O cabeça de lista do Livre às Europeias diz que Portugal tem que se sentar com as ex-colónias para definir de que forma deve ser feita a reparação. Em entrevista à Rádio Observador, Francisco Paupério diz que a União Europeia pode “receber muito mais emigrantes” que o que recebe atualmente e que a prova disso foram os 6 milhões de ucranianos que recebeu logo no início do conflito.

Francisco Paupério diz que o Livre retirou a proposta que condenava o Hamas no Congresso para não ser “mal interpretado” e parecer que estava a privilegiar um dos lados. Sobre uma referência genérica de Rui Tavares à sua candidatura, o candidato do Livre desvaloriza o facto de a direção não ser enfática na defesa da sua candidatura: “Não sou eu que preciso de apoio, é a equipa que precisa de apoio.”

“Fluxo migratório na Europa vai aumentar”

No primeiro debate destas eleições europeias disse que se estima que até 2050 vai haver 200 milhões de refugiados climáticos e que vão sobretudo ter o objetivo de chegar aqui à União Europeia. No segundo, corrigiu-se e disse que os 200 milhões de refugiados climáticos não vêm para a Europa, vão andar em circulação, mas insistiu com esta frase: “Sabemos que vamos ter cada vez mais pessoas às nossas portas, temos o dever de acolher estas pessoas”. Na verdade, o estudo do Banco Mundial que fala desse número dos 200 milhões é apenas sobre refugiados climáticos que nem sequer saem dos seus próprios países. E esse relatório também não fala uma única vez de pessoas à porta da União Europeia, pois não?
Há dois relatórios que mencionei. Outro era do Observatório para as Migrações.

Mas referiu o do Banco Mundial, não foi?
Sim, sim. No debate referi esse. E depois, no segundo debate, corrigi porque não fui muito específico no primeiro debate. O que quis dizer é que vai aumentar a pressão do fluxo migratório na Europa, porque é um objetivo comum. E se olharmos para os sítios onde o clima vai intensificar, até para as questões da seca e segurança alimentar, isso acontece sobretudo na parte de Norte de África e Médio Oriente, e sabemos que essas pessoas vão ter como objetivo a chegada da Europa.

Mas não é isso que diz o relatório do Banco Mundial.
Sim, o relatório do Banco Mundial fala das migrações que acontecem até dentro dos países. E temos o caso cá em Portugal, do Alentejo e Algarve, em que também pode acontecer isso de, com fenómenos de seca, termos de nos mover das nossas casas, como acontece no Rio Grande do Sul.

No segundo debate disse que muitos desses refugiados climáticos serão portugueses, mas este estudo não fala de Portugal, não é? Nem sequer da UE. Só fala de outras regiões do mundo.
Sim, não é específico para Portugal, mas é um estudo global, mas a ciência já nos mostrou que…

Nem sequer é global, é só sobre regiões específicas. Portanto, não fala da União Europeia, não fala da Europa do Sul, não fala de Portugal.
Sim, mas não precisa falar de Portugal, nem precisa falar da UE.

É só porque citou. No debate disse: “Não é o Francisco que diz. É o relatório do Banco Mundial”. Bem, não é o relatório do Banco Mundial.
Fala nesses 200 milhões, o relatório do Banco Mundial.

Mas não tem nada a ver com a UE, nem com Portugal. 
Não, mas o que quis dizer, e corrigi isso no segundo debate, foi a questão de aumentar o fluxo migratório e aumentar a pressão migratória também na União Europeia, porque tem consequências indiretas sobre isso.

Se eles não saem dos próprios países, qual é a consequência que tem para a União Europeia?
Não, mas colocam pressão nesses países e mesmo dentro dos países, quando mudamos de cidade, colocamos pressões noutras cidades e isso faz com que o movimento migratório também aumente. Ou seja, há aqui um fenómeno de feedback positivo que interfere também dentro dos próprios países.

Num dos debates disse: não é uma questão de se, é uma questão de quando. Mas, mais uma vez, o autor desse estudo diz expressamente que é uma questão de se, porque no estudo escreve-se, na introdução, que “é importante notar que esta projeção não está escrita em pedra. Se os países agirem, este número pode ser reduzido em até 80%”. Portanto, aqueles 200 milhões podem nunca existir.
Claro, se cumprimos com as metas climáticas, sabemos que reduzimos também o fluxo migratório. E por isso é que falamos também tanto nas alterações climáticas e como as combater.

Portanto, é uma questão de se, ao contrário do que disse no debate.
É uma questão de quando, se seguirmos as políticas atuais. E foi para isso que eu quis alertar. Se continuarmos com as políticas atuais, vamos provavelmente chegar a este número, ou até a um número superior. Há outro estudo que mostra que o número de refugiados climáticos também pode ser superior a 200 milhões.

Este estudo é de quem? 
Penso que é também do Banco Mundial. E também há esse estudo que eu falei do Observatório para as Migrações.

Mas o problema, se estivermos a falar na Ásia, no Pacífico, no Norte de África, refugiados climáticos nessas zonas, não tem a ver com a Europa.
Sim, sim. Mas eu não disse que eram 200 milhões que vinham em direção à Europa. Não disse nada disso nos debates.

No primeiro debate disse.
Não, eu disse 200 milhões que vão colocar pressão sobre a Europa. Não disse que são 200 milhões que vinham para a Europa.

