que uma coisa é expressar uma opinião relativamente a um processo político, relativamente a uma decisão, de forma absolutamente legítima. Outra coisa, totalmente diferente, são dirigentes do Partido Socialista, porque membros de uma comissão política nacional são dirigentes do Partido Socialista, cuja opinião, naturalmente, no contexto de um processo negocial que está em aberto, agora não está, na altura estava, naturalmente, isso provoca uma fragilização da posição do partido. Mas isso é válido para o PS como para qualquer outro. E qualquer pessoa que nos está a ouvir percebe isso.

Ou falta de lealdade de nomes como José Luís Carneiro, Fernando Medina ou Francisco Assis?

Não creio, não coloco isso nas questões da lealdade. E aliás, estamos a falar de posições diferentes relativamente à forma como se foram exprimindo. Eu creio que, eventualmente, no momento em que estamos a falar, uma parte deles até reconhecerão aquilo que entretanto foi dito com o secretário-geral, que é algo que nunca corresponde a nenhum tipo de minimização ou desvalorização, ou de pressão para que as pessoas não emitam as suas opiniões. Pelo amor de Deus, as pessoas emitem as opiniões que quiserem, onde quiserem, nos programas, nas redes sociais, enfim, junto dos jornalistas. O ponto não é esse. O ponto é que no contexto de uma negociação que estava em curso, uma negociação difícil, uma negociação dura, uma negociação exigente, a expressão pública, a orientação que não estava naquele momento em cima da mesa relativamente ao PS, já agora, que o secretário-geral do PS tinha o mandato por parte da comissão política para o exercer, portanto, parte dos militantes, de uma forma geral, que elegeram essa comissão política para dirigir essa negociação, naturalmente que isso fragiliza a posição do PS, porque é usado, como aliás foi publicamente pelos adversários políticos do PS, para condicionar a posição do PS. E portanto, isso não aconteceu, não houve nenhum tipo de condicionamento, as opiniões foram expressas, houve um debate absolutamente livre. Não sei do grupo parlamentar, eu estive nessa reunião, houve um debate e uma reunião com os presidentes distritais e, portanto, as coisas devem ser postas no seu devido lugar.

Sem deslealdades. Durante o fim de semana, foi avançado que Fernando Araújo tinha sido convidado para ser candidato à Câmara do Porto, o que mereceu um inusitado desmentido da direção do partido. Digo inusitado, porque não é muito comum existirem desmentidos a notícias com fontes em off. Fernando Araújo não será candidato?

Relativamente à questão da Câmara do Porto, tal como outras câmaras, eu posso dizer o seguinte: o PS tem como objetivo nas eleições ao manter-se à frente da Associação Nacional de Municípios, das Juntas de Freguesia, da ANAFRE e reconquistar autarquias simbólicas, nomeadamente naquilo que diz mais diretamente respeito o Porto. Relativamente a essa matéria, nós teremos de tomar decisões com alguma brevidade, preparando esse processo com tempo. Para além do processo, obviamente, da escolha de um candidato ou de uma candidata, há todo um processo de elaboração programática que está em curso de enraizamento, de dinamização das nossas estruturas, isso nós estamos a fazer. E naturalmente, depois teremos que ter um bom cabeça de lista com grande capacidade de intervenção política e que consiga conquistar a Câmara do Porto. Felizmente, eu também vou acompanhando as notícias e felizmente, o PS tem várias opções para disputar essa eleição na Câmara do Porto. O que eu posso dizer relativamente às notícias que saem com o nome A, B ou C, é que neste momento elas não correspondem à verdade, seja qual for o nome.

Neste momento, ou seja, Fernando Araújo ainda é uma hipótese para ser candidato.

Eu percebo a pergunta. Neste momento, reafirmo que não existe nenhuma decisão tomada relativamente à Câmara do Porto e, portanto, não está nenhum candidato incluído nesse processo de decisão, porque ele não está fechado no sentido de saber que vai ser o A, B ou C, mas também não está nenhum candidato excluído. E portanto, eu não quero antecipar uma decisão que está a ser feita com ponderação, que está a ser feita em articulação plena e absoluta, e gostaria de dizer isto de forma muito clara, entre o secretário-geral e entre a distrital do Porto e entre a conselheira do Porto, como não poderia deixar de ser, mas por vezes existem dificuldades nessa articulação. Essa dificuldade não existirá em 2025 e, portanto, nós estamos a fazer isto com ponderação e em breve será apresentado e será divulgado aquele que irá disputar a Câmara Municipal do Porto pelo Partido Socialista.

É inegável falar de José Luís Carneiro, porque foi a votos nas últimas internas do PS. Tem obrigações especiais, devia ser ele o candidato à Câmara do Porto

Não, o José Luís Carneiro não tem nenhuma obrigação especial mais do que qualquer outros militantes. O José Luís Carneiro é um grande quadro do Partido Socialista, independentemente de quem apoia quem. As eleições diretas já lá vão há bastante tempo.

Nem o partido tem com ele.

Perdão?

Nem o partido tem obrigações especiais para com ele.

