Marinho e Pinto foi a surpresa das eleições europeias e apresenta-se às eleições legislativas com o mesmo objetivo. Não afasta – antes deseja – fazer parte do próximo Governo. Talvez por isso, critica Passos, mas não deixa de lhe ver virtudes; é agudo no julgamento de António Costa e do seu programa económico, mas sempre mostrando alguns pontos de contacto – como nas privatizações, onde está mais próximo do PS do que da direita.

O ainda eurodeputado tem este domingo o congresso fundador do ‘seu PDR’, um partido sem ‘jotinhas’. E prepara já o programa eleitoral. Ao Observador, na primeira entrevista do Observador aos principais líderes partidários, trouxe uma novidade nesta primeira entrevista que fazemos aos líderes dos mais importantes partidos que se candidatam às legislativas: um limite aos rendimentos – a partir do qual admite que o Estado cobre 85% de IRS.

Deixe-me começar pela dúvida que, creio, muitos portugueses têm acerca do seu novo partido. Veio para integrar um Governo e para fazer uma maioria ou dispensa-se disso?

Nenhum partido verdadeiramente democrático se pode dispensar disso. Nós vimos para constituir alternativas, para construir soluções. O nosso sistema partidário tem atrofias enormes. O PSD, que é um partido social-democrata, só pode fazer coligações à direita…

Não acredita, portanto, que venha aí um Bloco Central?

Já lá vamos. O PSD só consegue fazer coligações à direita e com pulsões, às vezes, de extremo rigor direitista. Com o dr. Paulo Portas isto tem sido o que se viu. E não consegue fazer ao centro porque logo à esquerda tem o seu principal adversário, que é o PS. O PS a mesma coisa: não consegue fazer ao centro e não consegue fazer à esquerda porque o PCP é uma muralha que não cede.
Portanto, nós constituímo-nos não como alternativa ao PS, não como alternativa ao PSD, mas como alternativa a este modelo político partidário, que gera falsas alternâncias. Os portugueses podem fazer um novo 25 de abril, pela via do voto.

Gostava de saber a sua opinião sobre Pedro Passos Coelho.

Não é boa. Um homem que não cumpre a palavra, um político que não cumpre o que promete, não pode gerar boa opinião nos cidadãos de um país democrático.

Está a falar de…

Das promessas que ele fez e que não cumpriu. Como é que ele disse? ‘É ridículo que vamos cortar no salário’. Deu exatamente o contrário. Com uma nuance: Todos os outros antes tinham prometido coisas que não cumpriam: os 150 mil empregos, a paixão da Educação, etc. Mas este garantiu que não ia fazer certas coisas, acusou o Governo anterior de pretender fazer essas coisas e ele próprio depois fez. Ele, de alguma forma, traiu a confiança que muitos portugueses depositaram nele.

Um homem que não cumpre a palavra, um político que não cumpre o que promete, não pode gerar boa opinião.

E de bom, resta-lhe alguma coisa?

Naturalmente, isto não é tudo mau, nem tudo bom. Olhe, vou-lhe dizer uma coisa que eu aprecio: nunca houve tanta liberdade de imprensa como há hoje em Portugal. Governo nenhum desde o dr. Mário Soares… aliás, o dr. Mário Soares tem muito maus exemplos em matéria de liberdade (de imprensa). Isto é um mérito que tenho que reconhecer a este Governo. Há outros, como há outros defeitos.

E agora sobre António Costa.

António Costa é um logro político, é o resultado de operações de marketing e de operações mediáticas. Não posso conceber que um político chegue ao poder da maneira como António Costa chegou. Há que esperar a sua vez, respeitar as regras do sistema, as regras dos partidos. O partido tinha eleito um líder, António Costa não o quis confrontar, eu respeito isso. Mas a meio do jogo não se mudam as regras, a meio do jogo não se assalta o poder. Sobretudo pressionado por aquela clientela ávida do poder e dos benefícios que o poder dá.

António José Seguro não tinha tanto isso?