Disse, no primeiro debate, que “vão sobretudo ter o objetivo de chegar aqui à União Europeia”.
Muitos, não são os 200 milhões.

No segundo debate disse: “Sabemos que vamos ter cada vez mais pessoas às nossas portas, temos o dever de acolher estas pessoas”.
Exatamente. E mantenho essas afirmações.

“A UE pode receber muito mais imigrantes do que está a receber”

Relativamente à imigração, deve haver um número limite de imigrantes a entrar em Portugal, como o Canadá vai fazer este ano, ou devemos deixar entrar todos os que querem vir para cá?
Esse assunto é muito complexo. Nós temos que ter condições para receber, isso é certo, e aí acho que todos os partidos democráticos concordam. Temos de dar condições para receber estes imigrantes, que é algo que não está a acontecer, e ainda vimos esta semana na AIMA o problema que temos por não termos políticas de inclusão, a não termos políticas de imigração a sério. No Parlamento Europeu e sobretudo na UE tratamos sobretudo da parte de segurança e fronteiras. Não tratamos tanto da parte de inclusão, apesar de haver um fundo para a inclusão.

Mas a questão é se deve haver ou não um limite.
Um limite há sempre, não é? Nós não podemos acolher ad eternum pessoas na Europa, isso é certo, em termos até físicos. Agora, nós podemos claramente receber muitos mais do que estamos a receber, temos é de nos preparar para isso.

E o “nós” é Portugal?
É a UE. E portanto, como podemos receber muitos mais, temos também de começar a preparar essa chegada. Vamos ter diferentes problemas que colocam pressão sobre estes fluxos migratórios, temos a questão da guerra – recebemos cerca de 6 milhões de ucranianos num espaço de meses e mostrámos que é possível fazer isso de forma saudável até para a comunidade local. Portanto, temos de nos preparar também para outras comunidades.

Mas esses eram temporários.
Ou não. Nós não sabíamos. Mas estivemos dispostos a recebê-los e o que o Livre pede é que demos esse salto de fé também para outras comunidades.

E porque é que isso aconteceu? Foi porque eram caucasianos? Na altura falou-se nisso.
Acho que foi pela empatia e pela narrativa que se gerou em relação a esse povo, e as pessoas relacionaram-se.

O Livre é contra o Pacto das Migrações.
Sim. Especificamente pela questão de detenção de crianças, pela questão de separação de famílias. 35% das pessoas chegam à Europa para virem ter com a família.

O pacto defende exatamente o contrário. Diz que as crianças só podem ser detidas em última instância e se isso for no melhor interesse delas e nunca em ambiente prisional. E não devem ser separadas dos pais.
Sim, mas infelizmente [o Pacto] abre oportunidade para isso. E viu-se no debate e no Parlamento Europeu que ninguém nega a possibilidade de detenção de crianças. Não é isso que está em jogo. O pacto abre esse espaço. Depende dos países como interpretam esse pacto. E o que defendemos é que essa possibilidade nem devia estar no pacto.

Atualmente, já há situações em que isso acontece. E o pacto vem precisamente dizer que as crianças não podem ser detidas, para regulamentar isso.
Concordamos com isso, mas queremos dar um passo à frente. Queremos humanizar a chegada das crianças. Ao fazer o primeiro pacto – antes não tínhamos um – não devia estar lá essa parte. Nos próximos 20 anos vai haver provavelmente uma intensificação desse fluxo migratório. Devemos ter um pacto mais humanizado. E este pacto não responde a esta humanização que queremos na chegada de imigrantes.

Tem defendido corredores humanitários para quem está em situação de emergência e quer entrar na Europa. Mas o que é que acontece a seguir? Depois de entrarem, como é que se assegura que são integrados ou que têm sequer local para dormir, ao contrário do que acontece com muitos imigrantes, que já vivem em Portugal e que vivem na rua?
O que nos falta são políticas de inclusão. Isso é mais de Estado-membro do que da UE. Temos o fundo para a inclusão, que podemos aumentar, podemos financiar projetos, mas a verdade é que tem que haver um interesse dos Estados-membros em cumprir com essa tarefa de inclusão, algo que não tem acontecido. Nós temos bons exemplos cá em Portugal de inclusão. Temos a Câmara Municipal do Fundão, que faz esse processo bem. E, pela primeira vez, estamos a ver uma cidade do interior a crescer em termos populacionais, a ver salas de aula a abrir. E é essa mensagem que temos de mandar para a nossa comunidade local: a migração também é importante para Portugal.Também houve muita mão de obra qualificada em empresas tecnológicas. No Fundão conseguiram trazer todo o tipo de migrantes e inseri-los na comunidade local, em que houve um maior aumento até de serviços públicos, e a comunidade local e as aldeias à volta ficaram muito contentes com isso. Temos de mudar um pouco a narrativa sobre que é que os migrantes trazem. Porque se olharmos pela parte analítica percebemos que não trazem insegurança. Mas é muito difícil mudar a parte emocional. E é isto que temos de trabalhar. E quando vemos este tipo de pactos, que caem um pouco no fenómeno da direita radical, ou das explicações da direita radical, que temos de controlar a imigração, que temos de fechar fronteiras…

“Proposta do salário mínimo europeu não teria impacto direto em Portugal”

Uma proposta do Livre defende a criação, ao nível europeu, de um salário mínimo, que seria diferente de país para país. Não é preferível o valor do salário mínimo ser definido em concertação social, em diálogo entre sindicatos e entre empresários? Eles não sabem mais do que um político em Bruxelas?
Idealmente, diria que sim. Como acontece, por exemplo, na Dinamarca e na Suécia. A Dinamarca, por exemplo, votou contra este salário mínimo – todos os seus deputados, porque têm essa capacidade de concertação social. Em Portugal não temos essa capacidade.