José Luís Carneiro é um quadro do partido, foi candidato a secretário-geral, as eleições diretas para secretário-geral já lá vão e neste momento o José Luís Carneiro é um activo do partido que tem um percurso político no distrito do Porto, mas não especificamente. Foi secretário-geral adjunto, como sabem, foi governante e portanto, o que posso dizer é que é um quadro e um activo do Partido Socialista. O que é que ele próprio pretende fazer? Isso não faço ideia, mas é sempre um activo com quem o Partido Socialista tem de contar. Isso eu não tenho qualquer dúvida, é alguém que conheço há muitos anos.

Mas se José Luís Carneiro mostrasse intenções de concorrer à Câmara do Porto, as estruturas do partido veriam isso com bons olhos?

Sim, não vejo porque não. Agora, eu percebo que possamos agora bater os nomes todos que têm vindo. Já falámos de Fernando Araújo, José Luís Carneiro, provavelmente falaremos de Manuel Pizarro.

Não faremos essa maldade.

Eu não vou, neste momento, antecipar nenhum tipo de decisão que neste momento, pura e simplesmente, não está tomada. E portanto, o que nós podemos é valorizar o que o Partido Socialista tem relativamente, não só já agora à Câmara do Porto, mas também à Câmara de Lisboa e outras Câmaras, vários nomes que vão surgindo, o que demonstra que ao longo dos últimos anos o Partido Socialista foi conseguindo renovar-se, foi conseguindo formar um conjunto de quadros e esses quadros têm hoje qualidade suficiente para poderem ser considerados, com razão, para encabeçarem estes projetos. Portanto, eu neste momento não quero é criar ruído em torno dessa matéria, com toda a abertura. Houve um desmentido formal por parte da direção do Partido Socialista, porque há certos limites que independentemente das fontes em off, não podem ser ultrapassados. Foi noticiado algo que é falso, objectivamente é falso. Tinha havido um convite a uma grande personalidade, o caso de Fernando Araújo, mas isso pura e simplesmente não corresponde à verdade e portanto teve que ser naturalmente desmentido e assim foi.

Muito bem, Tiago Barbosa Ribeiro, vamos criar ruído, mas agora falar sobre presidenciais. Mário Centeno tem sido apontado com insistência à Presidência da República. Não rejeita esse caminho, nunca o fez. Esta semana voltou a manter o tabu. Seria um bom candidato?

Sim, o Mário Centeno, como outros nomes, vamos voltar mais ou menos à mesma questão. Eu sei que parece que estamos sempre no mesmo tipo de jogo, digamos assim, mas eu não posso dizer mais do que isso. Se não consigo sobre as autarquias, muito menos sobre as presidenciais. Obviamente que o Mário Centeno, que não faço a menor ideia se tem vontade ou disponibilidade de ser candidato a Presidente da República, nem sei se não será novamente governador do Banco de Portugal, não faço ideia. E portanto, o que nós sabemos é algo que é diferente, pelo menos das últimas eleições presidenciais, e isso eu acho que é importante reiterar. O Partido Socialista não apresenta candidatos, nem o Partido Socialista, nem nenhum partido. As eleições presidenciais têm essa especificidade. Poderão ser apoiados candidatos em função daquilo que são as disponibilidades que são enunciadas e o Partido Socialista irá mesmo apoiar um candidato ou uma candidata à Presidência da República. Isso não há a menor dúvida. É uma decisão que está estabilizada no seio do Partido Socialista, no seio da direção do Partido Socialista e do secretário-geral. Esse apoio irá inevitavelmente surgir. O Partido Socialista vai empenhar-se e comprometer-se na reconquista.

E pode ser um apoio a António José Seguro, que é um nome que começou a circular também nos últimos tempos, até colocado pelo próprio secretário-geral. É uma alternativa a considerar.

Eu vi, ele colocou vários nomes em função, normalmente nestas entrevistas-

Sim, mas foi ele que colocou este. Ao contrário do que é costume.

Eu vi essa entrevista apresentando vários nomes, sendo certo que neste momento, e reconhecerão, o debate sobre as presidenciais pura e simplesmente não está no país e muito menos no Partido Socialista. Agora, as personalidades que se falaram nessa entrevista ou outra, às vezes surgem notícias, enfim, são personalidades que têm o seu percurso, pela sua dimensão, por aquilo que fizeram, o seu naturalmente direito, se quisermos, a constarem numa lista de presidenciáveis apoiados por parte do Partido Socialista. Isso não tem qualquer dúvida.

Ainda assim, destas duas figuras, nenhuma delas é exatamente associada à ala mais à esquerda do PS, nem terá grandes hipóteses de federar toda a esquerda. Isso não pode ser um obstáculo?

Podemos começar por dividir em duas questões. Essa questão das alas que continua neste momento, quer dizer, acho que já não há propriamente alas mais à esquerda, alas mais à direita. Olhando uma ala liderada então pelo actual secretário-geral, que se fica pela viabilização de um orçamento do Estado a ad, algo que é aliás excepcional na nossa vida democrática. E, portanto, não há uma questão de alas, não creio que seja por aí. O Partido Socialista deve fazer uma avaliação mais lá para frente, quer dizer, é algo prematuro nesta fase do campeonato, sobre as personalidades que no campo político do PS e no campo político daquilo que representa o Partido Socialista na sociedade portuguesa devam apoiar esse candidato.