Tinha defeitos, não tinha todas as qualidades que um líder deve ter, mas tinha uma virtude enorme: profundamente democrata e um homem que sabia separar as águas da política das águas das negociatas que se fazem à volta da política.

Que lhe pareceu o documento económico do PS?

Foi uma resposta mais a problemas do PS do que a problemas do país. Havia uma pressão mediática – (dizendo que) não havia opiniões. Então havia que fabricar opiniões para calar a imprensa.

Parece-lhe um modelo económico consubstanciado?

Não, nós temos de ter a coragem de falar a verdade ao povo. E não prometer aquilo que pensamos que pode ser útil eleitoralmente. Esse tipo de política conduziu o país à situação em que ele está. Portugal praticamente todos os meses tem de pedir dinheiro emprestado para pagar juros da própria dívida. Não podemos prometer aos portugueses a abundância de mel e de leite que não se lhes pode dar.
É possível moderar a austeridade, até porque muita dela não foi uma necessidade ou imposição da troika, correspondeu a uma necessidade ideológica dos dois partidos que tinham o poder. É possível moderar a austeridade, mas dizer que se vai diminuir a TSU, criar problemas à sustentabilidade da Segurança Social, é grave. Não é politicamente honesto.

Leu o Programa de Estabilidade apresentado pelo Governo? O que é que lhe pareceu por comparação com o do PS?

É mais do mesmo. Podemos moderar a austeridade, é possível melhorar as condições de vida dos portugueses, até porque há sinais finalmente de que a economia começa a crescer – pela própria dinâmica dos ciclos económicos. O Governo insiste no mesmo, por fidelidade ideológica a um modelo que cada vez mais é posto em causa na Europa. Não digo na forma como a Grécia o está a tentar fazer, mas Mario Draghi, Juncker, os governo italiano e francês, há vozes que cada vez mais põem em causa este modelo de tudo sacrificar pela consolidação orçamental. É óbvio que temos que saldar as nossas dívidas….

Se estou a perceber bem, posiciona-se algures entre um programa e o outro. Mas talvez por pontos se perceba melhor: Como é que o PDR se posiciona em temas como o Tratado Orçamental e a necessidade de redução da dívida pública?

Sabe que sobre o Tratado Orçamental eu tenho uma posição que é esta: um défice estrutural de 0,5% pode ser melhor do que um défice nominal de 3%. Porque pode significar um superávit em situações de crescimento económico, dá margem. Não tem os malefícios que os seus opositores pretendem que tenham. Tem que haver regras orçamentais, o que não pode ser é cada país ter as suas. Regras de fiscalidade, proibição do dumping social, tudo isto deve ser feito ao nível da Europa para todos os países. Não é possível que tenhamos empresas aqui em Portugal a gerar os seus lucros e vão pagar os impostos sobre esses lucros a outros países.

O Tratado Orçamental não tem os malefícios que os seus opositores pretendem que tenham.

Por exemplo: a reposição de salários e pensões, a que ritmo será possível fazer?

Não posso dizê-lo. Não tenho dados suficientes, sou honesto. É preciso conhecer a saúde das nossas finanças públicas, é preciso ver a consolidação orçamental, os índices reais de crescimento da economia.

E saberá quando?

Verdadeiramente saber-se-á quando se chegar ao Governo. O que digo é que é possível atenuar a austeridade. E começar a fazê-lo pelos setores mais frágeis da sociedade. Pelos idosos, deficientes, crianças, pelos mais pobres. Um dos nossos objetivos matriciais é um plano nacional de combate à pobreza.

Isso passaria, por exemplo, por quê? Aquele subsídio que está proposto no programa do PS…

São medidas políticas, mais do que económicas. Porque muita gente diz: a pobreza combate-se com crescimento económico. Eu digo, sim, também. Mas se combatermos a pobreza com medidas coerentes, esse combate é já um fator de desenvolvimento económico.
O presidente Lula demonstrou isso no Brasil. Ele criou um dinamismo com o rendimento de inserção, sobretudo na agricultura, que levou o Brasil para níveis de desenvolvimento que nunca tinha tido antes.
A pobreza envergonha-nos. Aqui há umas décadas, havia quem nos dissesse que era impossível acabar com as barracas. Mas acabou-se com as barracas. É preciso é que certos combates, certos objetivos, sejam encarados como uma causa nacional e não partidária.

