(Entrevista publicada pelo Observador em 2020 e recuperada em setembro do ano passado quando Adriano Moreira fez 100 anos. Voltamos a recuperá-la no dia em que Adriano Moreira morreu)

Adriano Moreira completa esta terça-feira 100 anos de idade. O ex-presidente do CDS e antigo ministro do Ultramar do Estado Novo nasceu a 6 de setembro de 1922 em Macedo de Cavaleiros, mudou-se para Lisboa na infância e estudou na universidade durante o período da Segunda Guerra Mundial. Advogado de formação, foi um dos primeiros académicos portugueses a refletir sobre o fenómeno da integração europeia e sobre e a realidade do colonialismo português no século XX, ainda nos anos 50, década em que fez parte da primeira delegação portuguesa nas Nações Unidas.

Conheceu Mário Soares na prisão, quando foram companheiros de cela num período curto, e ficaram amigos para a vida. Foi convidado por Salazar para integrar o seu governo como ministro do Ultramar, devido às duras críticas que fazia ao modo de administração das colónias e às reformas que propunha. A passagem de Adriano Moreira pelo governo de Salazar foi breve — dois anos, entre 1961 e 1963 —, devido a discórdias sobre o rumo político, mas marcaria definitivamente a sua vida.

Quando deixou o governo, regressou à vida académica, casou-se e teve seis filhos. Depois do 25 de Abril, deixou o país e passou uma temporada no Brasil, antes de regressar a Portugal e à vida política ativa, em 1980. Filiou-se no CDS, de que se tornaria presidente em 1986, e hoje é um dos nomes centrais da história dos centristas. Foi deputado até 1995 e, mais recentemente, fez parte do Conselho de Estado. Hoje, aos 100 anos de idade, mantém a sua rotina na Academia das Ciências de Lisboa, de que chegou a ser presidente.

A propósito do 100.º aniversário de Adriano Moreira, o Observador recupera a entrevista publicada em outubro de 2020. Trata-se de uma entrevista realizada em 11 de março de 2019, destinada a integrar o Arquivo Europeu de Vozes, um projeto organizado pelo coletivo europeu Arbeit an Europa que tem como principal objetivo reunir as memórias de personalidades de toda a Europa (além das fronteiras da UE) que, tendo nascido antes da Segunda Guerra Mundial, testemunharam desde o início todo o processo de construção da identidade europeia contemporânea. Por esse motivo, uma grande parte da entrevista é focada na perspetiva de Adriano Moreira sobre a construção da União Europeia.

Mais do que reunir factos históricos, o Arquivo pretende olhar para a Europa como uma identidade cultural e ajudar a perceber — através de histórias de vida concretas — o modo como a identidade europeia foi ganhando corpo nos vários países que compõem o continente. O projeto foi lançado em setembro de 2020 e na página do arquivo podem ser encontradas mais de 50 entrevistas a personalidades europeias, entre políticos, artistas, intelectuais e diplomatas.

O professor nasceu em 1922, durante a Primeira República, em Macedo de Cavaleiros…
Grijó de Macedo de Cavaleiros!

Em Grijó! No norte do país. Como a maioria das pessoas que nos ouvem serão estrangeiras e não portuguesas, vamos fazendo algumas referências mais concretas. O que é que me pode contar sobre a sua infância?
Bom, eu escrevi um livro de memórias, que se chama A Espuma do Tempo, e lá tentei deixar registada o que foi essa infância. A aldeia onde eu nasci, que se chama Grijó de Vale Benfeito e que atualmente, com a evolução, já é bairro de Macedo de Cavaleiros, era uma aldeia pobre, como todo o país nessa altura. Na família do meu pai — que eu não conheci —, o meu avô paterno era empregado num moinho. E, tendo tido oito filhos, todos fizeram a instrução primária.

O que era raro, na altura…
Raríssimo, raríssimo! O meu pai fez o serviço militar em Lisboa e depois ficou cá. Ficou cá e chegou a ser sub-chefe da polícia do porto de Lisboa, e atingiu o seu limite de idade nessa posição. Como calcula, se for ver a tabela de vencimentos desse tempo, a vida não era fácil, e eu tenho uma lembrança, um amor, um respeito e constante presença do meu pai e da minha mãe. Porque é que duas pessoas com limitações tão grandes têm um filho e uma filha e cada um há de fazer um curso superior? Eu formei-me em Direito e a minha irmã é médica. Andei neste liceu, morava em Campolide, onde é hoje a Universidade Nova, e vinha a pé todos os dias, durante sete anos. E voltava a pé todos os dias. E, depois, quando fui para a Faculdade de Direito, o ritual era o mesmo para o Campo de Santana, onde era a faculdade. O largo chama-se Mártires da Pátria e nós dizíamos que era por nossa causa.

Eram vocês os mártires!
Era (risos). Aconteceu que eu mantenho sempre uma ligação muito forte à província, sobretudo ao distrito de Bragança. A minha biblioteca está doada à cidade de Bragança, por ser o único sítio onde há ensino superior no distrito. Já tem a instalação e uma parte [dos livros]. O resto, estão à espera que eu morra.

Qual é sua memória mais antiga? A primeira coisa de que se lembra?
Lembro-me da minha mãe a trabalhar na costura e eu adormecer, pequenino, ao pé dela, numa espécie de parapeito ao pé de uma janela. Lembro-me perfeitamente disso. Lembro-me de muitas pessoas da aldeia, e há uma que ainda no outro dia me foi recordada por uma descendente. Em Trás-os-Montes, nessa altura, ainda havia o forno comum, onde se cozia o pão. E quem tratava disso era uma rapariga da minha idade, que depois cresceu e ficou com essa função, que se chamava-se Maria Moleira. Depois de formado, de cada vez que ia à aldeia — e ia sempre enquanto o meu avô esteve vivo, o materno, o que eu conheci —, ela trazia-me uma bola de azeite, que tinha preparado para mim (risos). Apesar dessa vida difícil, é uma vida de que eu tenho boas recordações.

O que é que sonhava ser no futuro quando era criança?
Se me perguntar como é que decidi escolher Direito, é muito difícil explicar, porque o meio onde eu vivia não dava grandes inspirações, porque era o meio de gente de trabalhos manuais, empregos precários, etc. Tive uma vizinha que tinha uma pequena biblioteca. Ela simpatizava muito comigo e foi-me emprestando uns livros (risos). Eu lia, levava, sempre com muito cuidado para não estragar, e ela foi-me emprestando. Calculo que por aí é que comecei, pela memória da história que intervém em muitos romances; aquela dialética, da defesa de pontos de vista. Deve ter sido isso, porque eu não tinha influência de família nem influência do meio que me tivesse inclinado nesse sentido.

A sua geração foi a primeira a formar-se na universidade na sua família…
Penso que sim, penso que sim. E foi um salto enorme. Para você fazer ideia, o primeiro emprego que eu tive foi no Ministério da Justiça, por concurso. Serviços de registo de informação. Eram os bilhetes de identidade, o departamento de identificação. O meu primeiro ordenado era três vezes superior ao do meu pai.

Como arranjou esse primeiro emprego?
Concorri! Até para fazer o estágio da advocacia tive dificuldades, porque era bem classificado, mas o meu pai não conhecia ninguém desse meio. Fui a vários advogados e todos eles tinham mais que fazer. Até que fui visitar um antigo professor meu, que, aliás, tinha dificuldades em andar. Mas nós gostávamos dele. O professor Gouveia. Expliquei-lhe: “Ó senhor professor, eu tenho boas classificações, mas tenho este problema, não me arranja um advogado para eu fazer o estágio?”. E ele: “Eu percebo isso. Ficas cá no meu escritório”. E foi assim que eu comecei.

Foi assim que fez o primeiro estágio.
O obrigatório.