Em Portugal não há capacidade de concertação social?
Como vimos em todas as negociações há sempre propostas ao contrário, estando de um lado o político e do outro o lado empresarial, nunca concordam. Quer dizer, agora houve um acordo, há pouco tempo. Vamos ver se vai ser cumprido. Noutros países há essa tradição.

Tem havido vários acordos na concertação social.
É habitual, mas depois sabemos que não são bem cumpridos, ou há sempre mudanças, ou crises, que mudam ali sempre as datas do aumento do salário mínimo, até a formação de trabalhadores.

Mas pode haver, de facto, crises que tenham afetado a capacidade das empresas de pagar os salários que tinham previsto.
Claro, mas cá em Portugal não temos essa confiança uns nos outros para cumprir com esses acordos. E temos de ver este salário mínimo, que não é para países como Portugal, muitas vezes. É para países que não têm salário mínimo e não têm essa cultura.

Mas então essa ideia era aplicável a Portugal ou não? Também tinha de começar a reger-se por uma espécie de fórmula europeia?
É aplicável a Portugal. Esta fórmula tem a ver como o salário médio e é um princípio mínimo de base para que quem tem um trabalho na União Europeia consiga viver dignamente. E há países que não têm isso. Ou seja, temos de pensar a ver a 27 e não em Portugal. Em Portugal, por exemplo, o salário mínimo calculado por esta fórmula seria até abaixo do que temos atualmente. Isto não quer dizer que Portugal tenha de baixar o salário mínimo.

Mas a ideia não era ser vinculativo?
É vinculativo o mínimo, ou seja, nunca pode ser abaixo disso. Agora acima disso pode ser. Nós aqui, como temos um salário mais elevado do que essa fórmula, não temos de baixar por causa dessa fórmula.

Então a concertação social em Portugal até está a funcionar bem.
Tivemos políticas públicas que levaram a isso. Mas considero que o aumento do salário mínimo não foi acompanhado do interesse do grupo empresarial em Portugal. Houve aí uma decisão mais política do que de concertação social. E temos de olhar para os outros países, sobretudo aqueles que não têm nem concertação social, nem salário mínimo como nós temos.

Mas então esta proposta do Livre não é para os portugueses? Estão a fazer propostas para outros países?
Para os portugueses não vai ter impacto direto. Para muitos países e muitos cidadãos europeus, para muitos milhões de pessoas, vai ter um impacto positivo.

“Centro de Lisboa e Porto podem ter já limite de velocidade 30 quilómetros por hora”

O Livre propõe que os voos domésticos de curta distância sejam proibidos em Portugal. Portanto, acabariam as ligações entre Faro, Lisboa, Porto, Bragança, Vila Real, Viseu?
Idealmente sim, mas sempre com uma condição: tem de haver um transporte alternativo seguro. Em princípio, verde. E tem de ser mais barato para as pessoas. Não vamos fazer essa transição proibindo isto de um dia para o outro sem haver uma alternativa. Queremos que a ferrovia seja a prioridade até 2035, que consigamos ligar todas as capitais europeias e grandes cidades portuguesas também a Espanha. E a partir daí conseguimos dar esse passo de acabar com os voos de curta distância, como França fez há pouco tempo.

Então, neste momento é uma medida proclamatória.
Não é proclamatória, temos um prazo de cinco anos. E se desenvolvemos a ferrovia ao ponto de haver essa alternativa com preço justo e acessível, será válido fazer ainda neste mandato.

No programa eleitoral defendem que as zonas urbanas da União Europeia possam ter velocidades máximas de 30 quilómetros por hora. Isto é para aplicar em todas as vias de Lisboa e de outras cidades portuguesas? E a partir de quando?
O objetivo é o mais cedo possível. Porque está estudado que 30 km por hora reduz bastante a mortalidade em caso de acidente comparado até a 50 km por hora.

Porque não 20 km por hora?
Porque 30 km já é esse limiar de segurança que foi acordado e que já reduz substancialmente. E não faz sentido reduzir mais, por uma questão de segurança e ao mesmo tempo uma questão de mobilidade. Também não queremos as pessoas a fazer quase um pára-arranca no trânsito. Em relação às cidades, idealmente a ideia do livre para as cidades são ideias para as pessoas, para que possam andar nas ruas em segurança, com mobilidade suave. Apostar também nas bicicletas, nas trotinetes.

Mas nem toda a gente vive a uma distância do local de trabalho que lhe permita ir de trotinete.
Claro. Por isso é que as nossas políticas são integradas e não podemos colocar uma medida, tal como a de acabar com os voos de curta distância, se não houver condições para o fazer. O mesmo para o caso dos 30 km por hora: consideramos que pode ser feito neste momento…

Pode ser feito já?
Sim, já há outras cidades capitais europeias que têm [essa regra]. Amesterdão tem 30 km por hora.

