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FRANCISCO ROMÃO PEREIRA/OBSERVADOR

FRANCISCO ROMÃO PEREIRA/OBSERVADOR

"A sociedade venezuelana está submetida a um processo de enlouquecimento" /premium

Karina Sainz Borgo conta no livro "Cai a noite em Caracas" a história de uma mulher que vai para lá dos seus limites para fugir da Venezuela. Quando sai, é atravessada pela "culpa do sobrevivente".

Já houve quem lesse o livro “Cai a noite em Caracas” (Alfaguara, 2019), da jornalista e escritora venezuelana Karina Sainz Borgo, e lhe dissesse que parece uma distopia — ao estilo de “1984”, de George Orwell, ou “Admirável Novo Mundo”, de Aldous Huxley. A essa ideia, Karina Sainz Borgo ri-se com alguma tristeza e responde: “É possível chegar a este processo muito profundo de desumanização”.

O processo de desumanização em causa é o de Adelaida Falcón, personagem principal do livro. Algures na Caracas do regime chavista, esta mulher perde tudo: a mãe, o dinheiro, a casa, as suas memórias e até os livros, de que se ocupa profissionalmente. Expulsa de casa por um grupo de contrabandistas de comida subsidiada pelo Estado, Adelaida acaba por também ela entrar em casa alheia: a de Aurora Peralta. Quando ali entra, vê a sua vizinha deitada no chão, já morta. A partir daí, começa também a desumanização de Adelaida — que é também o seu ponto de fuga de uma Venezuela tão real como distópica.

Em entrevista ao Observador, Karina Sainz Borgo conta que escreveu este livro para “organizar os [seus] fantasmas” e por lidar com um sentimento que carrega nas costas desde que também ela própria saiu da Venezuela, em 2006: “A culpa do sobrevivente. Sente-se culpada por se ter ido embora”.

Este livro é sobre a Venezuela chavista, mas em parte alguma das suas 212 páginas se lê o nome Hugo Chávez. Muito menos Nicolás Maduro. Só escreve mesmo Eterno Comandante. Porque é que fez esta escolha?
Este livro passa-se na Venezuela contemporânea, mas há poucas referências a isso. Não há nomes de líderes nem há anos, porque queria que este romance tivesse uma veia literária muito marcada. Por isso quis trabalhar com alegorias. Não queria que o romance naufragasse na atualidade e se afogasse nos detalhes jornalísticos. Porque se quisesse fazer um trabalho jornalístico e quisesse informar, então teria escrito uma reportagem. Mas eu queria emocionar. E a Venezuela tem alguns elementos em comum com outros regimes totalitários: o poder excessivo, a presença constante de figuras como o Eterno Comandante ou os Filhos da Revolução [milícia armada pró-regime]… Isso permitiu-me colocar o romance num tom mais universal. Porque realmente a Adelaida Falcón [personagem principal] é só uma mulher que quer sobreviver. Tiraram-lhe tudo, não tem nada. E o problema é que, depois de fazer tudo o que faz, sente a culpa do sobrevivente. Sente-se culpada por se ter ido embora. E esse para mim é o verdadeiro tema do livro. É a culpa do sobrevivente, que é uma coisa que houve muito no século XX europeu. Quis contar isto de maneira que qualquer leitor entendesse a angústia, mesmo que não saiba sequer onde fica a Venezuela.