Era preciso para acabar o curso?
Para ter inscrição na Ordem dos Advogados, não era o curso. E a Ordem dos Advogados, nesse tempo, era um organismo respeitado, com autoridade, completamente diferente de hoje. Hoje, os escritórios são grandes organizações. Eu tenho um filho — tenho mais que um formados em direito, é uma doença que ficou para família — e o escritório dele neste momento, que eu não digo qual é porque não quero estar a fazer propaganda, tem 300 advogados.

Trezentos… E na altura, como era ser um advogado?
Cada um tinha o seu escritório. Depois, com a vida universitária, acabei por afastar-me disso e, no fundo, gastei a minha vida na vida universitária, foi o que aconteceu. Agora, se quiser, podemos entrar neste tema.

Sim. Interessa-me perceber, nessa altura, como é que se olhava para a Europa. Por exemplo, quando foi a primeira vez que saiu de Portugal?
A primeira vez que saí de Portugal foi para ir à Galiza e passar umas férias em casa de um amigo meu cuja família tinha imigrado para Portugal no tempo da Guerra Civil e depois regressou à sua Galiza. Era uma terra que era muito conhecida pelos presuntos, havia grandes armazéns de presuntos, e gostei imenso de estar na Galiza. Foi o meu primeiro contacto.

Quantos anos tinha?
Quando saí da faculdade tinha 21.

E foi quando saiu da faculdade que saiu pela primeira vez do país?
Foi. Naquele tempo não havia este programa dos estudantes, de fazerem as suas experiências. As minhas netas já fazem todas.

Erasmus.
Sim. Há uma que veio há poucas semanas de um estágio na Colômbia. Seis meses!

E na altura o professor, que era natural do distrito de Bragança, relativamente perto da fronteira com Espanha…
Mas eu vivia em Lisboa. Havia, nesse tempo, uma vida de agrupamentos que fazia com que Lisboa, como todas as nossas cidades, fosse dividida em bairros. E os bairros tinham identidade. Eu vivia em Campolide, Campolide era uma espécie de arrabalde. E, ao mesmo tempo, como havia muita emigração, as Casas Regionais eram importantíssimas.

E vão fechando, agora…
Mas a de Trás-os-Montes não! A de Trás-os-Montes tem uma vida ativíssima. Ainda o ano passado publicou um livro sobre escritores de Trás-os-Montes, fez uma exposição enorme de atividades transmontanas, e mantém-se ativíssima com coisas de qualidade. As outras foram desaparecendo. Hoje, tenho impressão de que Lisboa só tem um bairro, que é Campo de Ourique. Não há mais nenhum bairro em Lisboa. Campo de Ourique ainda tem características de bairro. Mas tudo isto significou para mim que o convívio era sempre com transmontanos. Eu nasci em Trás-os-Montes, vim para Lisboa, mas foi para Trás-os-Montes, porque o ambiente, as pessoas, com que convivíamos, os amigos do meu pai, era tudo transmontano. E ainda hoje essa minha intimidade com Trás-os-Montes é muito grande. Este mês estive duas vezes em dois sítios em Trás-os-Montes.

Ainda mantém a ligação.
Total. Porque tenho Bragança, onde estive agora na celebração dos seiscentos anos de elevação a cidade, e depois estive em Torre de Moncorvo, porque, imagine, por iniciativa da Guarda Nacional Republicana, fizeram um simpósio sobre envelhecimento.

É um tema necessário naquela região.
Mas ser a Guarda Republicana é uma coisa que devia ser divulgada, porque eles são realmente os homens da autoridade da proximidade e, portanto, eles conhecem. Houve vários professores que foram lá, foi muito concorrido, gente de muita categoria, e eu gostei imenso de poder ir participar. Cheguei um bocado estafado a Lisboa, que eu já não tenho assim energias para essas viagens tão longas. Mas, enfim, é o que eu faço.

Como é que o recebem quando lá vai?
Ficam numa alegria, uma solidariedade enorme. De resto, não tenho razão de queixa por todo o país. Faço muitas conferências. Este mês hei de ir a Portalegre, cidade do Alto Alentejo, de altos muros cercados. O que é que o vento suão se havia de lembrar de fazer? Vou lá porque me querem fazer professor honorário do politécnico. Porquê? Porque eu vou a muitos sítios e colaboro, etc. De maneira que eu dou graças a Deus porque foi uma vida feliz na origem, com tantas dificuldades, mas solidariedade humana, da família, dos transmontanos, muito solidários também, e depois o fim também não está a ser desagradável, porque convidam-me para ir a muitos sítios e já começo a não poder aceitar. Não posso já.

Deixe-me voltar a quando lhe perguntava pela primeira vez que saiu do país, que é algo que nos interessa pensar bastante. Dizia que a primeira vez que saiu foi para ir à Galiza, a Espanha, quando já tinha mais de 20 anos.
Já estava formado.

Como é que era passar a fronteira para Espanha nessa altura? Estávamos no início da década de 40.
Não era difícil. Desde que tivéssemos os bilhetes de identidade, etc., não havia dificuldade de maior. As grandes dificuldades, que imagino que é o que está a pensar, foram com a passagem a salto, mas foi quando começaram as grandes dificuldades com o Ultramar. Devo dizer que nessa altura eu já conhecia bem os problemas — penso eu que conhecia — e devo dizer que há um aspeto dessa emigração a salto que nunca foi tratado. Está à espera de um grande escritor que seja capaz: a passagem das mulheres a salto. Pagavam caro. Pagavam muito caro. O que elas devem ter sofrido… Ainda fui a Paris, já depois do fim da guerra da Argélia, visitar, porque era muito ligado ao Colégio Universitário Pio XII, que era da Ordem dos Claretianos. Um grande amigo meu, o padre Aguiar, foi uma grande pessoa. Eram eles que se ocupavam dos portugueses que estavam lá e que são, como muitos, uma espécie de imigração que cria colónias interiores — que nós agora estamos a viver com as migrações descontroladas europeias. E eu vi-os numas condições miseráveis de viver. E esses padres claretianos eram quem se ocupava deles. Esses dias que passei em Paris, passei-os na casinha onde viviam os padres. E conseguimos mobilizar alguns deputados franceses, que ajudaram a que aquela situação fosse sendo resolvida, mas isso está ainda à espera de um grande escritor que possa pegar no tema e prestar justiça. Porque sofreram, sofreram muito.

Gostava de perguntar-lhe sobre as origens da Europa. O seu tempo de Universidade coincidiu com a Segunda Guerra Mundial. Como é que se olhava a partir de Portugal para a guerra?
O meu curso é o de 1939-45. É o da guerra. Lembro-me que uma preocupação constante era se os alemães iam invadir a Espanha e vir até cá. Eles estiveram nos Pirinéus. Portanto, essa situação de risco era uma situação que nós procurávamos seguir… Os meios de informação não eram como são hoje. Quando entrei na faculdade, tinha 16 anos, e portanto o que é que havia? O Diário de Notícias, no qual ainda escrevo hoje (risos), e pouco mais. Para nós, era o que acontecia. Mas era suficiente para sabermos que havia um cataclismo na Europa e sabíamos que corríamos risco. Depois, já estava naturalmente formado e conseguia ter uma visão própria das coisas, e acho que o nosso período da guerra de 1939-45, que depois tive de estudar, foi muito importante para mim. Foi, depois, o que me inclinou a pensar: “Eu tenho de estudar isto”. Porquê? Lembra-se de que nós vivemos em regime que se chamou de neutralidade colaborante. E essa neutralidade colaborante, de facto, foi um ultimato dos Estados Unidos, que precisavam dos Açores. Naquele tempo, os aviões não tinham capacidade [para chegar à Europa] sem serem abastecidos no caminho. Ainda me lembro, essa neutralidade colaborante, como se recordará, significava que uma parte do território português estava ao serviço dos Aliados, e o resto era neutral. Ainda me lembro da comunicação do Governo à então Assembleia Nacional, em que o discurso terminou desta maneira: “Os juristas vão ter muita dificuldade em perceber isto. Ponto. Mas é assim. Ponto”. Só que esqueceram-se: o resto dos territórios não entram na guerra, mas esqueceram-se de Timor. Continuaram os japoneses tranquilos a fazer o genocídio dos timorenses. Foi um preço muito elevado que foi necessário pagar. Depois os anos passaram e eu tive alguma intervenção na defesa dos timorenses, e o ano passado tive uma recompensa que não sei se tem inteiro fundamento. Convidaram-me para ir a Timor — que é o único sítio aonde eu nunca fui, da soberania portuguesa — para ser condecorado. E eu mandei dizer “não posso, que o médico não me deixa andar de avião”. E é verdade, há um ano que isso é assim, tive uma infeção. Resposta: “Traga uma enfermeira!” E eu: “O médico não está preocupado com a enfermeira, está preocupado comigo” (risos). Veio cá o Ramos Horta trazer a condecoração, uma condecoração de Timor pelos serviços prestados a Timor, aos Direitos do Homem e à Humanidade. Eu tenho um netinho muito doente, que tem o meu nome. Dei-lhe a condecoração, para ele ficar com ela. Tem quatro anos.