Mas queriam tê-la já, por exemplo, em Lisboa e no Porto?
No centro de Lisboa e no centro do Porto podemos avançar já.

Só centro, é isso?
Idealmente o centro, porque é onde há mais pessoas a movimentarem-se a pé ou em mobilidade suave. Mas o ideal será estender ao máximo possível. Claro que não será para a parte da periferia e grande cidade. Mas pelo menos onde as pessoas andam mais ou não há mais intensidade.

Mas porquê? Porque é que não será para essas zonas?
Porque há zonas em que conseguimos andar com segurança a mais de 30 km por hora. Temos as autostradas, temos as vias rápidas. E aí não é preciso andar a 30 km por hora. Temos de ter o sítio certo para fazer isso. Mas em ambiente citadino, urbano…

Seria sempre os 30 km por hora, é isso?
Sim. Claro que seria avaliado consoante o local. Se houver condições para subir para os 50 km em termos de segurança, nós somos a favor. É uma questão de segurança. Portanto, tem de ser avaliado caso a caso. Mas sabemos que para os centros urbanos tendencialmente tende a ser melhor a adoção dos 30 km por hora.

O Livre está preocupado com o design dos automóveis porque as dimensões dos veículos têm vindo a crescer. Querem “regular limites no comprimento, largura e altura dos veículos pessoais, bem como estabelecer designs e formas com menor impacto ambiental e menor probabilidade de acidentes rodoviários”. Os políticos é que devem desenhar os carros? Como é que isto funciona?
No fundo, é estabelecer designs ou uma regulação no design que permita que esses carros sejam ambientalmente mais sustentáveis. Porque sabemos que carros maiores também gastam mais energia e transportam o mesmo número de pessoas. Queremos fazer também uma adoção deste setor à sustentabilidade. E, portanto, promover a regulação do setor para fazer a transição energética e ambiental que precisamos. Não é impor um design fixo a todos os carros. É precisamente o contrário, é dar intervalos.

Já têm alguns detalhes mais concretos sobre os tamanhos?
Não, isso é a parte técnica que não será um político a fazer. Temos técnicas que conseguem definir qual será o melhor intervalo dos carros, o melhor design até por questões energéticas. E aí é uma parte mais técnica do que política. A parte política é que precisamos de adaptar os carros face a esta transição energética e transição ambiental.

E, portanto, as marcas teriam que seguir as regulamentações.
Como seguem para outras coisas, já seguem regulações ambientais. Portanto, é perfeitamente normal. É apenas mais uma regulação em relação ao design, que não é tão valorizado mas é tão importante, porque também afeta o gasto energético dos carros.

Sendo um partido verde europeu, concorda com furar os pneus ao SUV, como forma de luta?
O Livre nunca será a favor de formas de violência e destruição de propriedade.

“Precisamos de mudar regras orçamentais para fazer transição energética”

Mencionou nos debates que se estima que a energia solar vai gerar um milhão de empregos em três anos na União Europeia. O estudo onde esse número é referido diz que é muito difícil chegar a esse valor. Isto não é mais um desejo?
É muito difícil chegar a esse valor com as regras orçamentais que temos atualmente. E falamos sempre, acoplado a esta transição verde, do investimento público e das regras orçamentais. E alertamos – e não somos nós, os sindicatos europeus também fazem isso – que com estas regras orçamentais apenas três países da União Europeia vão cumprir as metas climáticas. Estamos a alertar que precisamos mudar as regras orçamentais para permitir investimento público para fazer esta transição energética. E esta transição energética é uma oportunidade para toda a gente.

Este milhão de empregos na União Europeia toda daria em proporção uns 37 mil empregos em Portugal. Isto não é muito pouco?
Não, estamos a falar apenas de um setor das energias renováveis. Não estamos a falar de transporte de produtos.

Têm um plano mais abrangente.
Sim, para todas as energias renováveis, para toda a indústria verde, para uma questão de serviços, porque a Europa também tem que pensar que tem que ser uma produtora de serviços, tal como acontece nos Estados Unidos. E estamos a ficar para trás. A China tem um plano de investimento altíssimo para esta transição energética. Os Estados Unidos já responderam com o seu próprio plano de investimento. E a UE, infelizmente, tem estas regras orçamentais que não permitem nem aos Estados Membros fazer isso por si – e falar de novos PRRs para a transição energética parece-nos difícil, mas nós vamos estar confortáveis para essa conversa.

Defendeu que o futuro da agricultura passa por cadeias de abastecimento local, porque isso é uma medida ecologista, uma vez que reduzimos as emissões de transporte e temos uma agricultura mais preparada para o clima local. Vamos deixar de poder consumir produtos de outras regiões de Portugal e de outros países?
Não, o objetivo é diminuir esse consumo de outros países. Não é, mais uma vez, [uma regra] proibitiva. É uma questão de regulação. Precisamos de saber que se um produto passa por três oceanos diferentes, chega aos nossos supermercados e é mais barato que o produto português, é porque não tem o custo ambiental embutido nesse produto. O que o Livre propõe é que esse custo ambiental também esteja repercutido, não no produto, mas para a empresa que o transporta e o produz.

Não para o produto como?
Através do mecanismo ajustado de carbono na fronteira, que foi um mecanismo aprovado há pouco tempo, e coloca esse custo para a empresa e não para o consumidor. E então a empresa, em princípio, para ser competitiva no mercado, vai ter de alterar o seu método.

Se calhar vai ter que repercutir o preço do consumidor, não?
Não necessariamente, não necessariamente. As empresas tendem a inovar, precisamente, para estar competitivas no mercado. Se toda a gente aumentar os preços, não acho que isso favoreça as empresas, porque vai haver sempre alguém que vai inovar nesses métodos mais sustentáveis. Portanto, torna-se mais competitivo quem é mais sustentável.

Defende que as empresas devem ser obrigadas a dar formação aos trabalhadores. Como é que se fecha uma mina de carvão e depois que formação é que se dá a esses trabalhadores? E há a sugestão de que têm de ser essas empresas a financiar a transição energética. Como é que as empresas que vão desaparecer têm de financiar essa transição?
Não são as empresas apenas que têm que financiar a transição energética. É por isso que eu falo no investimento público. Não passa esse peso apenas para o setor privado. Claro que é importante que o setor privado esteja alinhado, mas sabemos que não tem essa capacidade de gestão. Propomos é que essas formações devem ser dadas ao longo da carreira, não apenas quando há a possibilidade de extinção de um posto.

Mas estamos a falar no âmbito da transição energética, de todas as empresas que vão fechar.
Exatamente, e já há um um fundo da UE para esta transição, que o que oferece é, precisamente, formações de trabalhadores – até em alguns caso, indemnização, no caso de extinção de posto de trabalho e que não haja nenhum parecido – e o que propomos é que daqui para a frente haja estas formações, porque sabemos que não é só na transição energética que o paradigma está a mudar. Temos o setor digital, o da automação, e em todos estes paradigmas precisamos de que o trabalhador também acompanhe a evolução desse seto. Senão corremos o risco de, havendo, como está agora a haver, uma transição energética em que o combustível fóssil em princípio vai ter que desaparecer, esses postos de trabalho não estão preparados.

Mas as empresas já são obrigadas a dar formação a trabalhadores.
Sim, mas não são obrigadas no sentido de preparar o trabalhador para o mercado de trabalho, e para o futuro do mercado. Muitas vezes são formadas para competências de que precisam nesse trabalho.

Mas como é que um mineiro, que é mineiro há 30 anos na Polónia, ou trabalha numa fábrica de carvão… qual é a solução para ele?
Há outros minérios que vão ter de ser extraídos, e vai continuar a haver trabalho. Mas há casos em que não vai continuar a haver trabalho, e ou mudamos as qualificações dessa pessoa e preparamos para um novo trabalho, de acordo com o interesse da pessoa, ou indemnizamos essa pessoa por não ter mais trabalho, fruto de uma decisão política.

E é a própria empresa que indemniza a pessoa?
Não, não é só a empresa.

Mas porque é que a empresa é duplamente prejudicada? Perde o negócio e ainda tem de indemnizar.
Mas a empresa não tem de perder o negócio, atenção. A empresa pode preparar-se para esta nova transição energética.

Se tem uma mina de carvão e a mina fecha…
As empresas do setor energético, dos combustíveis fósseis, foram as primeiras a apostar nas energias renováveis. Não podemos dizer que a transição energética vai fechar empresas, no sentido em que acabou o trabalho para essas empresas. As empresas preparam-se, têm uma gestão estratégica.

“A minha campanha não foi feita em segredo”

A forma como fez campanha nas primárias provocou uma enorme desconfiança na direção do partido. Chegou a haver suspeitas de que se estava a cometer uma fraude eleitoral, que depois foram desmentidas pelo Conselho de Jurisdição. Já falou com o Rui Tavares sobre isso?
Sim, já falámos com toda a gente e estamos todos empenhados em eleger para o Livre.

Mas falaram concretamente desta questão?
Sim, falámos de todas as questões, com toda a gente, porque somos um partido aberto. Percebo que a transparência do processo leva também a que se comente o processo. Não foi a direção que achou que estava a haver [viciação do processo], foi a Comissão Eleitoral, e é perfeitamente normal tomarem esse tipo de decisões. Os processos internos aconteceram na normalidade.

Mas achou normal que só pelo facto de ter um ter maior número de votos externos ao partido que só votaram em si, o que é permitido pelas regras do Livre, houvesse “fortes suspeitas de viciação” do processo?
Nunca tinha acontecido haver tantos votos externos. Isso tem a ver também com o crescimento do partido. E foi isso que levantou, não foi suspeição, mas foi um interesse em perceber de onde é que vinham esses votos. Houve essa decisão da Comissão Eleitoral, e o Conselho de Jurisdição, com acesso a tudo, considerou que estava dentro das regras. A lista foi aprovada e estamos agora preparados para eleger.

Como é que conseguiu que tantos não militantes do Livre se dessem ao trabalho de participar nas primárias para votarem em si?
Isso não foi nada feito em segredo.

Estamos a perguntar pela sua campanha.
Fiz uma campanha para as pessoas, porque temos primárias abertas e o objetivo do Livre é também abrir o partido a pessoas de fora. E quis falar de política europeia porque considerava que a política europeia em Portugal era pouco discutida e tem um grande impacto nas nossas leis. Mais de 70% das nossas leis são feitas no Parlamento Europeu e na Comissão Europeia. Queria alertar primeiro para esse paradigma e depois, claro, queria também dar-me a conhecer, sabendo que não era uma pessoa conhecida da política portuguesa.