Há um tom nostálgico no livro, em que a personagem principal recorda os seus tempos de criança e as viagens à casa das tias, que fica no campo, fora de Caracas… Sente nostalgia por esses tempos?
Sente ela, a protagonista, a Adelaida Falcón. Isso tem a ver com a sua biografia, a sua memória e os seus conflitos. Quanto a mim, além da culpa que sinto por me ter ido embora, está o facto de sentir saudades de um país que já não existe. O lugar de que sinto tanta falta já não existe. A Venezuela dos anos 40 recebeu muitas pessoas de Itália, Espanha e Portugal que foram para lá e muitos não regressaram. Nunca olharam para trás, jamais! Porque criaram raízes lá. Ninguém quis voltar. Mas a contradição é que com os filhos e os netos dessa geração acontece o mesmo, mas no sentido inverso. E por isso quem se sente desenraizada agora sou eu — ou, neste caso, a Adelaida Falcón. Passaram 80 anos e repete-se o mesmo processo. Porquê? Por isso é que se diz que o Oceano Atlântico é um mar onde sempre se disse “adeus”. Por isso o livro é sobre desenraizamento, sobre medo, sobre fugir e sobre sobreviver. Eu pergunto-me: isto não é o que se passa agora com os refugiados sírios? É que ninguém compreende muito bem o que se está a passar. Mas é um tema que, tal como o venezuelano, ninguém sabe muito bem o que se está a passar. É um tema da região. E eu queria escrever um romance político, mas não politizado, não é de denúncia, porque se fosse assim fazia uma reportagem.

Karina Sainz Borgo tem 37 anos e, além de escritora, é jornalista de cultura no jornal digital Vozpópuli, de Espanha(FRANCISCO ROMÃO PEREIRA/OBSERVADOR)

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Referiu a sua experiência de ter saído da Venezuela. Sei que os seus avós fizeram o caminho inverso, quando fugiram da Espanha franquista para irem para a Venezuela. Este livro acaba por ser um pouco autobiográfico?
Tem elementos, sim.

O que há então de autobiográfico neste livro?
Como dizia, a vida que dou à Adelaida Falcón vem dessa sensação da culpa de me ter ido embora, a culpa do sobrevivente. A memória de alguém que viu um país apagar-se e desfazer-se em bocados. Porque, repare, no livro não falo em anos e se vir o que foi na infância, aos 10 anos, ela teve logo a sensação de que era viúva com 10 anos [quando se apaixonou pela fotografia de um soldado morto, publicada na primeira página de um jornal], permite-me dizer ao leitor: “Atenção, porque este país e esta sociedade têm problemas muito anteriores a terem chegado que lá estão agora”. Já havia um caminho para o desaparecimento da democracia.

Lembra-se do Caracazo, não?
Claro, claro que sim. Tenho-o aqui, tenho-o aqui, tenho-o aqui [toca no centro da testa a cada repetição]. Por isso é que contei a história desta maneira. Eu perguntei: como é que posso contar esta história de maneira a que não se converta num catálogo exaustivo da vida venezuelana, a não ser que seja extrapolável e que qualquer pessoa possa compreender? Por isso é que às vezes há pessoas que me dizem que o livro parece uma distopia. Eu surpreendo-me e rio-me um pouco quando oiço isto. Mas entendo que o digam, porque não há alusão a nenhum tempo ou lugar. Mas não, isto não é ficção científica. É possível chegar a este processo muito profundo de desumanização. É isto que acontece com a Adelaida Falcón. Para sobreviver, tem de pagar um preço altíssimo, que é deixar de ser quem é. Mas no fundo isso já tinha acontecido. Foram roubando tudo o que era dela. As suas memórias, os seus livros, até os pratos da casa sua mãe. Até tem medo de que roubem a roupa da sua mãe no cemitério. Está à mercê dos vivos!

"O livro é sobre desenraizamento, sobre medo, sobre fugir e sobre sobreviver. Eu pergunto-me: isto não é o que se passa agora com os refugiados sírios? É que ninguém compreende muito bem o que se está a passar. Mas é um tema que, tal como o venezuelano, ninguém sabe muito bem o que se está a passar".

Por mais ficcional que seja, para fazer um livro destes é preciso ter alguma pesquisa. Mas a Karina saiu da Venezuela em 2006…
… claro, mas eu também nunca me fui embora. É verdade que saí, mas a minha cabeça continua lá. Ao longo dos anos fui incorporando a minha espanholidade, não só porque o meu pai é espanhol mas também porque fui viver para Espanha. Comecei a entrar num processo em que me sentia cada vez menos venezuelana e cada vez mais espanhola. Isso deu-me uma lucidez que me permitiu ver os problemas de Caracas em perspetiva. Mas sempre estive em contacto com a Venezuela, sempre estive em contacto com ONGs, porque, como trabalho em Espanha, pedem-me sempre muitos artigos, muitas coisas. Tal como outros jornalistas da minha geração que estão na diáspora, nunca pude afastar-me do meu país. Mesmo que em termos emocionais fosse terrível falar dele, sempre o tive por perto.