O que é que um jovem estudante de Direito em Portugal no início da década de 40 sabia sobre o resto da Europa?
Não havia, naturalmente, a informação que há hoje. E só sabia alguma coisa sobre isso quem tirava estes cursos, sobretudo no lado das Humanidades. Era o que acontecia comigo. E é por isso que eu insisto, algumas vezes, em que o problema da luta — e aqui entro já na matéria que lhe interessa — pela unidade da Europa é fascinante. E porquê? Porque a Europa, o que chamamos Europa, não tem fronteiras naturais. Não há rios, montanhas, a fazer fronteira, não há. Aquilo que foi identificando a Europa foi realmente a criação de grandes valorações que eram partilhadas apesar das diferenças. E, por isso, o grande problema da Europa, posso fixá-lo com duas referências: uma, o rei da Boémia, no século XIII, se bem me recordo, que queria fazer uma espécie de diretório com todos os soberanos europeus, sem intervenção do Papa, para que não houvesse guerra entre eles. Nunca conseguiu. Isso é a primeira referência.

A primeira tentativa.
Tentativa… Ilusão! E, depois da guerra de 1939-45 — aliás, com um precedente na de 1914-18 —, conseguir uma unidade política. Já não era só a segurança que estava em causa. Realmente, há, sobretudo por causa da experiência das duas guerras, um grande movimento nesse sentido, que normalmente não é tomado em consideração. Porque passa à nossa margem, à margem da nossa preocupação, justamente, o problema da paz. A primeira metodologia usada foi a de haver impérios na Europa. Esses impérios só acabam com a guerra de 1914-18. É o império alemão, o império austro-húngaro, o império turco, que também tinha territórios europeus. E isso desaparece por influência do [Woodrow] Wilson, que diz que os Estados devem ser nacionais. Curiosamente, se vir a literatura desse tempo, a oficial, os americanos não dizem que foram aliados da Europa. Dizem associados.

Associados?
Associados. E depois [os Estados Unidos] não assinaram a carta da Sociedade das Nações. Esses impérios europeus desapareceram. Simplesmente. E isso tem problemas hoje. As fronteiras do domínio em cada império foram, na medida do possível que conseguiu na altura, mantidas. Mas nem todos os Estados, por isso, eram nacionais.

Calculo que nada disto se soubesse, ou se percebesse, em Portugal nessa altura.
Mas vai ver que nós tínhamos cá alguma coisa. Já lhe vou contar. Depois, essa guerra foi a primeira que abalou a relação do Ocidente com o resto do mundo. 1914-18 foi isso. Mas ficou uma situação colonial. Já não havia impérios dentro da Europa, mas havia impérios coloniais, que eram todos Euro-mundistas. Porque era a frente marítima atlântica que tinha impérios. Era a Holanda, era a Bélgica, era a França, era Portugal, era a Inglaterra… Era a frente atlântica que tinha isso, que vem a acabar em 1939-45, quando começa o movimento anti-colonialista. Simplesmente, outra vez com intervenção dos Estados Unidos, outra vez com a ideia do diretório. Porque, se vir a documentação da paz de 1939-45, há uma distinção entre as nações importantes e as outras. A ideia do diretório, conselho de segurança, chame-se como se quiser, andava com isso. Ora bem, há um homem que aparece no fim da guerra de 1914-18, chama-se Coudenhove-Kalergi, nasceu no Japão, mas era austro-húngaro e ensinava na América, e começa a fazer uma grande campanha para reorganizar a ordem internacional e, portanto, a Europa. Fez vários congressos, e curiosamente grandes líderes do fim da guerra de 1939-45 foram membros desses congressos, assistiram a esses congressos. Aí, o nosso rei da Boémia era lembrado. Mas, mais concentradas na própria Europa, apareceram organizações importantíssimas. Uma delas foi uma coisa que se chamou Centro Europeu de Informação e Documentação, que foi principalmente dirigida pelo arquiduque Otto de Habsburgo. E porque é que ele se interessou imenso por Portugal? Porque, quando caiu o Império Austro-Húngaro, na guerra de 1914-18, ele era menino e veio para Portugal. Ele falava português como nós e o pai dele morreu na Madeira, em condições de carência muito grande. E até se passou uma coisa que eu achei comovente. O pai dele está em processo de santificação, já é beato, e o filho veio a Portugal — agora já morreu — e fez uma intervenção na Universidade Católica. E disse esta coisa: “O corpo do meu pai ficará na Madeira, porque a Madeira nunca teve um santo”.

É o primeiro…
Fantástico, isto. Ora bem, esse homem tinha centros nuns onze países europeus. Ele tinha amigos — e o principal, o almirante Sarmento Rodrigues, foi uma grande personalidade portuguesa — que o acompanhavam. E como eu acompanhava o almirante, que era transmontano, eu entrei para isso. Até acabei por ser presidente de um centro. Até tenho uma história curiosa da Suécia. Uma vez fomos à Suécia, porque reuníamos em países vários, e ficámos num château, como se chama, os representantes de cada país. Há um livro importante sobre isso, sobre esse movimento. E um domingo de manhã foram bater às portas: “Há missa!” Onde? “Na sala de jantar!” Bom, lá foi tudo para a sala de jantar. Então, estava uma senhora com uma pianola, para fazer música durante a missa, e um padre alemão, ajudado pelo padre Aguiar, o tal do Colégio Pio XII. E a certa altura foi uma gargalhada na missa. Porquê? Porque o padre explicou que desde o Lutero era a primeira vez que se rezava uma missa católica na Suécia. E porquê? Porque o arquiduque tinha esse privilégio de família, dado pela Santa Sé. Ele até tinha um altar de campanha, que levava. E então o padre queria fazer uma missa com uma certa solenidade, cantada com música, mas só arranjou aquela senhora, que a única coisa que tocava era o hino do Lutero! (risos)

Que era a única que sabia!
Era! (risos)

Já que fala de religião, deixe-me perguntar-lhe: que papel tem a religião na identidade europeia?
Tem enorme. Tem enorme!