E não o deixa desconfortável ter mais votos de fora do partido do que de dentro?
Temos primárias abertas precisamente para abrirmos o partido. E vimos neste congresso que isso dá força ao partido.

Essa abertura pareceu deixar parte do partido um bocadinho desconfortável.
E essa é uma discussão que temos de ter, se queremos ou não primárias abertas. Estamos mesmo empenhados em eleger e temos essa confiança que vamos eleger dia 9 de junho e vamos dar representatividade ao Livre.

Mas porque é que parece ter mais facilidade em convencer pessoas de fora do Livre do que militantes do partido? Já fez essa reflexão?
Eu não tive mais facilidade em ter apoio de pessoas de fora. Também subi bastante dentro do partido. Ou seja, esses dois movimentos aconteceram em paralelo. Fora do partido eu era o único que estava mais exposto a isso. E considero normal que as pessoas fora do partido, quando se inscrevem, também já tenham esse nome em mente.

Numa entrevista ao Observador, durante o congresso, perguntámos a Rui Tavares se o partido estaria de facto unido em volta da sua candidatura e a resposta de Rui Tavares foi esta: “O que acho é que, a partir do momento em que há uma equipa, essa equipa tem de funcionar”. Ouviu isto como uma declaração de apoio ou como um aviso?
As primárias do Livre não elegem cabeças de lista. Elegem uma equipa.

Mas muita gente votou só em si, e não na equipa.
Sim, mas isso é o processo das primárias. Nós temos essa legalidade no processo das primárias. Agora é que temos de avaliar se queremos este tipo de votação ou não. E isso é uma discussão para depois. Nós elegemos uma equipa e a equipa está unida, pronta para eleger. Isso é que é fundamental.

Acha que é uma declaração de apoio entusiástica?
Sim, acho que é uma declaração de apoio ao Livre, que é o que interessa. Não sou eu que preciso de apoio, é a equipa que precisa de apoio. Confio no Rui Tavares e confio em toda a direção e em todas as pessoas do Livre.

O Ricardo Sá Fernandes admitiu no Congresso do Livre que há resistências ao seu nome no partido, mas disse acreditar que ia conquistar essas pessoas. Sente essas resistências? Está a trabalhar para conquistar o partido?
Sim, obviamente não temos sempre 100% de apoio de toda a gente.

Então no Grupo de Contacto deve estar bastante abaixo dos 100%.
Não, não. Curiosamente não. Fazem parte da estrutura de campanha, acompanham a preparação de debates. Percebo que seja apetecível comentar, mas a verdade é que grande parte do partido está unido, pronto a lutar para esta eleição. E isso é claro.

Acredita ou não que foi alvo de uma tentativa de golpe por parte da atual direção do partido quando se pensou em mudar as regras?
Não, não, não. Foi a Comissão Eleitoral que, perante algo que nunca tinha acontecido… Houve ali um princípio de desconfiança e acharam por bem ser precaver e tomar aquela decisão.

E o fundador do partido também apareceu ao lado de adversários seus, com uma manifestação de apoio.
É normal. Cada um tem as suas preferências e isso é bom em democracia. Estamos bem com a pluralidade não só dentro, mas também fora do partido. Isso nunca foi questão. Estamos todos na lista. E estamos todos a lutar pelo mesmo.

Já vi que tem a ambição de um dia liderar o Livre.
Não, não tenho essa ambição.

Inscreveu-se no Instituto + Liberdade. Ficou já esclarecido que não era membro fundador. Diz que se fez membro para obter mais informação. Mas já estava claro nessa altura em que preencheu o formulário que o objetivo do projeto era a defesa da democracia liberal e a promoção da literacia nessa área. Já foi liberal ou tem só pouco cuidado quando preenche formulários?
Por acaso tenho muito cuidado quando preencho formulários e não sou liberal. Nesse caso, acho que defesa da democracia liberal não diz muito sobre o que é que é o projeto. Fiquei curioso. E porque foi um dos primeiros projetos em Portugal, se calhar com mais publicidade até, que tratava de uma questão apartidária e sobretudo para jovens. Isso foi muito apelativo na altura. Inscrevi-me e assim que recebi o e-mail do Carlos Guimarães Pinto, apercebi-me.

Assustou-se quando leu o nome do Carlos Guimarães Pinto.
Assustei-me, confesso. E então não paguei a quota e achei não seria membro.

Podia ter dito logo que não queria ser membro, podia ter respondido logo a esse e-mail.
Como pedia para pagar uma quota de 50 euros e eu não paguei, isso diz tudo sobre se quer ser membro ou não. Ou se quer continuar nessa associação. Acho que isso ficou claro.

Retirada de proposta sobre Hamas foi “questão de semântica”

No último congresso do Livre foi retirada uma proposta que fazia uma condenação explícita do Hamas. Qual é o problema do partido em falar sobre o Hamas e sobre o ataque terrorista contra Israel?
Não temos. Nós fomos até o primeiro partido da esquerda que fez essa condenação logo no dia e sempre fomos vocais em relação ao dia 7 de Outubro.