Sinto que chegou a ter desprezo pelo seu próprio país, porque não lhe facilitou as coisas.
Claro. Diria que cheguei a passar por um processo em que oscilava entre o amor e o ódio. Mas creio que o meu livro é uma grande carta de amor ao país. É uma grande carta de amor ao país!

Como é isso possível? É que sempre que as personagens saem à rua há lutas, tiros, confusão…
Sim, mas gostar de alguém não faz automaticamente dessa pessoa bela, inteligente e civilizada. Só que quis tentar perceber o que se passou connosco. E contá-lo com todas as matizes. No livro, o país nunca é retratado como uma Arcádia magnífica. Isso é o país das recordações de infância. O país velho. Mas já nessa altura se viam as costuras ao país, sempre se viu que havia problemas. Há uma parte do livro em que falo de uma sociedade cosmética que se distraiu a olhar-se ao espelho e com o petróleo e que nunca se dedicou a resolver os seus problemas mais graves, que eram as suas desigualdades sociais e as suas contradições políticas. Mas, por mais dura que seja, creio que há amor no livro. Porque, no fundo, creio que era necessário entendê-lo.

E escrever este livro ajudou-a nessa tarefa?
Creio que sim. Também já trabalho sobre este tema há muitos anos. Faço jornalismo cultural, mas sempre tive uma tendência para o jornalismo político, tanto que os dois livros de não-ficção que publiquei na Venezuela eram grandes análises ao comportamento político dos grandes autores e intelectuais. Esse trabalho permitiu-me escavar a História nacional e conhecer as raízes retorcidas de onde nasceu o processo atual. É claro que havia coisas concretas sobre as quais tive de me documentar, mas para mim já era claro o processo que ia contar aqui neste livro. E isso tinha de ser através da vida de Adelaida Falcón — e de Aurora Peralta, que também conta outra visão do país. Só que ela não tem voz, a Aurora fala através dos seus objetos. E, pior ainda, a Adelaida fica a conhecer tudo aquilo porque está à procura de dinheiro. No fundo ela não sabe muito bem o que quer. Quer dinheiro para se ir embora, mas quando se apercebe de que lhe pode roubar o passaporte espanhol, começa a reconstruir a vida de uma vizinha à qual nunca prestou muita atenção. Por isso, até a Adelaida estava a roubar. Roubou dinheiro e uma identidade, está metida numa casa que não é dela… porque lhe tiraram a dela! Mas está a atuar um pouco como aqueles que critica. Por isso é que se sente tão culpada. Todas as vítimas se tornam em carrascos. O desespero pode fazer de qualquer um carrasco. E os carrascos também já foram vítimas. Olhe o Santiago, que é uma personagem estranha, que faz muitas coisas basicamente para que não matem e porque não quer voltar para a prisão. Há quem tente resistir a isto e que até consegue, mas há pessoas que, sendo honestas e honradas, são colocadas em circunstâncias extremas. Penso sempre: uma pessoa que sobreviveu uma coisa tão terrível terá feito o quê? Ou o que é que deixou de fazer? É essa a ideia que empurra o livro.

Santiago é uma exceção ao que lhe vou dizer, mas o livro fala muito mais de mulheres do que de homens. Acha que as mulheres sofrem mais nesta crise?
Há duas coisas aqui. Primeiro, é que a Venezuela é uma sociedade especialmente matricêntrica, em que o peso emocional e familiar das mulheres é muito forte. Simbolicamente, está muito presente. Ao mesmo tempo, são o lado mais fraco da corda, que é por onde ela acaba por se partir. Ser homem na Venezuela contemporânea é um problema, mas ser mulher é uma tragédia. São mães que ficam sem os filhos, nas classes mais pobres são quase sempre mães solteiras… Cada dia há mais famílias deste tipo. Mas é uma sociedade muito matricêntrica, o papel feminino é muito, muito grande.  Muito forte. Nesse sentido, as mulheres deste livro não são um piscar de olhos de um feminismo mais recente. Posso compreender perfeitamente que o feminismo europeu esteja a colocar-se numa posição tão beligerante. Mas neste livro as mulheres não estão contra os homens. As mulheres sobrevivem como leoas, no sentido em que asseguram a sua sobrevivência e também a daqueles que as rodeiam.