É preciso financiamento para isso, de todo o modo.

Sobretudo é ter a coragem de tomar as medidas e ter a imaginação para as executar.

Por isso é que lhe perguntei quais eram as medidas.

Sabe a ignomínia que se está a passar com o RSI? Uma coisa que é de 100 ou 200 milhões de euros, a obrigarem as pessoas à humilhação pública e irem várias vezes … é uma vergonha o que o Estado faz, para rapinar mais uns milhões.

Portanto, começava por aí?

Olhe, uma medida de apoio ao crescimento demográfico: dignificação da maternidade e da paternidade. Proteção efetiva da mulher trabalhadora. Em Portugal, amplas camadas de mulheres, se quiserem trabalhar têm de renunciar à maternidade, se quiserem ser mães, têm que renunciar ao emprego.

E sobre o IRS, por exemplo? 

Tem que ser proporcional e a taxa tem que ser progressiva. Nós no PDR estamos a estudar a possibilidade de instituir um salário máximo nacional.

E como é que isso funcionava?

Um teto a partir do qual as taxas de IRS aumentarão, podendo chegar aos 80 ou 85%. O sr. admite que haja pessoas que tenham uma pensão de reforma de 170 mil euros por mês? Admite que possa haver pessoas numa empresa e que ao fim do ano recebam dois milhões de euros? Um dos objetivos políticos fundamentais de um partido republicano é eliminar as desigualdades em Portugal. E o que é escandaloso nem é tanto os baixos salários que se praticam. O que é obsceno em alguns casos são os altos salários com que as elites se remuneram a si próprias.

O que é escandaloso nem é tanto os baixos salários que se praticam. O que é obsceno em alguns casos são os altos salários com que as elites se remuneram a si próprias.

Está a falar de empresas?

Empresas privadas – até havia públicas até há pouco tempo. Pessoas que recebem num ano o que as pessoas que recebem mil euros (ao mês) receberiam em 180 ou 200 anos.

Um risco: os empresários ficariam em Portugal perante uma medida dessas – como sabe, isso foi discutido em França? Outro risco, mas constitucional: não há risco de confisco nessa medida?

Estou a falar de ordenados, não do IRC.

Mas não é muito difícil que um empresário vá viver para Espanha.

Mas nós estamos a adotar na Europa uma medida que vai tributar os rendimentos no país onde eles são gerados. Isso vai acabar…

Estou só a desafiá-lo.

E eu estou a aceitar o desafio. Nós entendemos que é uma forma de reduzir as desigualdades, colocar alguma racionalidade nesta irracionalidade, nesta quase usurpação que as elites fazem dos rendimentos.

Imagino que estando a estudar ainda não tenha um limite para esse teto?

Estamos a estudar. Depois a medida será objeto de ponderações mais de natureza económica. Isto é um princípio político, para combater as desigualdades.

Quando conta ter o programa do partido pronto?

Entregaram-me hoje, com cento e cinquenta e tal páginas. Vai ser analisado agora. Vamos eleger os órgãos no congresso no fim de semana, a comissão política que sair do congresso irá analisá-lo e publicá-lo.

O Marinho e Pinto marca boa parte do seu discurso recorrendo ao que diz ser a degradação do sistema político. Suspeitas de corrupção, de compadrios, ainda agora o referia.

Não são suspeitas, são certezas de corrupção, de compadrio, de tráfico de influências, de negociatas em torno do património público. É como o tráfico de drogas, são certezas. Uma coisa é termos provas, para ter condenação em tribunal, outra coisa é abordarmos esse problema numa perspetiva política, de debate público.