Mas era desejável que fosse uma personalidade que congregasse a esquerda?

Não sei se neste momento a própria esquerda ou enfim, neste momento existem vários partidos que pretendem uma candidatura nesse sentido, mas eu creio que o Partido Socialista não deve fazer depender a escolha do seu candidato presidencial em função dessa hipótese. Portanto, neste momento o Partido Socialista tem que afirmar o seu papel na sociedade portuguesa e dar uma resposta nas eleições presidenciais que não tem dado ao longo dos últimos 20 anos. É demasiado tempo Com representação social, com dimensão e consiga congregar o voto dos socialistas e de muitos não socialistas, espero eu. Sendo certo que as presidenciais têm aquele ligeiro detalhe de terem de ser feitas em duas voltas. E portanto, a questão de um potencial apoio extra Partido Socialista a um candidato que emane da área do Partido Socialista, é algo que pode também ser considerado a dois tempos.

Tiago Barbosa Ribeiro, como é hábito no nosso programa, temos um segundo segmento, o bloco Carne ou Peixe. Já conhece bem o formato, só pode escolher uma de duas opções. Venha daí a trilha. Imagine que está numa segunda volta das presidenciais, prestes a votar e só pode pôr a cruzinha num e só num candidato. Gouveia e Melo ou Marques Mendes? Não vale abstenção, é um momento decisivo, ninguém pode ficar em cima do muro, Gouveia e Melo ou Marques Mendes?

Eu não consigo fazer essa avaliação. Eu creio que apresentaremos um candidato para, no mínimo, ir à segunda volta, senão para ganhar a primeira.

Mas pode tapar a carinha para pôr a cruzinha.

Votarei sempre no candidato do Partido Socialista, portanto entre Marques Mendes e Gouveia e Melo, não consigo decidir, peço desculpa. Sei que não é o objetivo.

Passemos à próxima: preferia ser ministro de um bloco central liderado por Luís Montenegro ou ficar na oposição durante oito anos?

Eu prefiro fazer o que estou a fazer e estou muito satisfeito em ser deputado e não antecipo nenhum bloco central, nem que o Partido Socialista queira um bloco central, nem que alguém que neste momento tenha funções de responsabilidade no Partido Socialista participe num bloco central.

Vou ver se respondo à última: com quem é que iria de braço dado numa volta ao mercado do Bolhão nas próximas autárquicas? José Luís Carneiro ou Manuel Pizarro?

Não me apanham nessa, eu nunca consigo responder a nenhuma dessas. Mas deixo uma resposta para poder ser apresentada e nas próximas eleições autárquicas irei ao mercado do Bolhão, espero que mais que uma vez, com o candidato e depois o futuro presidente da Câmara do Porto, que será certamente um socialista que venha a ser escolhido para liderar a nossa candidatura.

Tiago Barbosa Ribeiro é responsável por uma das piores prestações no Carne ou Peixe desde que existe Vício Suave. Ainda assim, tem o direito de apresentar uma sobremesa, no caso, uma música. Qual é?

Ora bem, eu acho que devemos fazer uma homenagem a esse rei da música popular, o Marco Paulo, que partiu hoje e eu acho que devíamos apresentar esse hit, o "Ninguém, Ninguém", um grande hit dos anos 80. Acho que até de 79, mas que se conheceu nos anos 80 e do revivalismo das festas atuais dos anos 80. Portanto, "Ninguém, Ninguém" do Marco Paulo.

Tiago Barbosa Ribeiro, muito obrigado por ter vindo à Vício Suave, foi um gosto tê-lo cá.

Obrigado, muito obrigado.

Os nossos ouvintes já sabem, podem acompanhar sempre a Vício Suave na rádio, nas plataformas habituais e ler esta entrevista no site do Observador.

Se te quero afinal, bem ou mal, ninguém nos vai separar. Ninguém. Deixa lá que ninguém mudará este amor que me pertence. Ninguém. Ninguém, ninguém poderá mudar o mundo. Ninguém, ninguém é mais forte que o amor. Ninguém, ninguém, ninguém. Aceitaram sem saber que uma paixão anda agora dentro do meu coração. Desta vez podem dizer ser jogo ou fama, disto agora é mesmo amor. De quem fui, de quem sou, onde vou, só eu sei, mais ninguém sabe. Ninguém. Sim ou não, quem me dá a razão para tudo o que acontece? Ninguém. Se te quero afinal, bem ou mal, ninguém nos vai separar. Ninguém. Deixa lá que ninguém mudará este amor que me pertence. Ninguém. Ninguém, ninguém poderá mudar o mundo. Ninguém, ninguém é mais forte que o amor. Ninguém, ninguém, ninguém. Ninguém, ninguém poderá mudar o mundo. Ninguém, ninguém é mais forte que o amor. Ninguém, ninguém, ninguém. Ninguém, ninguém poderá mudar o mundo. Ninguém, ninguém é mais forte que o amor. Ninguém, ninguém, ninguém.