Há também outras mulheres no livro, lideradas por uma que é a Marechala, e que invadem o apartamento de Adelaida. A descrição que faz destas mulheres é sempre muito grotesca. Porque fez esta opção?
Porque ao olhos de quem é ameaçado o poder nunca é amável. É só ameaçador, que é o que elas são. E isso é o resultado da falta de formação e a falta de acesso a oportunidades. Quando ela chega à casa e diz à Adelaida “isto não é seu, isto foi-nos tirado”, no fundo o que ali está são as diferenças sociais e também esse ressentimento de que o populismo se faz valer. E isto tinha de estar muito definido no livro. Até o facto de dizer que elas são gordas em vez de dizer que são magras era para explicar que elas vendem comida subsidiada. Ou seja, são contrabandistas. Por isso, quando algo nos ameaça, nós vemos logo. Dá-nos medo e sentimo-nos indefesos. Acabam de lhe tirar a casa, partiram-lhe tudo! A casa ficou toda destruída. Por isso é que insisto tanto em dizer que a Marechala também é um carrasco que já foi vítima. Ela é tão cruel, tão bruta e tão primitiva porque não teve oportunidades para se formar. Não houve uma estrutura social que lho permitisse. Há um momento na discussão com Adelaida em que ela diz: “O Comandante aqui sou eu”. Porque ela sempre quis poder porque nunca ninguém lhe deixou decidir nada.

Sobre Chávez: "As pessoas via nele um messias. Perdoavam-lhe tudo, diziam logo que o mal não era ele, eram os seus assessores!" (YURI CORTEZ/AFP/Getty Images)

YURI CORTEZ/AFP/Getty Images

Há uma questão recorrente na Venezuela e para a qual parece ainda não haver um resposta consensual, se é que alguma vez haverá. A pergunta é esta: o chavismo foi bom para alguém?
Podia ter sido, mas perdeu uma grande oportunidade. O chavismo teve uma grande oportunidade para mudar muitas coisas. Nos primeiros cinco anos de Chávez, até nos primeiros dois mandatos, teve um preço do petróleo alto, teve a oportunidade de aplicar políticas públicas, teve o afeto de um país que o venerava…

… gostava dele?
Não, para mim sempre foi um ditador. Um ditador populista. Mas não se pode discutir o facto de que tinha uma ligação às pessoas. E as pessoas viam nele um messias. Perdoavam-lhe tudo, diziam logo que o mal não era ele, eram os seus assessores!

A culpa é sempre dos assessores!…
Claro! [risos] Mas, quando morreu Chávez, dá-se o que é mais tétrico para mim: ele elege um sucessor que não lhe faz sombra. [Nicolás Maduro] é um morto que, de outra maneira, não chegaria ali. Então ele escolheu o mais dócil e o menos avantajado politicamente entre todo o regime para se poder proteger como figura histórica e para assegurar a docilidade de Havana. Creio que não é uma novidade que há muita ingerência do regime cubano na logística e na implementação do regime venezuelano. E Maduro é um homem muito dócil. É uma peça útil. A maior perversidade de Chávez foi ter entregue o país na mãos de um absoluto incapaz. Não é capaz de fazer frente a uma crise económica, não é capaz de fazer frente a uma crise energética, não é capaz sequer de diminuir o uso da violência. O poder de fogo é do exército, mas os paramilitares e os grupos armados do chavismo converteram-se um pouco numa força que ninguém controla. E, em boa medida, subiram porque, repito, Maduro é uma pessoa com muito poucas aptidões políticas. Além de que quer ficar no poder dê por onde der. E se para isso tiver de sacrificar um país inteiro… Bom, já o fez.