A pergunta seguinte era se estamos a falar de suspeitas ou de coisas de que sabe…

Sei, e o sr. também sabe. Qualquer jornalista medianamente informado neste país também sabe. Todos nós sabemos que há pessoas que enriquecem, que há pessoas que recebem comissões. Aliás, deixe-me dizer-lhe: aqui há uns anos, o presidente da CIP, o dr. Ferraz da Costa, teve uma explosão de indignação em frente das câmaras de televisão e disse ‘não se pode fazer uma obra pública neste país que não se tenha de pagar uma comissão ao decisor’. Ao decisor e ao partido do decisor. Toda a gente assobiou para o lado. Muitos outros têm dito. E muito outros têm calado e pago o que lhes é exigido. Há aqui uma inversão perigosa no fenómeno da corrupção, sabe?

Que é?

Muitas vezes o chamado corruptor é vítima também de corrupção. Ele é muitas vezes objeto de extorsão por parte de decisores políticos. Na política é ‘ou pagas ou não tens uma obra, compramos o equipamento militar a outro, ou compramos o equipamento informático a outro.’ É assim. E eles têm de pagar e calam-se – e isto não é entendido muitas vezes pela opinião pública, que carrega o seu furor sobre o chamado corruptor, quando muitas vezes é vítima.
Uma das propostas que o PDR tem é libertar os empresários das comissões que o corruptor lhes exige. ‘Os srs. não têm de pagar comissões.’ Lutaremos com todas as nossas forças, se tivermos a capacidade para influenciar a política neste país. Porque o principal dano da corrupção nem é no dano público, é nas regras de mercado. As empresas que mais prosperam num país onde há corrupção não são as que produzem melhor, são as que pagam mais comissões aos decisores políticos.

Como é que esse discurso se compatibiliza com a defesa que tem feito de José Sócrates face à investigação judicial?

Não tenho feito defesa de José Sócrates. Eu tenho feito a defesa de José Sócrates, como fiz a defesa de Leonor Cipriano, como diz a defesa de Mário Machado, como fiz a defesa de todas as pessoas que estão presas sem haver uma causa que justifique, à luz da lei em vigor, a sua prisão preventiva.

Os argumentos para a prisão de José Sócrates não são suficientes para a prisão dele?

Para a prisão preventiva não. Eles estão a investigar agora. Primeiro prenderam, e só agora é que estão a investigar.

Não investigaram o suficiente antes?

Não, não. Isto não acontece nos EUA, não acontece nos países onde a democracia está consolidada. Veja o que se passou com o Madoff, foi preso, julgado e condenado em menos de meio ano. Andaram oito anos a investigá-lo. Porque a cultura judicial impõe que primeiro se investigue, se reúnam as provas e depois se prenda. Aqui prende-se e agora andam desesperados à procura de provas, para salvar a face da justiça.

Eu não ponho as mãos no fogo por José Sócrates. Sei só que não é assim que uma justiça num país democrático deve funcionar. E note, uma das razões foi perigo de fuga, depois veio o tribunal superior dizer que não há perigo de fuga, mas há perturbação do inquérito. Mas é um direito do arguido perturbar o inquérito que corre contra ele.

Eu não ponho as mãos no fogo por José Sócrates. Sei só que não é assim que uma justiça num país democrático deve funcionar.

Está na lei, dr. Marinho Pinto. Como argumento possível para prender alguém.

Vou-lhe explicar o que está na lei: está escrito que o juiz pode. Não obriga. Nenhum juiz é obrigado a prender. E isto calhou a um juiz que é um cultor da prisão preventiva. Para mim, o dr. Carlos Alexandre entende a prisão preventiva como uma antecipação da pena, ele forma um juízo de culpabilidade e prende. A prisão preventiva não é isso, é uma medida de coação – para garantir a punição, no caso de se provar o crime.

Tem lido as notícias sobre o caso? Não existem razões para que a justiça suspeite que José Sócrates tenha cometido crimes enquanto primeiro-ministro?

A suspeita é uma coisa, a prisão de uma pessoa é outra. Ouça, eu próprio tenho dúvidas. Pelo que tenho lido nos jornais, eu próprio tenho dúvidas. Agora, eu gostava que houvesse uma acusação e uma contestação.