Embora haja movimentos que se queiram sempre distanciar.
Sim, mas isso é outra coisa. Porque é bom distinguir a organização de instituição interventora daquilo que é a doutrina. Morreu aqui há tempos um amigo meu, franciscano, cuja última frase no último livro que escreveu é só esta: “Deus existe”. Eu era grande amigo dele e pediram-me um comentário, e eu disse: “Ele não precisava de me dizer isso, a minha mãe já me tinha dito”. Ora bem, mas, realmente, aquilo que começa por dar unidade à Europa é a intervenção do bispo de Roma, depois da queda do Império Romano, com os bárbaros. Aconteceu uma coisa curiosa, mas isso é para grandes meditações. Os bárbaros, pelos que sofreram a decadência do império, foram considerados puros. Eram éticos e enfrentavam a corrupção que liquidava o império. E, por isso, a autoridade do Papa foi muito grande, porque era o único que tinha ficado e, realmente, o Cristianismo teve uma evolução enorme — poucas pessoas reparam que a palavra Cristianismo só é usada, salvo erro, no segundo século, não no primeiro, leva tempo. Houve as cisões internas, que é sempre o mal da Europa, e essas cisões internas, até chegar à ideia dos Estados nacionais, levam séculos. Na minha impressão, o grande rei que nos conduziu a Estado nacional, sem saber que isso ia acontecer, porque isso acontece nos efeitos, foi D. Dinis. E porquê? Porque o D. Dinis é que nomeou o primeiro almirante português. Estamos a celebrar 700 anos da nomeação do primeiro almirante. Porquê? Porque nós temos, país pequeno, a maior costa marítima da península. E o resultado é que os ataques, os assaltos, eram frequentes. Então, ele faz também o pinhal.

Uma linha de proteção?
Tinha de ter material para fazer a marinha.

Ah!
Funda a Universidade. Bom, e isto só vem a ser compreendido bem no século XIX por um homem chamado Acton, Lorde Acton, que diz esta coisa: em geral não é a nação que forma o Estado; o Estado forma a nação. De verdade, toda esta intervenção do rei D. Dinis é uma intervenção da defesa do seu território e para poder ter vida económica. Mas quando chega ao fim da dinastia, pela primeira vez o princípio da sucessão dinástica é cortado. Os representantes do povo elegem o rei, que é filho ilegítimo.

É aí que é criada esta ideia…
A nação. Vem um projeto de expansão que ao D. Dinis suponho que nunca passou pela cabeça. Eu não estou a dizer que isto é certo. Mas parece-me que isto foi assim. Então, começa essa expansão e, curiosamente, no ano passado saíram duas traduções da história de Portugal, de anglo-saxónicos. Aquilo que domina a investigação deles, que é a única independente, é: como é que se explica que um país tão pequeno tenha feito o maior império?

Falamos de império. Portugal não é o único país europeu que teve, em tempos, colónias. Que responsabilidade é que tem a Europa sobre as antigas colónias?
Tem toda. Muito grande. A partir do movimento de expansão. O primeiro movimento de expansão é nosso, isso é indiscutível. Mas não há dúvida de que houve uma espécie de tentativa de ocidentalização do mundo. Foi a verdade, isto. E essa tentativa só acaba com a descolonização depois da guerra de 1939-45, com as Nações Unidas. E isto tem uma grande importância na minha vida, já lhe vou explicar. É que eu nessa altura já tinha visitado as colónias portuguesas todas, com exceção de Timor, onde nunca fui.

Nessa altura, quando?
Quando acaba a guerra e funda-se as Nações Unidas. Eu pertenci à primeira delegação portuguesa. E porquê? Porque eu, quando me formei, dedicava-me muito ao direito penal, e escrevi uma tese, a pedido do Sarmento Rodrigues — o transmontano —, corri as colónias todas de África e fiz um livro que se chama O Sistema Prisional do Ultramar. Ganhei o prémio desta academia. Nesse tempo, não era pequeno. Abílio Lopes do Rego, chamava-se o prémio. Nesse tempo, oitenta contos.

O que é que dava para comprar?
Deu para dar à minha mãe para reconstruir a capela da aldeia, que tinha caído. (risos)

Novamente esta relação com a religião.
E com a aldeia! Agora já lá fizeram uma pequena biblioteca, acho que chamada Adriano Moreira, na aldeia! Falei-lhe nesse movimento e queria dizer outro que também foi importante. Dois, pelo menos. Um deles foi o movimento federativo da Europa privado, que ainda funciona muito discretozinho. Creio que neste momento estão na Suíça. E havia um instituto de estudos políticos europeus no Lichtenstein, com muitos portugueses. Eu também pertenci, com o almirante Sarmento Rodrigues (risos). Há lá uma sala completamente mobilada por ele. Portanto, há um grande movimento, que não tem nada que ver com o poder político, mas que, volto a dizer, para mim, está entre o rei da Boémia e os projetos do fim de cada guerra.

Voltamos à expansão, às colónias.
As colónias… Primeiro vou-lhe dizer onde é que começa a minha perceção de que isto não podia continuar. A primeira delegação que nós tivemos para as Nações Unidas foi chefiada, permanentemente, pelo embaixador [Vasco] Garin, que era um homem de grande competência. Mas a primeira delegação que foi à Assembleia foi chefiada pelo professor Paulo Cunha, que era um professor que todos respeitávamos, era um grande professor. E os professores têm uma coisa que é comum: quando precisam vão saber dos antigos alunos. E a gente não pode dizer que não! De maneira que fomos. E eu chamo a isso a minha segunda queda no mundo. A primeira foi a visita às colónias e o livro que eu fiz. Fiquei logo com esta ideia. Eu ensinava cadeiras normativas de Direito e pensei: “A prática não está a corresponder.”

Em que é que não estava a corresponder?
Havia trabalho forçado. Havia o indigenato. Não havia cidadania para todos. Até havia uns pessimistas que achavam que não eram nacionais, com a interpretação da Constituição. Mas a segunda queda no mundo, de facto, e só foi possível percebê-la pelas leituras a que eu naturalmente me dedicava, foi quando eu vi, por exemplo, um sikh, vestido de sikh, pela primeira vez na história da Humanidade, dirigir-se à assembleia das Nações Unidas explicando o que é que devia ser o mundo. Quem escreveu a carta das Nações Unidas foram ocidentais. Todos. A declaração de direitos é ocidental. Todos. E eu pensei: “Isto é diferente.”

Há outras realidades além do Ocidente.
Isso. E vai haver uma mudança extraordinária. Fiz o meu possível, enfim. Custa-me estar a falar nisso, porque eu não tenho que falar nisso, mas eu julgo que escrevi o primeiro livro sobre esse movimento. Isto é uma tese de doutoramento, mas na Universidade Complutense de Madrid. Não foi cá.

Porque é que não foi cá?
Porque o movimento cá não era tão intenso e eu nessas reuniões que havia do Centro Europeu convivia com muita gente. Professores espanhóis, havia imensos. Aliás, muitos deles dissidentes do governo espanhol. Mas aquilo era uma coisa que toda a Europa aceitava. Os professores do meu júri já morreram todos. E este a quem eu dedico esta edição, o professor [Luis García] Arias, era um sujeito extraordinário. Passou aqui uma vez, vindo do México, se bem me recordo, muito doente, e ainda passou aqui dois dias. Depois foi para Madrid e morreu.

Não se pensava sobre a Europa aqui?
A Europa levou tempo a perceber que o fim do império estava ali. E isso começou com as Nações Unidas e, mais uma vez, com os Estados Unidos.

E na sua opinião, hoje em dia, que responsabilidade é que nós — e todos os países europeus que tiveram colónias — temos sobre esses países?
Posso dizer-lhe o pensamento que me orientou a mim quando me chamaram. Não posso dizer que posso ter uma opinião condenatória ou laudatória de toda a gente. Isso tem de ser com reserva modesta, cada um é com as forças que Deus lhe dá. Talvez seja mais fácil de explicar hoje, pelas consequências, o que é que estava errado, do que na altura fazer perceber que estava errado. Tem acompanhado, mais a mais pela sua profissão, a anarquia que lavra em muitos países que foram colónias. Quando estamos a proclamar em toda a parte a democracia, as palavras são muito submissas, porque cobrem vários sentidos. Nós tivemos democracias liberais, democracias anti-liberais, democracias populares, democracias corporativas. Era tudo democracias. Com uma diferença: aquilo com que um sistema colonial mais aparece caracterizado é com o estabelecimento de regimes extractivos, não democráticos. Um governador chamar-se vice-rei, como Inglaterra gostava — foi a rainha Vitória que quis ser imperatriz, portanto, para a Índia vice-rei —, nós também tivemos. Quer se chamasse governador, alto comissário, tinha poder legislativo, executivo e judicial. Porque muitas decisões judiciais tinham de ser, para ser executadas, homologadas. Esse poder não se exercia sobre nações. Porque nós próprios chegámos ao conceito [da relação entre Estado e nação] do nosso lorde inglês só no século XIX. Nós, portugueses, hoje, dizemos: somos portugueses. Pois, lusitanos, visigodos, muçulmanos, judeus, escravos… Somos portugueses. Essa mistura leva tempo. Acho que o lorde tem bastante razão. Esta noção apareceu-me uma vez em Moçambique. Havia uma pintora lá, mestiça, que era muito boa pintora. Ainda a encontrei outra vez na Itália, que ela casou com um pintor italiano, e ainda tenho um quadro que ela me mandou. Sabe como é que ela chamava ao quadro? “Deixem passar o meu povo”. Não era “a minha nação”. E realmente a nação não é um fenómeno. É a tribo, são muitos.

Não é um fenómeno identitário?
Contra o que é que eles lutaram? Contra o poder que queriam para eles. Portanto, quando assumem o poder, é um poder que é o antigo. E, portanto, a democracia está onde? Leva tempo. Não é verdade? E isso tem de se perceber. Não se pode aprovar, tem de se combater. Mas também exige um grande problema de consciência. Eu vou-lhe dar um exemplo: lembra-se daquela tentativa inglesa e francesa, membros do Conselho de Segurança, quando quiseram impedir o Nasser de nacionalizar o Suez, lembra-se disso? O Nasser até fez uma manobra militar facílima: afundou um navio com cimento no estreito. Ora bem, ao mesmo tempo fizeram uma conferência, em Genève, de uma coisa que há na Inglaterra, importante, um organismo privado, claro, que é a Sociedade Anti-Esclavagista. E eu fui a esse congresso. Das pessoas que foram, o então já conselheiro Franco Nogueira, do Ministério dos Negócios Estrangeiros, o jovem Franco Nogueira — éramos todos uns rapazes. Aquela reunião, entre outras coisas, tinha como objetivo alargar no Índico a capacidade de fiscalização contra a escravatura. E a nós não nos convinha o alargamento, porque fazia-nos depender de Goa. A Índia ficava com o direito de fiscalizar. Claro que o que eles queriam era ocupar o Suez. Como sabe, isso foi impedido, foi um desastre para o prestígio da Inglaterra e da França. Mas sabe, as conclusões da Sociedade? Devia haver 300 mil a 400 mil escravos de primeira geração no Médio Oriente. Vinham desde o Senegal. Slave Travel Check. Pagavam as despesas do caminho e com um processo, ainda por cima, que tinha na base a conversão ao Islamismo. Convenciam-nos que iam a Meca. E, portanto, veja bem onde estamos!

É por isso que, olhando hoje para a Europa — podemos falar mais à frente sobre o que é isto da Europa —, nós, enquanto conjunto de europeus, o que é que hoje ainda temos de fazer perante Angola, Moçambique, todos estes países que colonizámos?
Portugal continua a ser um país de mistério, como é que fez o império. E a impressão que tenho é que para este enfrentamento com o novo mundo que está para aí a aparecer, a mim tem-me parecido, e tenho escrito isso, que Portugal em primeiro lugar é hoje um país exógeno — quer dizer, sofre as consequências das decisões em que não participa, ou se participa não tem um peso importante — e é um Estado exíguo. Na relação entre recursos e obrigações, a deficiência é constante. Estamos a verificar todos os dias. E, por isso, eu lembro-me algumas vezes da intervenção do Jean Monnet. O Jean Monnet nunca teve cargos políticos importantes, mas foi dominante pelo seu pensamento. Quer na Primeira Guerra, em que ele trabalhou já muito em coordenação dos esforços dos Aliados, quer na Segunda Guerra, e na formação da União Europeia. Mas no fim da vida, se for ver as memórias dele, ele diz: “Se fosse hoje, eu não começava pela economia, começava pela cultura”…

Pois… A Europa é um projeto político?
Começava pela cultura. Esse é o grande problema. É a autenticidade dos princípios, que julgo que neste momento estão a ser desafiadíssimos com esta história da Inglaterra. Repare a consequência em que estamos. Devemos, os Estados, ser nacionais. A Inglaterra não é um Estado nacional.

Antes pelo contrário.
Arrisca-se a ter problemas de unidade interna, não é verdade? Depois, a Europa aparece como uma unidade severa. Cumpres os princípios ou sais. E é assim que está a fazer. Pois, mas ao mesmo tempo dentro da Europa os movimentos de reforma são cada vez maiores. Ainda não há muito tempo o presidente da Comissão veio aqui a Lisboa, declarou aos jornais que era preciso um governo em que o presidente era eleito pela Europa toda. Ele precisa de um ministro das Finanças, dos Negócios Estrangeiros, do Exército. Precisa disso tudo. A mim deu-me esta impressão: ele está a inventar um governo sem Estado para um Estado que não tem governo.

O professor sente-se europeu?
Eu sinto, sinto.

Mais português ou mais europeus?
Não há incompatibilidade. A tal questão cultural. O Jean Monnet, no fim da vida, lastimava que devia ter começado por aí.

Acha que hoje a Europa é um projeto político ou um projeto cultural?
É um projeto económico, cada vez mais. É isso que dá uma espécie de hierarquia interna à Europa, que não é o bom caminho. Por isso é que o Jean Monnet falava da cultura. O que é preciso é igual dignidade. Não é a superioridade hierárquica dos países. E, hoje, a superioridade já não é militar. Vem da economia, vem do avanço científico, etc., que nem todos os países podem ter, e, portanto, o desafio da igual dignidade é fundamental. E houve outro erro na Europa, a meu ver, nesse aspeto da cultura. Quando caiu o muro de Berlim, foi uma alegria total para a Europa. Entraram todos os países. Não é uma ideia que tenha de hoje, tenho há muito tempo, escrevi já muitas vezes. Não houve nenhum plano para a entrada. E esqueceram-se que o que estava a acabar era um regime de metades. Era meia Europa, era meia cidade de Berlim, era meia democracia e meia de sovietismo. Tudo metades. Da metade de lá do muro, eles lutavam pela antiga soberania e nós tínhamos passado cinquenta anos a reorganizar o convívio democrático das soberanias. Não há que se admirar que este ano de eleições esteja a inquietar, porque os movimentos que estão a aparecer, para lá do muro sobretudo, são a favor da soberania. Porque era o que eles queriam. A experiência da democracia era do lado de cá. E, portanto, estamos a sofrer um pouco as consequências disso e a meu ver é grave. E até, de vez em quando, não sei se fiz bem. Escrevi um livro que se chama O Outono Ocidental. Não sei se é boa ideia já no fim da vida escrever o “outono ocidental”.

Então?
Porquê? Por exemplo, este processo da Inglaterra [refere-se ao Brexit]. Eu nunca vi um disparate destes na história inglesa.

Porque é que acha que isto está a acontecer?
Não sei! Faltam os homens que fizeram a Europa. Repare bem como a evolução tem sido. Quem é que fez o projeto da União Europeia? A democracia cristã. O francês era da democracia cristã, o italiano era da democracia cristã, o alemão era da democracia cristã. Agora é da extrema direita. Mas que conversa é esta? Ainda aqui há tempos um jovem disse-me que era democrata cristão, mas que diziam que era da extrema direita. E eu disse-lhe assim: “Diz-lhes que és da extrema esquerda do Papa Francisco”. (risos)

É curioso que os tratados iniciais nem sequer previam a possibilidade de um país sair da União Europeia. Como é que passámos desta…
…porque na hierarquia foi o que se estabeleceu! A Alemanha tem um sentido de diretório da Europa. A França acaba, com esta carta do presidente da França, que não digo que seja falha de fundamento, mas supõe um poder diretivo que ele não tem. Porque ele perdeu rapidamente, no próprio país, essa autoridade. O que é pena. Portanto, a hierarquia deu na Europa, e volto sempre ao Jean Monnet e ao desgosto dele, esta divisão. Você tem hoje ricos e pobres, e repare que os pobres traçam a linha do Império Romano. É a Grécia, é a ilha, é a Itália, é a França, é Portugal… É que estão com os problemas. A França menos, lá para cima. Parece o Império Romano, pobre desta vez, dominado pelos bárbaros que desceram. Pelo caminho por onde eles desceram, os nossos vão hoje saber de emprego. E isto não é o que estava previsto. Não é o sonho do Coudenhove-Kalergi, do arquiduque da Áustria, do Instituto do Lichtenstein. Não foi isso!

O professor hoje está mais pessimista sobre o futuro da Europa do que já esteve?
Estou, estou mais. Por esta razão: porque subordinaram a igual dignidade à hierarquia. Quem é que manda na Europa? Você não conhece. No fundo, é uma estrutura que se desenvolveu que ninguém elegeu. Eu vi, mas isto devem ser, para uma pessoa da minha idade, reminiscências de “quem manda somos nós” (risos), este período de submissão, dos ministros portugueses a dar explicações a empregados da União Europeia. Custou-me. Isso não é a igual dignidade dos Estados. E é preciso reconhecer o princípio, o objetivo, a ambição do rei da Boémia só tem uma resposta construtiva: igual dignidade. Porque se for pela hierarquia do poder nunca mais temos paz.

E, desta forma, onde é que vê a Europa dentro de 10, 20 anos?
Não sei. Por este caminho, as cisões internas vão aparecer. Os populismos, aquilo que exprimem, é insatisfação. Agora, falta-lhes uma coisa: onde é que está a voz encantatória que lhes dá um projeto? De onde é que apareceu? É por isso que eu digo que é preciso ver se os fundadores da União Europeia têm descendência (risos), se os podemos chamar. A situação, para mim, é esta. Ainda por cima, acontece esta história da América, que é uma coisa inacreditável.

O nacionalismo é a maior ameaça à Europa?
Nesse aspeto, é. No outro dia ouvi uma entrevista de uma antiga embaixadora americana — não sei se ouviu, se calhar ouviu, foi aqui na televisão portuguesa — sobre a política do Trump. Diz: “Ele dá tiros e depois vai procurar qual era o alvo” (risos).

Vai procurar onde é que acertou!
Ele substituiu a doutrina política pelo “achei que”. E o “achei que” dá este resultado. De maneira que o que eu acho que a situação do Ocidente — por isso é que escrevi o livro que se chama O Outono Ocidental —, esqueceram-se disto: o Jean Monnet tem razão. Ele devia ter começado pela cultura. A igual dignidade dos Estados. Você veja que neste momento a Inglaterra, pelas razões que lhe disse, não é nacional, e pode haver problemas tremendos.

E perspetivam-se. Com a Escócia…
E a Irlanda!

E depois a fronteira da Irlanda…
É da minha vida o drama da Irlanda! Pode voltar! E depois, num momento em que a Europa está muito preocupada com a segurança militar, o homem dos Estados Unidos quer que a gente pague mais, a Comissão diz que precisa de um ministro da Segurança e Defesa, e a Inglaterra vai-se embora com a maior esquadra e o maior exército da Europa. Acha inteligente?

Pois. Quem fica…?
Está a ver?

Falava do arrependimento de Jean Monnet ao não ter começado pela cultura. Que erro da sua geração é que não gostava de ver a minha geração cometer?
Não pode pôr a desigualdade da capacidade económica e até científica e técnica como um privilégio para a hierarquia. Deve ser para o bem comum. Porque a circunstância do globo onde estamos… Eu a falar disto vou parecer um assustador. Mas é a primeira vez que nós estamos numa época em que uma cascata atómica pode destruir a Terra. Há uma série de países que têm poder atómico. Hoje até parece que é inferior à capacidade desses meios de comunicação que falsificam os dados, etc. Mas a cascata atómica, neste momento, é suficiente para destruir a Terra. Eu lembro-me de um diálogo que está recolhido num desses livros sobre as memórias da guerra, a conversa do presidente dos Estados Unidos, o que mandou bombardear o Japão [Harry Truman]. A conversa com o Churchill. Foi assim, pragmática, nestes termos: nós temos este instrumento, que o Churchill não conhecia, não vamos dizer à Rússia, porque se a Rússia souber isso declara já guerra ao Japão que é para estar na mesa da paz. Por outro lado, se eu quiser vencer o Japão, tenho de sacrificar ainda uns 100 mil soldados americanos. Vou usar a bomba. E o Churchill disse: “Mas isso é um horror”. E ele disse: “O Japão não merece nenhuma consideração depois do que nos fez em Pearl Harbor”. Foi um ato de retaliação. Eu lembro-me das primeiras imagens que nós vimos. Uma criancinha a andar na estrada sem pele nas costas. Lembra-se disto?

Lembro-me de ver…
E neste momento pelo menos dez países… Pelo menos!

Têm capacidade para fazer aquilo.
Já imaginou? O que é que acontece à Terra? Desaparece.

Ou seja, isto é uma ameaça, muito mais do que só à nossa política europeia.
É terrível! É terrível. Lembro-me de uma observação do Bismarck, em que os perigos militares não tinham a gravidade deste tempo que têm hoje. Claro que era sempre desagradável, consequências humanas terríveis. Mas o Bismarck teve esta lucidez: uma simples leviandade pode criar um desastre humano. Ele se vivesse nesta época não dizia isto baixinho, dizia aos gritos. E não sei se reparou que o último comandante das tropas americanas na Europa que acabou o mandato aqui há um mês, declarou o seguinte: “Dentro de quinze anos haverá uma guerra entre a China e os Estados Unidos.”

Professor, diga-me uma coisa. Falámos aqui de vários temas, mas saltámos um capítulo da sua vida que é a sua atividade política. No início, quando acabou o seu curso e quando fez o estágio, era próximo até da oposição ao regime. O que é que o levou a ser ministro?
Eu continuo a ter esta posição — mesmo à vida política atual. As divergências dos partidos são legítimas, mas só há um parlamento. Há de haver qualquer coisa que justifica que só há um parlamento. Ora, eu tenho sempre a impressão… Eu nunca pertenci a nenhum partido, devo dizer. Toda a vida, até ao CDS. Estudava e trabalhava, era o que eu fazia. Andei nestes movimentos, porque era um normativismo, a tal dignidade igual.

Académico, intelectual…
Isso. E escrevia. Mas quando eu vim das Nações Unidas comecei a dizer “isto não se aguenta, isto tem de ser mudado”. Foi nessa altura que o Dr. Salazar me chamou e disse: “O senhor critica imenso a nossa estrutura”. E eu: “Isso não é difícil saber. Eu escrevo as lições sempre, publico-as, é fácil de saber”. E ele disse-me o seguinte: “Eu concordo que há reformas que não podem deixar de se fazer, mas preciso que quem saiba as faça. Queria convidá-lo para as fazer”. Até me disse assim: “O senhor tem razões para me dizer que não” (risos). E eu disse-lhe, e isto é histórico: “O senhor presidente não é a única pessoa no país que pode pôr os interesses nacionais acima das divergências. Agora, há um problema: eu não pertenço a nenhum partido, nem sequer pertenci à Mocidade Portuguesa. Quem é que me ajuda?”. Ele disse: “Ajudo eu”. E eu: “Não chega. O que tenho de fazer exige uma grande equipa. E eu ou tenho a equipa em que eu confio ou então não posso. Eu vou ver se consigo a equipa”. Reuni o conselho científico do instituto e foram unânimes: estamos todos consigo, vamos fazer isso. Portanto, comecei com aquelas reformas, a que acho que não pus nome, porque o que eu tinha em vista implicava que brancos ficavam. Não havia retornados. Quem veio a encontrar a expressão para isto foi o Mandela. Que por isso, por proposta minha, foi académico desta casa. Nunca cá veio, mas mandou cá a mulher, que era uma pessoa também que se tinha formado aqui na Faculdade de Letras e nesse tempo era membro da direção da Universidade das Nações Unidas. Não era pouca gente. Sabe como é que ele chamou ao objetivo? A Nação Arco-Íris. Brancos, pretos, mestiços, indianos. É uma expressão espantosa. Ele tinha uma imaginação… E eu tenho por esse homem uma admiração espantosa porque ele perdeu a maior parte da vida criativa preso. Mas preso nestas condições, isolado do mundo. Ele não tinha televisão, ele não tinha rádio, ele não tinha jornais. E sai da cadeia e aprende o mundo em poucos meses. Não sei se leu — e, se não leu, aconselho — as memórias da secretária dele.

Não li.
Leia. Há uma tradução portuguesa que é uma beleza. Saiu há pouco tempo. Mas leia. Porque, primeiro, o título eu acho-o um achado. Bom dia, sr. Mandela. Porque ele não queria títulos. Portanto, ela vinha para o trabalho e o que dizia era “bom dia, sr. Mandela”. Ela era branca, foi educada em família do apartheid, trabalhou com ele até ao fim da vida, ficou apaixonada pelas ideias dele. Conta coisas giríssimas. Por exemplo, uma vez foram visitar — sabe que ele quando morreu era Doutor Honoris Causa aí por umas cem universidades mundiais e academias, aqui foi académico, eu tenho até umas estatuetas de preta que ele me mandou de presente, porque quem propôs fui eu —, e uma vez foram visitar o rei da Arábia Saudita, que não recebe mulheres. E o Mandela disse-lhe: “Mas é que eu, com a minha idade, preciso de quem ande ao meu lado, e levo a minha neta”. Portanto lá foi ela, com a burqa e tal. E, quando entrou, olhou para as mãos… “Ele se vê as minhas mãos vê que eu não posso ser neta!” (risos) É muito giro, isto. Mas, sobretudo, a parte final, em que ela vai assistir ao enterro dele na terra onde tinha nascido, e vem sozinha de automóvel para Joanesburgo. É longe. E vem-se recordando: “Quando eu era jovem, eu não me atrevia a vir sozinha a esta hora”. E depois diz umas coisas poéticas. É um livro emocionante. E, sobretudo, como é que aquela jovem se apaixona pela capacidade daquele negro, que já era velho, e que não podia ir sozinho aos sítios, tinham de o levar. É um livro de um humanismo… Este cavalheiro, até as palavras que deixou, a Nação Arco Íris.

É um conceito interessantíssimo.
Era. Eu não me tinha lembrado. Quando eu acabei com o indigenato era para isso. E o trabalho forçado. Quando eu fiz o Código do Trabalho, o BIT, sabe o que é, o Bureau International du Travail [Organização Mundial do Trabalho], pediu para ir fazer uma inspeção, para verificar se era a sério. E eu disse imediatamente: “Venha lá a inspeção”. E foi elogiadíssimo o trabalho. “Isto é a sério. É o mais avançado de África.” Disseram isso. Bom, acabei com as culturas obrigatórias. Não sei se tem noção, se sabe o que era isso. Era uma extensão de território enorme em que por exemplo só se podia cultivar algodão. E, portanto, um nativo que vivia ali, se plantasse uma bananeira, arrancavam-na. O lucro que eles tinham era miserável. E eu acabei com isso.

Porque é que a sua passagem pelo Governo só durou dois anos?
Porque ao fim disso — eu escrevi isso no livro de memórias —, o Dr. Salazar mandou-me chamar, e eu fui lá. Eu devo dizer que não tenho razões de queixa dele comigo. Foi sempre, mesmo depois [da saída do Governo], de um cuidado. Julgo eu que mereci esse respeito. Ele disse-me o seguinte: “Quando eu o convidei para vir, o senhor disse-me que precisava de apoio para as suas reformas. Eu disse-lhe que podia contar com o meu e o senhor disse-me que não era suficiente. Mas eu tenho cumprido”. E eu disse: “Tem”. Porque eu não tinha percebido porque é que ele me tinha chamado. “Pois, mas a reação que eu estou a sentir contra as suas reformas torna-me difícil, a mim próprio, manter-me como presidente do Governo. Temos de mudar de política.” E eu respondi — isto é literal, o que lhe vou dizer, eu pus isso nas memórias: “O senhor presidente acaba de mudar de ministro”. E ele disse: “Eu já esperava que o senhor me dissesse isso”. Depois vim-me embora, desci a escada — não sei se conhece o forte do Estoril, tem uma escada e ele trabalhava lá em cima. Eu já ia ao fundo da escada — ele era muito bem-educado. Se você o fosse visitar, ele vinha consigo até à porta, se fosse inverno ajudava-o a vestir — e ele chamou-me: “Ó senhor professor! A gente não podia falar sobre isso para a semana?” E eu: “Pode, com o novo ministro”. “E onde é que eu o arranjo?” E eu disse-lhe: “Para reformas, pelo que me disse, não pode. Mas para a simples administração, veja a lista dos vogais do Conselho Ultramarino — que a maior parte eu tinha-os substituído — e em qualquer sítio que pare tem uma pessoa honesta”.

Como é que se vive depois de ter sido ministro de Salazar?
Voltei a dar aulas e pronto. Fui para a minha vida dar aulas e acabou-se.

Tinha vontade de voltar à política?
Nenhuma! Eu só fui fazer aquilo que eu achava que, como português, devia fazer.

Não se via como um político, portanto.
Não. Eu achava é que isto era assim. Também tive uma grande amizade com o homem do luso-tropicalismo, o Gilberto Freyre, que foi atacadíssimo por aí. Quando ele veio a Portugal, foi a Goa. Sabe quem o convidou? O [almirante] Sarmento Rodrigues. Já ele tinha escrito a Casa-Grande & Senzala, já era conhecidíssimo. E é depois disso que ele começa a falar no luso-tropicalismo. Mas, se ler o último livro que ele escreveu sobre Angola, “Aventura e Rotina”, a bordoada que ele dá na companhia dos diamantes, por exemplo, fica a perceber que ele não é colaborante com nenhuma propaganda do Governo. Ele está é a ver que houve uma sementeira. E é pouco conhecido o que representou o Agostinho da Silva nisto. Eu fui grande amigo do Agostinho da Silva, e até é uma história divertida. Nós tínhamos um amigo comum que, uma vez, quando eu estava no Ministério, veio ter comigo — eu conhecia a obra do Agostinho da Silva, mas nunca o tinha visto, ele vivia lá no Brasil —, e disse-me: “Olhe, o Agostinho da Silva é professor em Brasília — que estava a ser construída, ainda — e quer fazer uma biblioteca, fazer um centro de estudos portugueses. E é o único centro de estudos da universidade. Mas aqui pensa que só você é que pode interessar-se por isso”. Disse: “Eu vou ver”. Comecei a falar com as editoras, arranjei-lhe uma biblioteca fantástica. Eles fizeram uma festa lá!