"Quando morreu Chávez, dá-se o que é mais tétrico para mim: ele elege um sucessor que não lhe faz sombra. [Nicolás Maduro] é um morto que, de outra maneira, não chegaria ali. Então ele escolheu o mais dócil e o menos avantajado politicamente entre todo o regime para se poder proteger como figura histórica e para assegurar a docilidade de Havana."

Esta realidade dos colectivos, os grupos organizados e armados de civis, já existiam quando saiu da Venezuela?
Sempre, sempre existiram.

Mas não eram armados e muito menos poderosos do que aquilo que são hoje, certo?
Sim, claro. Eles começaram como aquilo a que chamava de círculos bolivarianos. Eram pequenas cooperativas ou pessoas favoráveis ao governo que se organizavam e manifestavam a sua lealdade em troca de benefícios. Também é certo que houve pessoas que usaram estes grupos politicamente. Por exemplo, nas missões alimentares havia um grupo de pessoas que recebia ajudas para conseguir que houvesse uma melhor alimentação. Mas diziam-lhes: “Eu dou-vos isto mas em troca vocês têm de vir às minhas concentrações e aos meus comícios e vão vestidos de vermelho”. Depois, quando a violência com carácter político começa a explodir nas ruas, o chavismo utiliza-os como uma tropa de choque. Então começaram a armá-los muito progressivamente. Hoje em dia, muitos destes integrantes são reclusos que foram libertados das prisões. Há delinquentes. É gente que foi condenada! E isto aconteceu num período de 20 anos. Veja bem quanto se pode retroceder em apenas duas décadas. É uma geração, praticamente. E, evidentemente, os colectivos são para eles um dos elementos mais úteis para reprimir e intimidar.

E são uma grande parte do seu livro. O bairro à volta do prédio da personagem principal está engolido em violência e, ao que parece, esta é uma violência levada a cabo pelos colectivos.
E do exército também.

Eles misturam-se.
Misturam-se, sim, claro! Há um modus operandi que é muito típico: os colectivos arrasam e destroçam e o exército não lhes faz nada. Claro que o exército também se cansou de reprimir, sobretudo a Guarda Nacional [Bolivariana]. Mas, nesse caso, a violência é uma capacidade de todas as pessoas. O poder de fogo é coletivo. Toda a gente tem esse poder e ninguém pode controlá-lo. E a tudo isto junta-se a polícia política, de serviços militares… Há toda uma estrutura para sujeitar um povo que a única coisa que procura é comida, medicamentos e eleições. Evidentemente tudo tem o seu lado complexo. Houve muita gente a enriquecer com o chavismo. Os próprios líderes do regime e muita gente que, como na guerra, vive de revender e de fazer comércio com as necessidades e  desespero dos outros.

Karina Sainz Borgo saiu da Venezuela aos 24 anos e desde então vive em Madrid — percurso que também a personagem principal de "Cai a noite em Caracas" faz (FRANCISCO ROMÃO PEREIRA/OBSERVADOR)

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Porque saiu da Venezuela em 2006? Tinha quantos anos?
Tinha 24 anos e sentia que o país não me reconhecia e que eu também não reconhecia. Comecei a trabalhar como jornalista estagiária com 17 anos. Isto era um país onde se passavam muitas coisas e toda a minha geração viu coisas que não estava preparada para entender. Muitos de nós chegámos a correr riscos. Quando escrevia sobre isto da violência nas ruas à altura em que tinha 20 anos, sentia que estava a entender o país. Parecia que entendia o país, que estava a fazer algo de útil, que estava a contar o que se passava. E o tempo foi passando e apercebi-me de que aquele país não se parecia em nada com o país que eu tinha em mente. Eu queria um país onde houvesse imprensa cultural, livros, onde fosse possível debater e falar. E o país que se revelou ali era carnívoro, incivilizado, bárbaro e irreconhecível. Senti-me expulsa do país. E então fui-me embora. Sentia-me muito desenraizada, muito ferida. Vi que havia um mundo mais além, onde há outras coisas para serem vistas.