Mas a lei está errada? No sentido de não proteger o arguido o suficiente?

A lei dá demasiados poderes aos juízes.  Tantos poderes que uma pessoa que tenha contas a prestar à Justiça não fica sob alçada da lei, mas fica completamente nas mãos dos juízes. O dr. Carlos Alexandre tem este postura, prendeu-o, mas se fosse outro juiz podia libertá-lo. Nós não podemos estar nas mãos da flutuação dos humores dos juízes. Devemos estar sob alçada da lei e a lei deve ser clara.

O dr. Carlos Alexandre tem este postura, prendeu-o, mas se fosse outro juiz podia libertá-lo. Nós não podemos estar nas mãos da flutuação dos humores dos juízes. Devemos estar sob alçada da lei e a lei deve ser clara.

O dr. Marinho e Pinto, sabendo que há corrupção na política, mas sabendo que não pode ter tanto poder na mão do juiz, qual entende que é a melhor forma de se combater no sistema judicial a corrupção?

É através de uma investigação discreta, eficaz.

E o que é que o legislador pode fazer relativamente a isso?

Isso depende muito da cultura judicial. Aqui em Portugal, quando se descobre alguma coisa é manchete nos jornais!

Conceda que não é só cá.

Não é só cá. Isto é o modelo errado. Eu defendi o dr. Oliveira e Costa quando ele esteve preso. Ninguém me pode acusar, fazer essa identificação com José Sócrates. Muitas pessoas fazem-no malevolamente. Eu nada tenho contra o eng. Sócrates, alguns dos socráticos atiram a mim como gatos a bofe.

Já agora, Sócrates foi um bom ou mau primeiro-ministro?

Teve aspetos bons e aspetos maus. Fez reformas importantes, olhe, aquela de obrigar as pessoas entre ter uma pensão e um ordenado. O prof. Cavaco Silva, por exemplo, não pode continuar a acumular as suas reformas de 10 ou 11 mil euros por mês com o ordenado, teve que escolher. O mesmo com a dra. Assunção Esteves. Outro aspeto positivo é que ele defendeu intransigentemente a golden share na PT e se ela se tivesse mantido, a PT não tinha sido destruída como foi.

Deixe-me só lembrar que o fim da golden share estava no memorando inicial, negociado pelo anterior Governo.

O atual Governo não era obrigado.

Estava no memorando.

Acho que não, não quero teimar. Um aspeto negativo, quer que lhe diga? Ele devia ter apoiado a OPA da Sonae. Porque teria sido muito importante que a PT tivesse ficado em Portugal. Hoje tenho esta visão, na altura não tinha.
Note: eu tenho algumas economias há décadas na PT. Já renderam muito, já não rendem nada – valem quase dez vezes menos do que valiam. Acreditei no projeto PT, como acredito na TAP como empresa pública, como acredito na CGD, se expurgada do mercantilismo de que está imbuída a sua gestão atual. Como acreditava nos CTT público, como acredito na CP pública. Isto não pode ser assim, tem que haver coerência na ação governativa, tem que haver respeito pelas funções do Estado.

Qual foi para si o melhor primeiro-ministro?

É difícil… olhe, o eng. Nobre da Costa. O próprio Sá Carneiro – eu nunca votei Sá Carneiro. Mas com a distância, a coragem dele, a eletricidade dele, o correr riscos na política – isso define a natureza de um político. Foi uma tragédia para Portugal ele ter morrido.
Se ele fosse hoje vivo, talvez Portugal fosse hoje muito diferente, talvez não tivessem surgido outros fenómenos como Cavaco Silva e outros que tais, que não foram bons para Portugal. Nobre da Costa era um bom primeiro-ministro, Mário Soares foi um péssimo primeiro-ministro (foi um Presidente bastante melhor). Acreditei no eng. Guterres, mas não teve capacidade de se libertar o partido daquelas garras dos interesses, que continuaram – e que o Sócrates depois mais ou menos domesticou. De resto, maus primeiros-ministros: Santana Lopes, Durão Barroso – uma coisa abominável.