Gostava de falar de um conceito que é muito importante para a nossa ideia de Europa hoje, que é o conceito de liberdade. Em Portugal, temos uma relação suis generis com esse conceito. Havia liberdade durante o Estado Novo?
Havia o grande medo do avanço soviético. Era isso que orientava o conservadorismo do Governo. Era esse o medo. Isso é indiscutível. E a criançada, mesmo, era educada nisso. E não era só cá. Tinha havido a guerra de Espanha, etc. Acho que pessoas como o Marquês de Pombal e o Dr. Salazar… O Marquês de Pombal esperou séculos para o porem lá em cima.

Na rotunda.
Na rotunda. Não pôde ser logo. De resto, há cartas dele da época, quando ele estava em Pombal, que mostram como ele era esperto. Porque ele, enquanto foi vivo, o pior que lhe aconteceu foi ir para Pombal. Mas não fizeram mais nada. O Dr. Salazar também tem de esperar. É evidente que o regime tinha medidas severas [contra os oponentes]. Desumanas. Porque estar preso é sempre desumano.

O professor passou por lá, também.
Eu passei por lá, sei muito bem o que é isso.

Pode contar essa história?
É muito simples. Eu fiz o estágio, como lhe disse, com dificuldades. E depois concorri para um contencioso, que era da Standard Electric. O chefe de contencioso era o Dr. António Ribeiro, e eu um miúdo com 22 ou 23 anos. O António Ribeiro era divertido, tinha muita piada. Ele tinha um escritório na Rua do Ouro. De repente lembrava-se: “Ai, eu tenho de ir a uma cerimónia”, e vinha para a janela: “Ó sr. Manel! — o Manel era o dono de uma loja lá na Rua do Ouro — Traz-me uma camisa?” Era assim (risos). E um dia disse-me: “Olha, tens de ir ao hospital — um hospital para doenças mentais que havia ali a caminho do aeroporto — porque está lá preso um amigo meu — que era um coronel de grande prestígio — que está acusado para lá de uma conspiração contra o Governo. Vai lá ver o que é isso porque eu sou amigo dele e quero tratar disso, que ele não tem dinheiro para ter advogado”. E eu fui. Cheguei lá, estava a nata do país presa! Uma data de oficiais… E eles achavam que não tinham cometido crime nenhum porque tinha havido um sujeito — que nunca soube quem foi, vi-o, mas não sabia o nome, era um civil qualquer — que os convenceu de que o Presidente da República quereria apoio para substituir o Governo. Então eles assinaram um papel. Eu, quando ouvi isso, disse: “Mas olhe uma coisa: o estatuto militar não permite que os senhores estejam aqui presos. Só podem estar em estabelecimento militar. E, portanto, eu vou pedir o habeas corpus.” Foi o primeiro habeas corpus. A Ordem dos Advogados tem lá esse texto impresso. Está a ver, eu já nem me lembro quantos anos tinha, mas tinha 20 e tal. E é curioso que é aí que eu crio a minha amizade com Mário Soares, até ele morrer. Disse-lhes: “Só vi ali um polícia à porta. Porque é que vocês não se fardam e vamos ao ministro da Guerra perguntar que brincadeira é esta?” Disseram: “Não, que isso é uma insubordinação”. Conspiradores! (risos) Bom, pedi o habeas corpus. Nesse tempo, era um ato perigoso para o advogado, porque se fosse indeferido podia até ser suspenso e pagar uma multa. E foi indeferido, mas não fizeram nada. Porquê? Foi indeferido porque eles já tinham sido transferidos para instalações militares. Quando chegou ao Supremo já não tinha fundamento. Está a ver? E o Mário Soares era muito simpático — ele era quase da minha idade — e foi logo ter comigo [os dois foram companheiros de cela no Aljube quando Adriano Moreira foi detido por um breve período por ter acusado o ministro da Defesa de “ofensa à dignidade do Estado” durante a defesa do general Marques Godinho]. Até me lembro que estava a ler a Filosofia da História, do Hegel. E ele disse assim: “Ouça lá, porque é que você está a ler coisas tão reacionárias?” E eu: “Estou a fazer concurso para miguelista”. Ficámos amigos para sempre. Ele era de uma amizade enorme e acompanhei-o no fim da vida, e teve um fim de vida doloroso. Mas não vai ser apagada a passagem dele pelo Governo português. De maneira que foi assim que as coisas se passaram. Mas quem mandou arquivar o processo foi o Dr. Salazar. Foi-me contado depois pelo tenente-coronel Pessoa de Amorim, que era quem tratava da segurança dele. Ele pediu o processo, porque metia aqui o [Fernando dos] Santos Costa [ministro da Guerra]. E eu tinha declarado que o senhor Santos Costa não obedecia a não transferir para lá um general chamado [José Marques] Godinho porque os médicos diziam que a movimentação era perigosa para a saúde dele. E ele morreu. Esse ato passa a ser criminoso. Eu disse isto e…

E pronto!
Pronto! Mas enfim, não vale a pena… Tenho pena, porque não pude ter assim, enfim, ter uma grande consideração pelas pessoas. O resultado é que não me aconteceu mal de maior e até deu a tal coisa de “o senhor tem muitos motivos para me dizer que não”. Mas tinha sido ele que tinha mandado arquivar.

Portanto esteve pouco tempo detido.
Para aí dois meses. Um mês e meio, dois meses.

Deu mais valor à liberdade?
Não, porque fartei-me de ler! (risos) Uma data de livros! Eu nunca mais quis saber da política, mas simplesmente, como eu escrevia muito sobre a Europa e sobre a democracia cristã — porque os líderes eram esses —, quando aqui começou o problema lembraram-se de me convidar. Eu tive outra vez a mesma situação, dizendo que se é o interesse do país, um transmontano não pode dizer que não. Até — já agora digo-lhe uma coisa com piada — havia um jornal, parece-me que era o Sempre Fixe… Havia o Ridículos e o Sempre Fixe. Parece-me que era o Sempre Fixe. Publicou uma vez um desenho na capa com o Marão, e aparecia a cabeça do Sarmento Rodrigues, do ministro do Interior, do ministro das Finanças, do alto comissário para os colonatos e Moçambique… A cabecinha deles todos. E por cima: “A Sereníssima Casa de Bragança” (risos). Tem muita piada! A Sereníssima Casa de Bragança! Já viu isto? Enfim. E, portanto, eu achei que tinha de fazer isso. E devo dizer-lhe que gostei de lá estar. Tinham um nível, nas intervenções, muito grande.

Hoje, de que é que se arrepende? Do que fez publicamente, politicamente, academicamente…
Eu acho que sempre que imaginei — nas duas vezes — que era o interesse nacional que estava e que tudo quanto contribuísse para a igualdade da dignidade dos Estados era obrigação dos portugueses. Fossem quem fossem.

O professor foi ministro do Ultramar num momento em que Portugal se virava para África e não para a Europa. Hoje, viramo-nos mais para a Europa do que para a África. O que mudou?
Sim, porque era absolutamente evidente para mim que num império euro-mundista — que as pessoas se esquecem que era um império — ou nós contribuíamos para um sistema pacífico global em que a igual dignidade fosse reconhecida, ou passávamos muito mal. Houve teses, com as quais não concordo, mas tenho de perceber. Por exemplo, a Jangada de Pedra. O Antero de Quental também andou por aí. De vez em quando há assim umas ideias. E, portanto, foi esse o sentimento. E, muitas vezes, quando me perguntam isso — não é a primeira vez —, a resposta que dou é: muitas vezes, penso se fiz tudo quanto se podia fazer.

A Europa daqui a 50 anos. Consegue fazer uma previsão?
Não. Vou ver lá de cima (risos).