Quando saiu em 2006, alguma vez acreditou que o país podia sair da crise? É certo que à altura a crise não era tão forte…
Nessa altura já havia um controlo de câmbio, havia alguma escassez, havia um problema tremendo para formar uma candidatura eleitoral e ao mesmo tempo eles repetiam de maneira retorcida eleições que os podiam beneficiar. Mas nessa altura a oposição ainda governava em muitos lugares, ainda tinha poder municipal. E por isso é que foram anos tão tensos. Porque havia pelo menos uma estrutura mínima para os protestos. Com o passar dos anos, o governo foi ocupando espaços e passou a ter quase todos os poderes públicos. Expulsou a oposição com impugnações, com inabilitações para cargos políticos, metê-los dentro e fora da prisão quando queriam… Houve uma sabotagem tremenda do ponto de vista do exercício da democracia, que estava totalmente sob ataque do próprio regime.

"Hoje em dia, muitos destes integrantes são reclusos que foram libertados das prisões. Há delinquentes. É gente que foi condenada! E isto aconteceu num período de 20 anos. Veja bem quanto se pode retroceder em apenas duas décadas. É uma geração, praticamente. E, evidentemente, os colectivos são para eles um dos elementos mais úteis para reprimir e intimidar".

Mas nesse anos também surgem estatísticas que apontam para uma redução da pobreza e da fome, para a subida da taxa de alfabetização…
Eu não tenho esses números. O governo sempre apresentou esses dados que não eram auditáveis. Não havia conferências de imprensa, não eram escrutináveis. Mas não vou agora estar aqui a discutir isso, porque me parece um mal menor. Mas não creio que o chavismo tenha tido um impacto bom. O facto de ter havido campanhas de alfabetização não apaga o poço de miséria e de ignorância em que o país caiu. Nunca me fiei nos números do governo porque não eram escrutináveis. Não se podiam fazer conferências de imprensa, não se podiam fazer perguntas!

E também, mesmo que as coisas tenham melhorado nesses anos, é indiscutível que agora já não estão.
Exato, exatamente. Perdeu-se muito dinheiro público, o desgoverno encarregou-se de ir minando todas as infraestruturas e políticas públicas da democracia, criando versões paralelas. Por exemplo, na saúde, criaram um sistema nos bairros mais populares, onde implantaram médicos cubanos. O programa chamava-se Barrio Adentro. Isso era, na verdade, vigilância política. Não era saúde! Davam uma pastilha de ibuprofeno, receitavam-lhe uns óculos graduados, mas, se numa luta entre dois lados apanhavam quatro tiros, ficavam ali a sangrar. Isto foi um processo consciente de desmantelamento do que fez a democracia e a implantação de um sistema que permitia sempre juntar informação. O Estado está olhar, o Estado está a ouvir. As pessoas sabiam perfeitamente que isto era assim. E esta estrutura de intimidação e de vigilância é tão profunda que as pessoas protestaram, mas chegaram a um ponto em que deixaram fazê-lo pelo mais elementares dos medos. Em 2017, quando comecei a escrever o livro, começou um dos ciclos mais fortes de repressão estudantil. Há mais de mil presos políticos na Venezuela — e este número é sério. Entre a Amnistia [Internacional], a Cruz Vermelha e as organizações de Direitos Humanos da venezuelanos, calcula-se que esteja à volta dos mil. E há 10 anos que as ONG não podem entrar nas prisões. Por isso não sabemos como é que elas estão. O curioso é que isto está tudo contado no livro, mesmo sem ser contado. É uma energia. Creio que é muito mais compreensível e simples alguém simpatizar com uma tragédia e compreendê-la se ela for contada com metáforas e alegorias. Se fosse uma reportagem, não seria exatamente fiel. Teria sempre algum dado em falta… Mas também não escrevi o livro para informar. Escrevi para organizar os meus próprios fantasmas.