O que é uma vitória para si nas legislativas?

A grande vitória que eu espero é que os órgãos de comunicação social respeitem o pluralismo e dêem iguais oportunidades a todos. Mas nós não vamos a estas eleições para punir este Governo só. Vamos para ser uma alternativa a este sistema. Para punir todos os governos que levaram o país a esta situação em que está, fosse do PSD/CDS, fosse do PS. Porque o PS não pode aparecer agora comum uma virgem num bordel, dizendo que toda a culpa é dos outros. Não, o PS tem tantas responsabilidades (como eles) no empobrecimento do país, que está de mão estendida aos agiotas internacionais.

Em que sítio do Parlamento se quer sentar?

Não é importante. As nossas propostas são claras. Nós defendemos as liberdades, a liberdade de empresa, de investimento. Defendemos o mercado – acabou esse mito do socialismo na economia. A economia é uma economia de mercado, mas não é uma economia de mercado do qual o Estado possa limitar-se a ser um guarda-noturno. Não, o Estado tem que moderar os excessos e suprir as suas insuficiências, porque o mercado não é perfeito. Essa ideia da mão invisível é um dos perigosos mitos do mercado. Há de facto muitas mãos invisíveis no mercado, a rapinar. Mas essa mão ordenadora não.
O caso da CP: no seu total, dá prejuízo, mas há linhas que dão lucro. E o que é que o Governo vai fazer? Privatizar as que dão lucro. E os portugueses pagam o resto com os seus impostos. Não! O Estado pode obter da CP, das linhas que dão lucro, parte dos recursos para suportar as linhas que dão prejuízo. O Estado podia obter dos CTT os lucros para suportar outras empresas que dão prejuízo. Porque é que a China pode ser proprietária da EDP e Portugal não pode?

Essa ideia da mão invisível é um dos perigosos mitos do mercado. Há de facto muitas mãos invisíveis no mercado, a rapinar.

Porque os chineses têm dinheiro e Portugal não?

Mas vender uma empresa que dá não sei quantos milhões de lucro…

O que quero dizer é que Portugal precisava de dinheiro para se financiar.

Ohhh! Fica-lhe bem esse papel que o sr. faz de advogado do diabo, ou seja, do Governo, mas não é verdade. A empresa pagava-se em dez anos. É! Mais um esforço e seremos republicanos, como dizia o Marquês de Sade. O Estado social não tem que ser pago pelas pessoas, tem que ser pago pela economia.
Há aí muita gente a prometer tudo e o seu contrário. Eu quando ouço o Bloco de Esquerda a propor a criação de emprego (ou o PCP) eu lembro-me sempre daquela história: a única maneira de mostrar que Deus se ri é pô-los a ler aqueles programas dos partidos de esquerda! Só há uma maneira de criar emprego, quem o cria são as empresas privadas. O Estado não cria emprego – por cada um que cria, têm que se criar mais dez para pagar impostos para criar aquele. E nós não temos políticas viradas para criar emprego – não temos no custo da energia, no acesso ao crédito.

Fecho com as presidenciais: não lhe pergunto se vai candidatar-se – porque não me responderá –, mas queria saber se o seu partido terá um candidato?

Poderemos apoiar um dos candidatos já existentes, poderemos apoiar um que possa vir a existir, podemos vir a apoiar um candidato próprio, mas só nos vamos pronunciar depois das legislativas.

Identifica-se com o candidato Paulo Morais?

Tenho muita simpatia por ele, mas o programa dele deixa-me apreensivo. O Presidente da República deve ser um exemplo de moderação, de influência, não de demitir o Governo porque acha que o Governo mentiu. Nesse caso, se depois vamos a eleições e o povo elege o mesmo governo e o que é que faz? Na Presidência da República deve estar alguém com muita maturidade política.

Aqui fica a entrevista de Marinho e Pinto ao Observador, na versão integral: