Olá, bem-vindos à Vichi Suaze. Portugal saiu de uma crise financeira para uma crise pandémica, de uma crise pandémica para uma crise política ou quase crise política, isto no meio de uma crise energética. Com tanta crise, nós continuamos à espera.

Eu continuo a esperar. Eu continuo a esperar, tendo a consciência de que estes dias até ao fim da semana são muito importantes.

A nós parece-nos é que o primeiro-ministro não quer encontrar uma margem para entendimento.

Só poderá haver viabilização do orçamento se houver compromisso do governo em alterar o orçamento e trabalhá-lo em especialidade.

Não há resposta por parte do governo ao conjunto de matérias que adiantámos. E quando digo resposta, é em termos de compromisso concreto que permita perceber se há, de facto, um sentido de resposta aos problemas do país ou não. E, portanto, não há ainda condições para apontar num sentido diferente daquele que apontámos na semana passada.

Nós estamos com dúvidas se realmente o senhor primeiro-ministro, em particular, tem vontade de negociar o orçamento de Estado.

Se somássemos todas as propostas, não havia 10 orçamentos que chegassem. Tudo com a devida conta, peso e medida. Se fosse só com um partido, era porventura mais fácil. Todos devem meditar e todos temos que meditar, porque acho que a última coisa que alguém deseja é acrescentar à crise social, à crise económica, à crise energética, à crise pandémica, ainda uma crise política. E como diz a canção do Jorge Palma: "Enquanto há caminho para andar, vamos continuar a caminhar."

E enquanto houver ventos e mares, a gente não vai parar, pois não, João? Eu sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e comigo tenho o João Alexandre, que como sempre foi o autor deste som magnífico, editor da rádio e também tenho as jornalistas Rita Tavares e Inês André Figueiredo. Antes que a crise comece, é melhor irmos a isto. Vai começar a Vichi Suaze. Para a primeira sopa eu proponho um caldo quente e proponho também começar por ti, João Alexandre. Diz lá o que é o caldo quente.

Não sei se ainda está quente ou se está quente há demasiado tempo. Deve ser daquelas receitas que ficam depois em lume brando durante um largo período, porque não me parece que esteja propriamente a ferver. Estamos aqui a falar dessa eventual crise política na negociação do orçamento do Estado. Tem sido muito engraçado de acompanhar. Tem sido também, de certa forma, extenuante para quem quer manter alguma racionalidade, como vai pedindo o primeiro-ministro António Costa, tendo em conta aquilo que se vai dizendo dia após dia. Todos os dias temos o presidente da República a falar sobre o orçamento do Estado, o Bloco de Esquerda, o PAN, o Partido Socialista, os Verdes, António Costa. Mas na verdade, tudo espremido, parece que nos últimos 10 dias pouco mudou. Nós ontem conseguimos assistir a essa reunião do Conselho de Ministros, à conferência de imprensa que se seguiu, em que foram aprovadas cerca de 70 medidas que têm que ver com propostas de alteração por parte do governo da legislação laboral, que tinham sido negociadas na concertação social com as confederações patronais e com os representantes sindicais, todos eles insatisfeitos. Portanto, se isto era uma tentativa do primeiro-ministro António Costa de mostrar também que havia alguma abertura, até porque há estas negociações em paralelo das alterações às leis do trabalho e do orçamento do Estado, se há estas alterações em paralelo. O primeiro-ministro tentou dar este sinal, mas não me parece, até pelas declarações que ouvimos, por exemplo, de João Oliveira, o líder parlamentar do PCP, poucas horas ou cerca de uma hora, duas depois da apresentação dessas medidas. As declarações de João Oliveira indicam o seguinte: se o primeiro-ministro e o governo queriam dar alguns sinais de maior disponibilidade para acolher algumas das propostas que o Partido Comunista, neste caso, tinha feito em sede de orçamento, este é um passo que ainda não é suficiente. Portanto, todos estamos aqui à espera que António Costa vá, como sempre, à 25ª hora, sacar de um coelho da cartola para conseguir serenar os ânimos e obter um acordo que seja claro e que não tenha também depois, como já pudemos ver noutras alturas, o Partido Comunista a vir dizer: "Bom, se aquilo que agora foi há pouco anunciado como sendo o acordo é aquilo que eu estou a ler, não é bem isso e temos que fazer aqui uma alteração à redação do documento final." E tendo em conta também as declarações do líder parlamentar do Bloco de Esquerda esta semana, que diz que de alguma forma António Costa não quer sequer negociar, que aquilo que António Costa tem dito, até com essas palavras, um pouco mais de tentativa de aproximação ao Bloco, tendo em conta aquilo que era esse fosso que foi criado quando o primeiro-ministro disse que o Bloco de Esquerda tinha sido um partido desertor também das negociações e das tais posições conjuntas que já havia desde 2015. Parece que tudo espremido, e para não estar aqui a roubar mais tempo, tudo espremido. Parece que todos estes dias passaram e ficou tudo mais ou menos na mesma. Agora, a questão é saber se na verdade ficar tudo na mesma significa que nós não estamos bem a ver o quadro todo e que afinal, apesar de toda a retórica e da troca de argumentos, há aqui afinal perspetivas de entendimento a que também nós jornalistas não estamos a conseguir chegar.

Rita Tavares, registo com esforço, não interrompeste o João Alexandre.

Estava doida.

Caldo quente para ti também é crise política e já agora, João.

Como não? Como ser outra coisa nesta altura? Eu sou um bocadinho mais pessimista e irritante. Vou fazer esse papel do que o João Alexandre, que ainda referiu aí a possibilidade de António Costa tirar um coelho da cartola. Eu acho que nesta altura a margem já é curtíssima. E nesta altura do campeonato, tudo o que Costa faz parece que já irrita bastante a esquerda. Já nem é só ser insuficiente, é irritante. O Bloco de Esquerda não tem dado nenhuma mostra de poder vir a estar dentro, desde que disse que votaria contra. Tem sublinhado sempre que os avanços nas negociações, aliás, os avanços é uma expressão que o governo tem usado, mas o Bloco de Esquerda está a dizer sempre que são insuficientes e que nem sequer os classifica de avanços. O PCP tem encurtado cada dia mais, cada vez que o João Oliveira fala, encurta um pouco mais a margem de negociação e a margem de recuo, aliás, relativamente ao chumbo do orçamento do Estado. O PCP tinha posto a fasquia deste orçamento altíssima, porque caucionou sempre à execução do orçamento anterior, portanto, o que significaria, e já falámos aqui sobre isto, que ao viabilizar este orçamento do Estado, estaria também a viabilizar, de alguma maneira, a execução do anterior, e isso nunca aconteceu. O PCP ficou sempre com essa liberdade, a cada orçamento, de poder dizer mal da execução do anterior. E desta vez tinha posto, de facto, a fasquia muito elevada, o que já fazia antever que podia ser muito difícil o PCP negociar este orçamento. Mas entretanto esticou a corda de tal forma que agora eu acho que já seria muito difícil perceber outro voto que não o voto contra o orçamento, que o João Oliveira também já explicou que a acontecer é logo na generalidade, nem sequer à especialidade. E depois, da parte do PS, o sinal de perigo máximo dado, acho eu que foi as declarações, declarações que não foram declarações, foi um post de Facebook do Carlos César, o presidente do Partido Socialista, ontem, que há muitos socialistas que o veem como um sinal claro de que isto está à beira do fim, porque soltaram o presidente para ir às canelas da esquerda, que é uma coisa que até agora tinha havido essa contenção, não atacar os parceiros, até António Costa tinha feito sempre aquele discurso da humildade e "não vou andar com o dedo espetado e o dedo refilão". Tinha montado aí uma série de argumentos que mostravam claramente que o PS não queria hostilizar a esquerda nesta altura, mas isso, a partir do momento em que Carlos César falou, acho que ficou na rua também. Portanto, eu acho que isto já há muito pouco a fazer, até porque, vamos imaginar que este orçamento agora era viabilizado. Marcelo Rebelo de Sousa tem falado muito na questão da crise política e como isso não é bom e vamos somar uma crise à crise, António Costa também, e vamos para eleições antecipadas. Se este orçamento passar, ficou claro que é o último, acho eu. Ficou claro que é muito difícil voltar a ter estes partidos todos sentados à mesma mesa depois do que se passou nestas semanas. A crise política, a instabilidade, já está criada, já existe. E o governo, se aprovasse este orçamento, estava a prazo, completamente a prazo. Quer dizer, chegaria até ao próximo orçamento? Tenho imensas dúvidas.

Inês, André Figueiredo, o teu caldo também é caldo quente e também estás tão pessimista como a Rita, achas que o orçamento vai ser chumbado na próxima semana?

Para já, eu acho que todos gostamos de uma sopinha bem quente, por isso esse também é o meu caldo.

Se bem que eleições em janeiro não é muito quente.

É verdade.

É uma chatice.

Campanha à chuva.

Exato.

Mas depois de ouvir aqui o João e a Rita, eu diria que parece que já se passou pela fase da ameaça, pelas negociações, pelos alegados avanços e recuos. Agora, parece que se entrou numa fase de tentar preparar já a próxima fase, ou seja, a consagração desta ainda possível crise política, como ontem escrevia a Mariana Lima Cunha. O PS considera que deve ser feito tudo para que se alcance o objetivo final e que é preciso até transmitir esta mensagem aos portugueses, de que foi feito tudo e que a culpa, em caso de chumbo, é dos outros partidos, neste caso do Bloco de Esquerda e do PCP. Mas estes partidos também querem uma tábua de salvação e vão agarrar-se exatamente à mensagem de que o PS não facilitou e de que a culpa é de quem tem a faca e o queijo na mão. A juntar ainda a isto tudo, e já que estamos aqui a falar também de um caldo quente e num possível cenário de eleições, como a Rita dizia aqui, parece que está cada vez mais próximo, se não for agora, há de ser para o ano, veremos. O PS tem ainda de ter cuidado com o PSD que saiu reforçado, nestas eleições autárquicas, que entre vários avanços recuperou a maior câmara do país, como sabemos, e que pode sair ainda mais reforçado nesta batalha interna, creio que já lá vamos. Mas enquanto não há respostas a isto tudo, acho que aguardamos para perceber se estas ameaças de crise política estão mesmo em cima da mesa, como já dissemos aqui, ou se ainda há um caminho de regresso que neste momento não parece muito óbvio, nada óbvio.

Um fim de semana animado é o que se prevê. E agora, Inês, fazia exatamente o caminho inverso que fizemos e perguntava-te qual é a sopa de creme de cenoura com laranja. Isto existe, eu fui sempre ao Google antes para garantir que a sopa existe.

Essa sopa cheira-me às eleições internas do PSD, que referi há pouco. Parece que Rangel está agora mais confortável sentado à mesa e a comer um creme de cenoura com laranja, já que existe no Google, mas isso deve-se ao próprio, que fez um trabalho árduo, principalmente durante o verão, e agora aparentemente pode estar mais descansado. Obviamente que nada está decidido, que ainda falta muito tempo, mas até ao olhar para a contagem de votos que tu, o Rui e o Miguel assinavam no Observador

Paulo Rangel segue na frente no Porto, em Lisboa e em Braga. Conta isto o que contar, mas nada está fechado. O atual líder do PSD vai apresentar a candidatura no Porto, na sua cidade, e nunca esteve propriamente em cima da mesa não se recandidatar depois dos resultados conseguidos nas eleições. A verdade é que nem sempre os apoios das distritais dão vitórias neste tipo de eleições. E hoje, curiosamente, foi noticiado que as eleições diretas e outras distritais dentro do PSD aceleraram o pagamento de cotas no partido e creio que Rui Rio acredita que esse será um dos seus grandes trunfos, esse voto livre, e vai investir na procura desse voto descomprometido entre os militantes do PSD para se tentar manter na liderança do partido. Vamos ver como vai ser.

Muitos militantes são livres de entrar nas Toyotas IS e nas carrinhas todas dos caciques.

É um convite: quer vir dar uma volta? Vai acabar naquela urna.

Eles são livres de entrar nas carrinhas e depois são livres de votar.

Vai entrar naquela urna, é uma coisa...

Rita Tavares, a tua creme de cenoura, se for pro PSD também, como é que vês esta luta no PSD?

Com a laranja ali, nem me atrevo a dizer que não seja pro PSD, que as eleições internas do PSD.

E é uma cenoura com laranja, portanto, dose extra de vitamina C. É o candidato mais vitaminado.

Dá para meter um bocadinho de abóbora também.

Pronto, sabe ainda carregar mais na tinta. É um dado neste xadrez que se está a montar aqui agora nas últimas semanas, que nos anima, as pessoas que seguem estas estratégias políticas, é um dado muito relevante e que é muito importante em todo este contexto. E que o PSD também vai pesar, com toda a certeza, sobretudo se a crise rebentar, como há de esclarecer-se esta situação a tempo das diretas e depois logo se verá se terá que ser antecipado congresso e tudo mais. Mas no caso dos dois candidatos aqui que estão em jogo, vai ser pesado, com certeza, dentro do partido também, a importância que terão... Eu quase que misturo esta sopa, também está quentíssima. Porque se for Rui Rio, a diferença que tem, se calhar pra António Costa, é mais ténue do que Paulo Rangel. Paulo Rangel vai permitir um discurso muito mais bipolarizado, uma coisa muito mais de espaços diferentes e eu não sei quem ganha com isso. Acho que isso acaba sempre por concentrar votos neles dois, em António Costa e em Paulo Rangel. Se for o Paulo Rangel ganhar as eleições outra vez e se formos pra eleições, estamos aqui em ses em cima de ses, mas nós gostamos é disto. E a verdade é que é decisivo neste cenário todo quem é que afinal vai ficar e até pras contas que se fazem depois, porque quando se fala de governabilidade e de estabilidade e tudo isto, nós não estamos numa situação de grande estabilidade, nem pouco mais ou menos. E nestes anos todos, desde que o PS é governo, não tem havido uma maioria clara e permanente. Ela tem vindo a ser amputada na Assembleia da República a cada orçamento. No último já não teve o Bloco de Esquerda. E o que sairia de umas eleições agora, dado isto que estivemos aqui a falar, seria o quê? Seria melhor? Enfim, cá estaremos.

É mais uma variável nesta crise política que o PSD também se está a reconfigurar. João Alexandre, como é que tu vês isto? Pode haver aqui esta situação insólita de se houver eleições em janeiro, têm que ser convocadas em novembro e o novo líder do PSD é eleito apenas em dezembro. Se for um novo, se Rui Rio voltar a ganhar, a questão não se coloca, porque é o mesmo que está, uma continuidade. Mas se Paulo Rangel ganhar, vai haver um líder que pode fazer as listas, um conselho nacional que as pode aprovar, que está com o candidato a líder. Entretanto, é eleito outro líder, é uma grande confusão.

E entretanto, todos lembramos, por exemplo, como é que foi a entrada de Rui Rio com um grupo parlamentar que não lhe era propriamente favorável. E todos nos lembramos como é que foi isso, como é que foi a eleição do presidente do grupo parlamentar do PSD na altura também, com o Fernando Negrão, depois com Adão Silva. Eu não sei o que o PSD está a pensar neste momento fazer da vida, tendo em conta esse cenário de voltar um bocadinho à estaca zero. Obviamente que tem aqui essa possibilidade de ganhar um novo élan. Há toda esta onda aparente em torno de Paulo Rangel, que eu não sei se será ou não suficiente. Rui Rio já deixou bem claro que o que conta é o voto dos militantes e não dos importantes. Acho que foi mais ou menos esta expressão utilizada por Rui Rio para falar dos dirigentes, ex-dirigentes do PSD.

Uma coisa muito curiosa, desculpe interromper, João, é que tanto Rui Rio como Paulo Rangel historicamente são do lado dos barões.

Mas Rui Rio, e até falámos disso por causa da campanha eleitoral, sabe muito bem, ao contrário do que às vezes parece, também intrometer-se naquilo que é o chamado povo. Sabe falar com as pessoas, sabe ter frases que as pessoas compreendam, tem aquele jeito por vezes um pouco difícil de compreender por parte da comunicação social na forma como reage, os tempos que usa para reagir a determinadas situações, para fazer oposição.

Porque acha que a comunicação social faz oposição a ele.

Exatamente. Mas creio que Rui Rio poderá estar certo em ter agora essa narrativa de falar para os militantes de base e confiar que o essencial é que o voto está aí e o voto não está em quem mais vezes aparece a falar na comunicação social, mas acho que isto é como o orçamento, no próprio dia que vamos saber.

E no próprio dia que vamos saber, mas daqui a pouco voltamos a esta discussão sobre as eleições internas do PSD, porque temos aqui Miguel Morgado, que já foi vice-presidente da bancada. Agora vamos ao noticiário e a Vigie Suave regressa na segunda parte, daqui a minutos. Bem-vindos, como disse o João Miguel, à segunda parte da VigiSoase. Conosco à mesa já temos Miguel Morgado, antigo vice-presidente da bancada do PSD, também foi assessor de Pedro Passos Coelho e fez parte recentemente da equipa ou do staff, pelo menos dos consultores que ajudaram Carlos Moedas a ser eleito em Lisboa. Pelo menos tem fama disso.

Sou amigo do Carlos Moedas, é diferente.

Tem fama disso. Pelo menos da fama não se livra. Miguel Morgado, sem rodeios, agora que existem dois candidatos à liderança do PSD, quem é que apoia, Rui Rio ou Paulo Rangel?

No meu caso, acho que não é surpresa para ninguém se eu apoiar o candidato que se opõe ao atual presidente Rui Rio. Eu sempre tive esta divergência de fundo com Rui Rio, que era uma divergência estratégica, nem sequer era de estilo pessoal, nem nada dessas coisas, nunca dei grande importância a isso. Talvez devesse dar mais, mas nunca dei. E por isso eu sempre me comprometi com o próprio Rui Rio, e ele sabe isto, que eu nunca o iria criticar. Disse isto publicamente em órgãos internos do partido, que eu nunca o iria criticar por um mau momento televisivo, por um deslize mediático, por aquele tipo de coisas que às vezes fazem os cabeçais dos jornais. A minha divergência era de fundo, era estratégica, e eu disse a Rui Rio numa reunião do grupo parlamentar, na altura à porta fechada, evidentemente, em fevereiro, a primeira que ele teve com os deputados quando foi eleito presidente do partido. Quando tinha tomado posse no congresso em fevereiro de 2018, ele foi falar com os deputados, houve essa primeira reunião, uma reunião que estava uma dezena de pessoas, não sei, 100 pessoas, talvez. E eu disse na altura o que é que achava da opção estratégica dele, e que tinha triunfado nas eleições internas do partido. Portanto, estes quatro anos para mim não foram surpresa. Eu achei que devia dar seis meses de benefício da dúvida à presidência de Rui Rio. Portanto, eu falei pela primeira vez publicamente em divergência, em colisão frontal só em julho.

Seis meses está de graça um bocadinho curto.

Julho de 2018. É que ele fez tanta coisa naqueles seis meses a confirmar, a corroborar as minhas suspeitas e as minhas acusações iniciais, que já não havia hipótese. Então, em julho, eu falei pela primeira vez.

Mas apoia Rangel por oposição a Rui Rio?

E eu apoio Paulo Rangel por uma razão muito simples, porque ele disse ao que vinha a propor uma estratégia de posicionamento político que é inversa do Rui Rio. Quer dizer, Rui Rio quis fazer do PSD uma espécie de partido suplente do Partido Socialista. Quando o Partido Socialista se assobrar, ou porque não tem apoio à esquerda, ou porque não sei o quê, está lá o PSD para fazer acordos com o Partido Socialista, para gerar blocos centrais formais ou informais. Essa corrente, se quisermos chamar assim, está presente no PSD desde o início da sua fundação. É verdade, e deu caso a grandes ruturas, como a da AGDI no final dos anos 70 e tudo mais. Rui Rio e as pessoas mais próximas de Rui Rio representam ainda essa subcorrente. Mas foi sempre uma subcorrente muito minoritária, contra a qual se bateram homens como Sá Carneiro ou Cavaco Silva.

Ganhou duas direitas, não é?

Estou a falar historicamente. E a vocação do PSD pra mim foi sempre uma outra, que era qual? A de ser, no seu interior, uma grande agregação das várias sensibilidades, das várias famílias, das várias correntes políticas em Portugal, não socialistas.

Miguel Morgado, só uma pergunta. Paulo Rangel já disse que queria agregar. Queria só perguntar-lhe, e pode incluir isso também nessa resposta que ia dar agora, se há ou não ainda espaço, tendo em conta os dois candidatos oficiais que existem, para uma terceira figura que pudesse também agregar aqui, já que falava em correntes, algumas correntes dentro do PSD, ou se neste momento os candidatos que existem já de alguma forma representam tudo aquilo que é o espectro dentro do PSD.

Pois, exatamente, isso é uma boa deixa só pra eu concluir o que eu estava a dizer. Rui Rio foi atrás, enfim, inspirado por algumas pessoas no PSD e outras fora do PSD, de que o PSD devia proceder a uma espécie de depuração ideológica, que havia uma pureza social-democrata, que era esta, de ser uma espécie de Partido Socialista 2, e todos os outros ninguém cabia. Todas as pessoas que estiveram lá desde a sua fundação, os seus descendentes intelectuais, os seus descendentes políticos, ninguém cabia no PSD. Paulo Rangel veio propor o contrário. Veio dizer: "Eu venho aqui pra unir, eu venho aqui pra agregar e pra agregar inclusivamente as pessoas que acham que o PSD deve estar mais à esquerda e não tanto à direita." Eu sempre me revi num partido desses. E sempre achei que o fardo da responsabilidade do líder do PSD não é impor a sua visão particular, um líder que seja mais conservador, um líder que seja mais esquerdista, ao resto do partido, mas pelo contrário, ser ele um fundrador. Paulo Rangel apareceu assim e daí-

Do centro-esquerda à direita moderada, é isso?

Eu acho que essas designações dos centro-esquerdas às direitas moderadas, eu por acaso não me revejo nada disso. Sei que foi a formulação que o Paulo Rangel utilizou, mas eu não me revejo nada, não me revejo de todo. Eu prefiro falar da grande família que não é esquerdista, que não é socialista e que depois, na sua vida quotidiana, reflete uma grande variedade de opiniões, mas que podem ser mobilizadas em torno de quê? A meu ver, em torno de dois grandes eixos. Um eixo do reformismo contra a estagnação socialista, agora alicerçado na geringonça, e dos valores europeus que fazem de Portugal um país integrante da União Europeia, mas com uma ideia de futuro pro seu povo, que é a ideia da autonomia, e não de mergulho na diluição histórica num espaço europeu onde as nações desaparecem.

Luís Montenegro também tentou unir o PSD para depois combater com esse espaço não socialista. O que o Paulo Rangel tem que Luís Montenegro não tinha, que julgo que na altura o apoiou, para conseguir vencer o Rui Rio?

Luís Montenegro pôs-se fora da corrida. Ele próprio tomou essa iniciativa de dizer que não se ia candidatar. Mas já agora esqueci-me de responder há pouco se havia mais espaço pra outras candidaturas. Eu sempre disse, e volto a dizer, que eu acho que no PSD, que é um partido profundamente democrático, porque é genuinamente popular e democrático, eu acho que todas as pessoas que julgam ter um projeto político interessante pra apresentar ao partido devem se apresentar. Eu não sou nada daquelas pessoas que têm horror a que haja muitas candidaturas. Não, acho que as pessoas se tiverem esse projeto devem se apresentar.

Miguel Morgado ainda não conseguiu as assinaturas pra ir

Eu não, mas isso foi há dois anos.

E agora já não tentou?

Não, para mim esse comboio já passou e não volta. Eu só estava a dizer que eu não sou nada contra haver mais candidaturas. Dá-me a ideia que a partir do momento em que Paulo Rangel articulou daquela maneira o seu posicionamento político e propôs ao país essa grande coligação do país não socialista para derrotar o Partido Socialista e ter maioria absoluta para um governo reformista no futuro, em contraponto com aquele projeto Rui Rio, que é um PSD asdi, eu acho que fica completa a história do PSD.

E aceitaria vir a integrar a direção de Paulo Rangel no PSD?

Eu não vou fazer nenhuma consideração sobre isso. Não faço ideia se aceitaria ou deixaria de aceitar. A sério que nem quero estar a pensar nisso. Tenho tanta coisa em que pensar, não vou agora estar a pensar nisso.

Tem tido tempo para pensar na crise política que está aqui a adensar-se, com certeza, se o orçamento for chumbado na próxima quarta-feira. Se fossem convocadas eleições antecipadas, concorda que Rui Rio estaria melhor preparado para ser o candidato a essas eleições do PSD?

Não só não concordo, como discordo radicalmente, categoricamente. Por isso mesmo é que eu apoio Paulo Rangel. Paulo Rangel me parece que esteja preparado, até pelo seu posicionamento político.

Mesmo que a coisa se precipite agora assim de repente, não é? Com pouco tempo para o PSD se reorganizar.

Nós vivemos num regime constitucional. E o Presidente da República, que tem a prerrogativa de marcar a data das eleições, tem de perceber que é o chefe de um Estado constitucional, não é um Estado de arbitrariedades em que agora há humores e assombros de pânico. O Presidente da República tem a oportunidade aqui de mostrar que é imparcial entre o Partido Socialista e os opositores do Partido Socialista. Tem uma oportunidade de ouro aqui de mostrar, e mostra-se de uma maneira muito simples.

E não tem demonstrado.

Nem sempre tem. E toda a gente sabe que eu tenho feito essas críticas ao Presidente da República ao longo dos anos. E continuo a mantê-las. Nada mudou neste início de segundo mandato. Mas o que eu estou a dizer é que o Presidente da República tem de dar igualdade de oportunidades para ir a eleições num ato tão solene, tão importante na vida democrática do país, que são eleições legislativas. Eu continuo a achar que não vai haver crise política, mas fez-se este drama todo, temos que corresponder ao desafio. Se houver uma demissão de António Costa em resultado das negociações para o orçamento não terem sido bem-sucedidas, o Presidente da República marcará as eleições, se ele entender que deve dissolver a Assembleia da República, ele já disse que sim. Nunca o tinha dito antes, mas agora disse imediatamente que dissolvia a Assembleia da República. Cometeu aquele deslize, eu já lhe chamei pior que deslize, mas hoje estou mais calmo e por isso chamarei deslize, de dizer imediatamente que ia convocar eleições para janeiro, um disparate grosseiro. Agora já não fala em janeiro, mas evidentemente que nós podemos esperar aqui dois ou três meses para levar a cabo eleições. Nós temos um precedente recente, ainda para mais com um presidente da República que faleceu recentemente e foi homenageado pelo país, o presidente Jorge Sampaio. Em 2001, todos vocês se recordam das eleições autárquicas que conduziram à demissão de António Guterres, e o presidente Jorge Sampaio convocou eleições, mas não sem primeiro dar tempo ao Partido Socialista para se reorganizar internamente, para encontrar um novo líder, que na altura foi Ferro Rodrigues, o secretário-geral. Ferro Rodrigues definir as suas equipas, o seu programa e ter o tempo de fazer as listas de deputados do Partido Socialista e apresentar as candidaturas.

Se bem que aí foram as eleições antecipadas que precipitaram depois as mudanças. Aí o calendário foi diferente, a cronologia das coisas é um bocadinho diferente.

Não foi, não.

Jorge Sampaio só demorou 48 horas a ouvir partidos, depois dissolveu a Assembleia. E houve uma convenção do PS, que não foi bem um congresso, para organizar Ferro Rodrigues.

António Guterres, o facto político da crise ocorre a 16 de dezembro e há eleições a 17 de março. E o país não morreu, o país não vacilou. E por acaso estava no meio de uma grande crise financeira. Agora fala-se que é o orçamento, mas é muito simples. No início da geringonça, que era outro precedente, nós tínhamos acabado de sair do programa de assistência e, por causa da geringonça, não houve orçamento nos prazos normalmente previstos. Não houve orçamento aprovado em novembro. E para mais, por incompetência de António Costa e de Mário Centeno, o esboço do orçamento foi chumbado em Bruxelas. Nós tivemos orçamento em abril de 2016. O país não morreu, o país não soçobrou.

Mas há esta questão dos fundos comunitários, que o presidente levantou. É uma questão ou não?

É uma questão, não há outra questão. Infelizmente, na vida política do país, isso é uma das coisas que eu condeno no estado de coisas a que nós chegamos. Para o Presidente da República, para o Primeiro-Ministro, de facto, o país é fundos europeus, não há mais nada. Nós abdicamos totalmente da nossa autonomia, já nem é financeira, nós vivemos ligados a uma máquina europeia, é verdade. Do ponto de vista financeiro, não saímos disto. O país não converge, todos os outros países da Europa de Leste nos ultrapassam em nível de vida, em nível salarial. O país vai empobrecendo relativamente ano após ano há 25 anos. Nós não saímos disto, não inspira preocupações a ninguém, nem ao Presidente da República, nem ao Primeiro-Ministro. E depois o que é que há? Os fundos europeus. E então não há mais nada no país. Não há pensamento estratégico no país, não há nenhum sequer entendimento sobre o que deve ser o nosso papel na construção europeia. Nós batemos tanto no peito pelos valores europeus. Na verdade, o sistema político português está-se nas tintas para os valores europeus. Ou há fundos ou não há fundos. Mas isso é importante por quê? Porque não se esqueçam que ainda no último verão, os valores europeus foram todos pelo bueiro, quando António Costa receou que por causa do veto do Viktor Orbán, não haveria fundos europeus a tempo. Reparem bem.

Quando António Costa fez a viagem à Hungria.

Foi o grande aliado da Polónia e da Hungria para retirar a questão da associação das questões do estado de direito à atribuição dos fundos europeus. Portanto, em Portugal, é verdade que só existe fundos europeus, não há mais nada, mas isso é um sintoma da nossa pobreza, é um sintoma da estagnação do nosso sistema político. Não é algo que deva mobilizar o país e fazer sacrificar uma coisa tão importante como é a escolha pelo povo português de quem deve ser o próximo governo, porque ficamos com dois meses em que a execução dos fundos não é tanta. Eu recordo outra coisa.

Vamos avançar, Miguel Morgado.

Mas sobre os fundos europeus, vale a pena dizer isto, já agora, porque eu sei que esse é o grande argumento de António Costa e de Marcelo Rebelo de Sousa. O país tem por executar 9 mil milhões de euros do anterior quadro comunitário de apoio, já vai entrar o próximo, mais o programa de resiliência. Portugal está cheio do dinheiro a cair todos os dias dos fundos europeus.

Já percebemos a sua posição neste.

É que eu acho que nem toda a gente percebeu, mas é que eu acho que nem toda a gente percebeu.

Tem insistido, disse no Linhas Vermelhas e voltou agora a dizê-lo, que acredita que não há nenhuma crise política. É isso que têm dito também os críticos de Rui Rio. Agora, se essa crise vier mesmo a existir, não será uma vitória para o líder do PSD?

Uma correção. Primeiro, eu nunca disse que não havia uma crise política, disse outra coisa, já vou dizer o que eu disse, e os críticos de Rui Rio, não sei quem são, não sei quem é que negou que haveria uma crise política. Eu posso responder por mim, não posso responder pelos outros. O que eu digo é que há uma encenação, mas há uma encenação há seis ou sete anos. Em crise política nós estamos desde que existe José Moura.

Mas disse que não havia nenhuma crise política.

Não, disse que é uma encenação. Há um teatro que se faz, aí eu não tenho dúvida nenhuma. Este teatro pode ter encontrado um limite agora. Pode ser. Eu, por acaso, até acho que isto vai se resolver. Vemos os conselhos de ministros a aprovar coisas à pressa, não é porque eles acham que as negociações estão mortas. Senão, não haveria a aprovação destas medidas, que são danosas para o país ainda por cima, só para garantir que o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista têm uma saída airosa. Agora, o que eu acho que é importante focar aqui é quem é o responsável por nós vivermos ano após ano estas permanentes encenações. É António Costa. António Costa quis, na altura, em 2015, fechar o país junto com a esquerda radical, com o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista. Quis convertê-los em partidos moderados, atribuindo o radicalismo político ao PSD ou CDS.

Mas a pergunta é se esta crise política a acontecer não será uma vitória para Rui Rio.

Mas por quê?

Pelo menos como analista político.

Reparem, Rui Rio perdeu o Conselho Nacional. Na altura, quando foi ao Conselho Nacional, ele não estava a falar em crise política, ele queria definir os calendários dele tal como ele os entendia. Por acaso até era para antecipar o calendário eleitoral. Depois, quando tem essa enorme derrota no Conselho Nacional, de que ele não estava à espera, e é uma enorme derrota, porque o Conselho Nacional ele estava a jogar em casa, ele agarrou-se com a última tábua de salvação a esta questão da crise política. Agora as coisas resolvem-se muito simplesmente. Então a ideia é adiar eleições sine die? Não. Fazem-se as eleições, como estava previsto, o presidente da República convocará eleições para março, para fevereiro, e o calendário do PSD cumpre-se naturalmente, ganha aquele que recolher mais votos dos militantes, vamos ver se é Rui Rio, vamos ver se é Paulo Rangel, e eles formarão as suas equipas e irão a votos, irão apresentar os seus argumentos junto do povo português. Mas há uma coisa que é preciso dizer: não há nada a esperar do Rui Rio. O Rui Rio já é presidente do PSD há quatro anos, fez todas as eleições. Todas as eleições do ciclo constitucional português, o Rui Rio já as fez. Foi a eleições legislativas há dois anos. Nós sabemos o que é Rui Rio. Vai haver alguma mudança? Não. Ora, para mim, isso é estagnação do PSD. E eu acho que o país e o PSD precisam de uma mudança. E essa mudança, neste caso, é interpretada, é protagonizada pela candidatura de Paulo Rangel. E a partir daí, é óbvio que a resposta direta à minha pergunta é quem está mais bem preparado para ir a eleições e para ser primeiro-ministro de Portugal é Paulo Rangel, não é Rui Rio.

Uma dessas eleições foram as autárquicas que ocorreram agora e que levaram Carlos Moedas à Câmara de Lisboa. É amigo de Carlos Moedas e disse: "Aquela vitória é de Carlos Moedas, não é partilhável, nem sequer com as pessoas que estavam à volta de Rui Rio."

Isso eu disse.

Afinal, no que o presidente do partido falhou na candidatura de Carlos Moedas?

Como deve imaginar, eu não me sinto em liberdade para revelar aqui na Rádio Observador tudo o que se passou durante aqueles meses até à data das eleições. Mas posso dizer o seguinte. Posso dizer uma coisa que todos vocês sabem, aqui, neste estúdio. Os partidos à direita, ou se não quiserem chamar à direita, os partidos da área do PSD que concorreram também em Lisboa, fizeram campanha explicitamente para aliciar o eleitorado do PSD a dizer isto: se votarem no Carlos Moedas e o Moedas tiver uma boa votação, Rui Rio permanece no PSD, logo não votem. Ora, um partido só pode dizer isto, mais do que um partido até, só pode dizer isto se achar que de fato o eleitorado do PSD é sensível a este argumento. Quer dizer que uma coisa é Carlos Moedas, outra coisa é Rui Rio. E eu acho que posso dizer, sem grande risco de errar, nem de ser ofensivo para ninguém, que Moedas ganhou apesar de Rui Rio. E tendo em conta que Rui Rio é o responsável político, é o responsável objetivo, para todos os efeitos da grande fragmentação partidária que houve na nossa área política desde 2018 até hoje, a formação do Chega, a formação da Iniciativa Liberal, já existia, mas o seu reforço, da Aliança, etc, eu posso dizer que se calhar Moedas teria tido um melhor resultado se a liderança do PSD fosse outra.

Mas se é como está a dizer e se não houve apoio do líder do PSD a Carlos Moedas, como referiu, por que o atual presidente da Câmara de Lisboa vai ficar neutro nestas eleições? É uma cordialidade?

Acho que é uma cordialidade. Alguns presidentes da câmara do PSD no passado acham que devem seguir este dever de imparcialidade entre um presidente incumbente.

Acha que no íntimo Carlos Moedas apoia Paulo Rangel?

O que é que eu sei sobre a intimidade?

É amigo.

É verdade, mas sobre a intimidade do Carlos Moedas responde ele, não respondo eu. O que eu posso dizer é que existe este protocolo entre muita gente no PSD que acha que quando as eleições são entre um presidente em funções que enfrenta um opositor, como é o caso agora, não foi o caso em 2018, Santana Lopes versus Rui Rio, nenhum deles era presidente, aí sim, nessas circunstâncias, Carlos Moedas apoiaria um deles. Aqui neste caso, acho que Carlos Moedas, como muitos outros no meu partido, sentem um dever de neutralidade externo, precisamente por terem sido candidatos e vencedores, alguns também derrotados, quando Rui Rio era presidente. E portanto, ele por todos os efeitos ainda vai ser presidente até ao próximo congresso, até o próximo presidente tomar posse. E portanto, estas pessoas consideram que devem manter a sua neutralidade e eu certamente não vou interferir nessas decisões do Carlos Moedas, isso é lá com ele.

Falava aqui na questão da neutralidade, é muito difícil também para o PSD não ser neutro em relação ao partido Chega e ao comportamento do Chega também nas últimas eleições e a forma como o partido se tem desenvolvido nos últimos atos eleitorais e também na questão da candidatura à presidência de André Ventura. Como é que olha também para a forma como Paulo Rangel já de alguma forma excluiu o Chega de acordos de governo? Já que falava há pouco da federação da direita, da questão da direita olhada como um todo e não falar aqui do centro-esquerda até à direita moderada, etc. Como é que inclui aqui o Chega também nisto que pode ser uma nova liderança de Paulo Rangel?

Paulo Rangel terá mais oportunidades para falar sobre isso, certamente. Eu posso falar a minha opinião. A minha opinião sempre foi a mesma. Eu acho que o PSD deve candidatar-se com um programa próprio de alternativa ao Partido Socialista, isto é, com programa para governar, de acordo com a sua vocação reformista e, portanto, por oposição a esta gestão do poder e de esmagamento da sociedade civil que o PS leva a cabo com a geringonça. Isso quer dizer o quê? Quer dizer que nós temos um programa, uns princípios, uns valores. Quem se quiser juntar a estes valores, o PSD tem que estar aberto a essas pessoas, esses portugueses são iguais aos outros. Quem não quiser, parece ter sido o caminho de André Ventura e do Chega, desde que se fundou, em que se tem tornado num aliado objetivo do Partido Socialista.

Portanto, é seguir aquela linha de esperar por uma aproximação do Chega e não o PSD aproximar-se ao Chega.

Não é só o Chega, é de toda a gente.

Neste caso, estamos a falar deste caso concreto do Chega, mas a questão que Miguel Morgado coloca aqui em cima da mesa é: não é o PSD que tem que se aproximar a esses partidos, tem de ser esses partidos a aproximarem-se ao PSD.

Porque não é uma questão partidária aqui, é uma questão de projeto reformista do país. Eu acho que o PSD deve liderar, não deve esgotar, mas deve liderar esse projeto reformista.

Mas a verdade é que Paulo Rangel excluiu o Chega do futuro do PSD.

Coligações? Acho que sim. Acho que há nenhuma condição para fazer coligações.

Como é que fica a situação dos Açores se Paulo Rangel for líder do PSD?

Mas não há uma coligação com o Chega nos Açores.

Há um acordo.

Um acordo parlamentar, porque era a única maneira de viabilizar um governo nos Açores comigo.

Exato. Então vale tudo, vale isso.

Como com a Iniciativa Liberal, acho que sim.

Um acordo parlamentar é uma coisa que é possível fazer.

Eu não faço ideia o que vai acontecer no futuro. A única coisa que o PSD pode decidir nesta fase é se há uma coligação pré-eleitoral para disputar eleições legislativas.

Mas também terá de dizer aos eleitores com quem é que irá governar se conseguir.

Como António Costa disse no verão, antes da geringonça, que disse zero sobre a geringonça.

Exato, que o PSD criticou.

Devia ter criticado mais, a meu ver. O que eu digo é: sobre coligações pré-eleitorais, está completamente fora de causa. André Ventura e o Chega têm-se comportado, e agora no pós-autarcas, isso confirma-se mais como aliados do Partido Socialista. Aliás, o Chega tem dado uma inconveniência para o Partido Socialista. Agora para o PSD, não, o que é importante é o PSD agora construir-se e afirmar os seus próprios valores, os seus próprios princípios. O Chega não é uma consideração que valha a pena.

Já conseguimos perceber melhor qual é a posição perante o Chega. Vamos avançar aqui para o segmento a que chamamos Carnopesh, em que tem que escolher uma de duas opções para não ficar com fome. Vamos a isso. Miguel Morgado, preferia ser ministro num governo em que tivesse como primeiro-ministro Paulo Rangel ou Pedro Passos Coelho?

Eu não quero ser ministro. Não quero mesmo ser ministro, nem de um governo de Pedro Passos Coelho, nem de Paulo Rangel.

Dá um bom título.

Não, ministro não, é uma coisa que retira-me uma autonomia moral, intelectual, profissional.

Se um dia for, vamos aqui aos arquivos.

Não, mas podem ir à vontade.

Vamos avançar só nisto. Quem convidava para uma conferência do Movimento 5.7, André Ventura ou Pedro Nuno Santos?

Enfim, acho que nenhum dos dois tem grande coisa a dizer ao espírito e aos valores do 5.7. Acho que nenhum dos dois. Era bom que os dois pudessem ser interlocutores construtivos daquele projeto, mas não parece que nenhum dos dois queira ser. Agora, eu posso vos dizer o seguinte: eu tenho uma voz que me diz que talvez Pedro Nuno Santos até ficasse satisfeito com a criação no país de uma alternativa à direita que não fosse uma espécie de antecâmara do bloco central.

E preferia ser vice-presidente do Rui Rio no PSD ou vice-primeiro-ministro de António Costa?

Não percebi a pergunta.

Se preferia ser vice-presidente de Rio no PSD ou vice-primeiro-ministro de António Costa.

Mas nem um, nem outro, como é evidente.

Não, as escolhas são impossíveis.

É, umas escolhas impossíveis, mas isso eu recusaria. Quer dizer, nunca aceitaria nem uma coisa, nem outra. Ficaria com fome, como vocês dizem.

Miguel Morgado, temos de avançar. Nas presidenciais, nas próximas, 2026, votaria mais facilmente em Marques Mendes ou em Paulo Portas?

Esta vai ter que responder.

Em Marques Mendes ou Paulo Portas?

Segunda volta, só sobram os dois.

Dependeria de quem era o adversário.

Não, sobram os dois na segunda volta.

Ou um ou outro? Dois de direita. Não sei, eu nunca pensei nisso. Eu sei que tenho deveres como militante do PSD, aos quais não posso faltar, mas não sei. Não consigo dar mesmo uma resposta a isso. Fico com fome outra vez.

Pronto, ficou com fome nas quatro, foi desastrosa a prestação no Carnopesh, mas vamos falar sobre a sobremesa, que é a música que nos trouxe.

Pronto, que é para a gente se livrar um bocadinho da política de vez. Esta foi a música que me acompanhou na minha vida quase toda. Ouvi pela primeira vez quando tinha 13 anos e não só me apaixonei por ela logo quando a ouvi pela primeira vez em cassete, que é uma coisa que agora a malta já não sabe, mas porque tem uma combinação que eu gostei muito em tudo. Ela é niilista, como era a música new wave toda dos anos 80, mas com um toque lá dentro de platonismo. Isso é uma combinação para mim é melhor que mousse de chocolate.

Uma cassete para quem nasceu depois dos anos 90 é algo parecido com ter que ir buscar música só no Spotify.

Arqueologia.

A música chama-se "True Fate", verdadeira fé, seria assim de New Order.

Fé verdadeira.

Fé verdadeira, exatamente. É assim que fechamos Vixi Suave, que regressa, como sempre, na próxima semana.

Com grande som.

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