"Todas as vítimas se tornam em carrascos. O desespero pode fazer de qualquer um carrasco. E os carrascos também já foram vítimas. Há quem tente resistir a isto e que até consegue, mas há pessoas que, sendo honestas e honradas, são colocadas em circunstâncias extremas."

Como olha para a situação na Venezuela? De repente, não me recordo de nenhum país onde haja duas pessoas a dizer que são Presidente, onde haja duas assembleias nacionais, dois tribunais constitucionais…
Atenção… não há dois tribunais constitucionais, nem há dois presidentes. Isso é muito claro. Há uma questão importante, que foi a chegada ao fim do período presidencial de [de Nicolás Maduro], que marcou eleições fraudulentas, que não tiveram observação internacional…

… certo, isso não está em causa, isso já sabemos nós…
… sei que já sabem isso, mas o outro que está lá é um usurpador. Guaidó não é Presidente, ele é presidente da assembleia e está mandatado a convocar eleições. A Nicolás Maduro só se pede que vá a eleições. E ele não o aceita. Por isso é um usurpador. E, além do facto de que nega uma crise humanitária, está a mandar todos os venezuelanos para a morte. Literalmente. Porque não aceita ajuda, não aceita medicamentos, não faz frente à crise energética… O que é que faria perante um Estado sequestrado? O que faria? Entendo que não se compreenda. Entendo perfeitamente. Porque é muito confuso. Mas um democrata tem de convocar eleições. Porque é que ele não larga o poder? Porque não quer! Porque é que persegue gente legitimamente eleita para os seus cargos? Os deputados da assembleia foram eleitos! Ele tentou criar um mecanismo paralelo, uma assembleia constituinte para tirar-lhes a credibilidade, mas no fundo é o governo que viola a sua própria Constituição. Como é que alguém se pode organizar quando o Estado está sequestrado e que não tem poderes públicos independentes? A procuradora-geral, que era chavista, teve de sair e exilar-se, porque tinha muita informação. Essa mulher [Luisa Ortega Díaz] não pode pisar solo venezuelano. Prendem-na. Essa mulher sabe de coisas como ninguém. Não é só de corrupção. Sabe de assassinatos políticos, coisas que não foram investigadas…

… narcotráfico…
Sim, também. É um Estado falido, apodrecido. O poder corrompe, mas isto vai para lá disso. E com isto a Venezuela tornou-se num problema para a região A Colômbia está com 1,5 de milhões de venezuelanos na fronteira, o que está a levar a um colapso das estruturas. São pessoas que fogem, que estão desesperadas. É problemático. No Brasil também há um problema, no Peru… É um problema para a região. Por isso é que se criou o Grupo de Lima, que é um grupo que permite conduzir à convocatória de eleições.

"O Estado está olhar, o Estado está a ouvir. As pessoas sabiam perfeitamente que isto era assim. E esta estrutura de intimidação e de vigilância é tão profunda que as pessoas protestaram, mas chegaram a um ponto em que deixaram fazê-lo pelo mais elementares dos medos. Em 2017, quando comecei a escrever o livro, começou um dos ciclos mais fortes de repressão estudantil. Há mais de mil presos políticos na Venezuela — e este número é sério".

Crê que Guaidó tem capacidade para fazer o que diz querer, que é convocar eleições?
Guaidó não é o super-homem. Guaidó é a imagem de uma estrutura da oposição que está muito ferida e que tem muitas dificuldades para trabalhar porque está sempre a sofrer golpes de última hora. Resistir nestas condições é muito complicado. Guaidó é, insisto, a cara pública. Tem uma série de características que o tornam numa pessoa empática e que leva a que haja quem olhe para ele como uma espécie de messias, mas ele não consegue fazer nenhum milagre. Os verdadeiros milagres fazem-se pela via internacional. Por isso é que nos diálogos de Oslo, onde eles começaram por não querer ir, começaram a retratar como conflito uma coisa que é uma subjugação. Aqui não há partes enfrentadas, aqui há um poder excessivo. Por isso é que Guaidó quer acabar com este governo, porque é ridículo. A cada dia que passa desta pantomina, morrem mais pessoas. O governo faz isto para ganhar tempo e para continuar no poder. Enquanto isso, as pessoas morrem de fome, com falta de medicamentos, a luz falha… Mas eles não governam. Isto é um Estado falido.

Mas crê que é possível que, com tempo, Guaidó leve a sua avante?
[Risos] Mas como é que lhe posso dizer isso?

Por exemplo, a 1 de maio Guaidó anunciou um levantamento militar que, no final de contas, não chegou a lado nenhum e não teve poder.
Isso foi mal montado e mal planeado. Debilitou tremendamente a oposição e danificou animicamente muitas pessoas. Mas não quero ser injusta, porque liderar um projeto assim contra um adversário tão forte, que é abertamente anti-democrático e tem todos os mecanismos para bloquear uma ameaça… Além de que acho que aquilo foi uma simulação, foi uma armadilha.

Uma armadilha de Guaidó?
Não, uma armadilha a Guaidó. O The New York Times escreveu isso. Aparentemente dois altos líderes do governo [o ministro da Defesa, Vladimir Padrino López, e o presidente do Tribunal Superior de Justiça, Maikel Moreno] disseram-lhes que iam com eles. E estou convencida de que isso foi uma armadilha, na qual a oposição caiu por falta de jeito.

E ingenuidade, também?
Sim, mas quando se luta contra Nicolás Maduro a ingenuidade não chega para justificação. Até posso entender a justificação, mas houve gente a quem isto deixou muito frustrada. Afundou-as. Agora acham que é impossível sair disto, que já não vale ir para as ruas. Vão para morrer? Então acham que é inviável. Mas, insisto, não quero ser injusta com a oposição. Só quero deixar claro que quando existe um governo que não é democrático e que sequestrou o poder, como aconteceu, é tudo muito complicado. Agora, se me pergunta se acho que isto vai resolver, respondo que não sou otimista e que sou muito cética. Sobretudo porque temos uma cadeia muito comprida de frustrações. Sempre que convocámos eleições elas foram frustradas, sem conseguirmos ter reconhecimento internacional, mas a ajuda humanitária ficou de fora. E se conseguimos algo de visível para fora, Maduro reage reprimindo ainda mais… É uma cadeia de frustrações muito forte. Por isso é que estou muito cética. Quando surgiu o Guaidó, pensei que era agora ou nunca. E a cadeia de frustrações continua a ter uma profundidade enorme, o que castiga muito ânimo das pessoas. Leva a que baixem os braços e se rendam. E render-se, neste caso, é passar a vida a pensar “onde é que há pão? onde é que há pão? onde é que há pão?” ou “onde é que há medicamentos?” em vez de pensar nos problemas políticos mais complexos. Isto não é exercer a cidadania, isto é ser refém de um ditador.

"Acho que aquilo foi uma simulação, foi uma armadilha. (...) Uma armadilha a Guaidó. O The New York Times escreveu isso. Aparentemente dois altos líderes do governo [o ministro da Defesa, Vladimir Padrino López, e o presidente do Tribunal Superior de Justiça, Maikel Moreno] disseram-lhes que iam com eles. E estou convencida de que isso foi uma armadilha, na qual a oposição caiu por falta de jeito".

Só sobra a preocupação de sobreviver.
Claro. Foi isso que se passou em Cuba de Fidel Castro e também na última União Soviética, antes da perestroika. Foi com a perestroika que, depois, se começou a desmontar a União Soviética. Mas o pensamento comunista converte-te num zombie. O Estado está olhar para ti, diz-te quando tens de comer, diz-te onde está a comida, diz-te que tens de ter uma cartilha… Por isso é que insisto tanto que neste romance se fala de como os sistemas totalitários apagam os indivíduos e os projetos pessoais. Porque ninguém pode escolher como é a sua vida se não puder sequer escolher onde é que vai conseguir pão.

Isso desumaniza qualquer um.
E envelhece, enlouquece. Enlouquece, enlouquece! A sociedade venezuelana está submetida a um processo de enlouquecimento, de desumanização.

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