Então porque é que retiraram a proposta?
Nós não retirámos. Foi uma questão de semântica. E nós não quisemos que parecesse que estávamos a prejudicar ou beneficiar um lado ou um em relação ao outro. São os dois equitativamente maus. Nós tivemos atos terroristas dia 7 de Outubro e estamos agora a ter um genocídio na Palestina.

Mas durante o congresso, e nós estivemos lá, houve várias várias referências a Israel, mas não ao Hamas.
Porque na altura só falámos do Hamas, não falámos de Israel. Nesse período, nessas semanas, não falámos de Israel. Nós falámos do Hamas.

Portanto, agora já não é preciso…
Condenamos e continuamos a condenar esses atos terroristas e vamos continuar caso eles existam, feitos pelo Hamas.

Mas há mais para condenar. Por exemplo: os reféns não foram libertados.
Sim, isso condenamos.

Mas porque é que no congresso decidiram que era melhor não ter uma referência ao Hamas?
Foi puramente para não sermos mal interpretados, [e dar a ideia de] que estávamos a privilegiar um lado em relação ao outro. Foi puramente por isso. Não é uma questão de condenação. Nós condenamos exatamente esse ato terrorista como condenamos qualquer outro feito por qualquer Estado ou qualquer entidade. Nós no Livre temos essa coerência. Venha de onde ela vier, nós vamos condenar esses atos terroristas.

Está a defender essa posição com muita convicção. Mas durante o congresso disse ao Observador que queria esperar pela decisão dos delegados sobre esta questão do Hamas para depois se pronunciar. Se os delegados tivessem tomado a decisão contrária, ou seja, de referir o Hamas, estaria aqui a defender isso com igual veemência?
É exatamente o que estou a dizer. Nós estávamos à procura da melhor formulação para não ser mal interpretado. E foi isso que nós decidimos na altura. Vou sempre defender que os atos de 7 de outubro foram atos terroristas. Vou sempre defender que Israel neste momento está a conter um genocídio.

“Em Portugal não há condições para negociar grandes coligações”

Também em entrevista ao Observador no congresso defendeu que se criassem consensos no Parlamento Europeu com grandes coligações que juntem a direita, a esquerda, os liberais e os verdes. Defende o mesmo para Portugal?
Penso que em Portugal não temos essas condições democráticas e políticas para fazer esse tipo de negociações. No Parlamento Europeu sempre houve esse tipo de negociações. Sempre tivemos alianças mais abrangentes. E eu penso que nós estamos a caminhar para isso cá em Portugal. Especialmente pela fragmentação dos partidos. E o Livre sempre foi um partido de consensos à esquerda. Sempre desde 2014, desde a sua formação que nós queremos lutar por isso. E vamos sempre ser vocais na chegada a consensos. Tanto aqui em Portugal como no Parlamento Europeu.

Então não percebem. É pouco provável, mas era desejável, é isso?
Era desejável pelo Livre, porque nós estamos dispostos a fazer…

É que na Alemanha os Verdes, por exemplo, fazem parte de um governo onde também estão os liberais?
Neste momento os nossos liberais não são os liberais da Alemanha e os nossos verdes, o Livre, não são os verdes da Alemanha. Penso que ainda temos algum caminho para andar antes de chegar a esse lado. Neste momento o que o Livre procura é fazer consensos na esquerda. Toda a esquerda democrática, portanto. Estaremos sempre disponíveis para isso.

Pode explicar um bocadinho melhor esse ponto de o Livre não ser os Verdes da Alemanha e ter que trabalhar mais para isso? De os nossos liberais não serem os liberais alemães?
Os liberais cá em Portugal e da Alemanha são extremamente diferentes. Os da Alemanha, por exemplo, têm algumas preocupações ambientais, têm algumas preocupações sociais. Os nossos liberais, na comunicação que fazem, não mostram essas preocupações. E, portanto, há uma grande distância. Aliás, até a ver os votos no Parlamento Europeu, a nossa Iniciativa Liberal vai ter muita dificuldade em votar com os liberais no Parlamento Europeu. Se virmos lei de restauro da natureza, se virmos até o Pacto das Migrações. Portanto, nós temos que perceber que são partidos diferentes. No caso dos verdes, nós não temos essa tradição tão ao centro. Nós assumimo-nos de esquerda e, portanto, há essa diferença.

Estavam melhor no GUE [esquerda europeia]?
Não, não, não. Nós estamos onde queremos e sempre lutámos para estar onde queremos.

Em Portugal, dentro dos partidos mais à esquerda, o Livre é muito referido como uma espécie de esquerda de que a direita gosta. Ou seja, dizem que conseguem atrair eleitores liberais, por exemplo, o que é muito difícil de conseguirem no eleitorado do Bloco de Esquerda ou do PCP. É porque o Livre se compromete menos com as ideias e as lutas da esquerda?
Não, pelo contrário. Nós inovamos é nessas lutas. E quando nós falamos em Rendimento Básico incondicional, quando falamos em semana a quatro dias, nós vemos o Estado Social que precisa de inovação também. E então não temos medo de apresentar novas propostas. E propostas adequadas a este século.

Esse é o ponto, ou seja, os outros partidos estão a defender propostas velhas, é isso?
Sim. Nós precisamos de novas propostas para reformar o Estado Social e apresentamos essas propostas. E percebo que haja outros partidos que se mantêm ainda no mesmo tipo de propostas.

O resto dos partidos de esquerda é mais dogmático do que o Livre.
Consideramos que sim.

“Houve declarações excessivamente otimistas na UE sobre o alargamento”

Em relação ao alargamento da União Europeia, tivemos protagonistas como António Costa, por exemplo, a avisar repetidamente para o perigo se criarem expectativas falsas à Ucrânia. Ainda há dias Catarina Martins também acusava a União Europeia de fazer o mesmo, de estar a enganar os ucranianos. Admite que a União Europeia esteja a assumir uma visão demasiado cor-de-rosa sobre o assunto? Ou seja, falar de uma facilidade em alargar não existe?
Há duas questões. Há uma, que é a de que estarmos em guerra na Ucrânia. Era preciso dar um sinal de que a União Europeia estava do lado ucraniano. E até em questões de moral, fizemos muito bem em aceitar a Ucrânia como estatuto de candidato. Este estatuto já permite à União Europeia ter fundos para ajudar a Ucrânia até na reconstrução. Portanto, do ponto de vista prático, tínhamos que dar este passo de aceitar como estatuto de candidato. Agora, outro passo que é mais difícil é a questão de passar de candidato a membro da União Europeia. Essa expectativa, eu concordo, e o Livre concorda que não pode ser dada sem fundamento. E o que o Livre defende é que esse avanço para o alargamento, especialmente da Ucrânia, não deve avançar por questões geopolíticas. E temos de ter garantidas todas as condições de Estado de Direito e Estado Democrático, que neste momento a Ucrânia ainda não possui.

Mas a UE e os responsáveis europeus têm ou não criado essas falsas expectativas à Ucrânia?
Eu acho que têm gerido bem no contexto da guerra a questão da moral e a questão de dar a mão. Agora não podemos, e se calhar houve algumas declarações na altura que apontavam que a Ucrânia podia integrar logo a UE, que foram excessivamente otimistas em relação ao caminho da Ucrânia.

Sabemos também que os candidatos não querem que a discussão seja exclusivamente sobre questões de fundos europeus, mas admite que Portugal saia prejudicado nesse processo?
Sim, especialmente com a entrada da Ucrânia. Se olharmos para a política agrícola comum sendo a Ucrânia um dos celeiros da Europa obviamente Portugal vai ser prejudicado. Temos que pensar é que ganhamos noutras coisas e temos de ver que o projeto da União Europeia é um projeto de paz e de solidariedade e de cooperação. E ao estarmos a colocar a Ucrânia dentro da UE estamos a colocar também todos estes alimentos com as nossas regras de segurança alimentar.

Então mesmo que Portugal perca na questão dos fundos europeus, há vantagens que justifiquem defender esse alargamento?
Ao termos a Ucrânia dentro da UE, e relembrando que esta PAC também serve para controlar o preço dos alimentos, nós conseguimos ter em Portugal alimentos mais baixos e de melhor qualidade. Portanto, isso também será bom para os portugueses. Não podemos ver apenas uma questão de dinheiro; temos também de ver a condição de vida das pessoas.

“Temos de ter respeito que não tivemos no passado por outros países”

No programa das Europeias, o Livre defende uma política de reparação mais forte e mais justa das antigas colónias. Essa reparação seria feita como?
Primeiro somos a favor de abrir um diálogo aberto e justo e de país para país de forma igual, algo que penso que ainda não aconteceu cá em Portugal. E já começou a acontecer na Europa. Mas é sobretudo, em todos os acordos comerciais e todas as trocas que vamos fazer a partir de agora, ter o respeito por esses países que se calhar não tivemos no passado. E, claro, não podemos negar o nosso passado histórico e temos algumas contribuições que podemos fazer em relação a isso e nós até no nosso programa…

A ideia é o país ter uma posição diminuída num acordo comercial para compensar o passado colonial?
Não é uma posição diminuída, é uma posição equitativa que não existe no passado, de igual para igual.

Mas agora existe, há regras de mercado.
Ainda temos alguns discursos como vimos há pouco tempo sobre a posição externa em relação a alguns países PALOP, em que ainda temos alguma paternalidade em relação à forma como gerem a sua diplomacia e penso que isso não pode acontecer daqui para a frente.

Mas uma coisa é haver um paternalismo diplomático. O que estava a dizer era, em acordos comerciais, ter uma posição mais favorável para esses países para compensar e para isso fazer parte da reparação.
Sim, não é para compensar esses países diretamente, mas acordos comerciais justos é o que é importante.  E consideramos que ainda por cima se olharmos para o Mercosul, por exemplo, não era um acordo justo para o Brasil.

Estamos a tentar perceber qual era o tipo de reparações que o Livre defendia.
Neste momento, precisamos de abrir o diálogo. Mas isso é um passo que não aconteceu ainda. Ainda não iniciamos esse diálogo.

Não acha que o Presidente da República, com as declarações que fez, abriu o diálogo?
São nesse sentido.

O diálogo político já foi aberto. Aliás, Joacine Katar Moreira tentou abrir esse diálogo.
Mas esse diálogo ainda não aconteceu. Se calhar fazemos muitas vezes isso na Europa: chegar aos outros países com a solução. E achar que vamos impor algo que é para bem desses países. Até pode ser no sentido altruísta de [saber que] fizemos alguma coisa de errado e vamos compensar desta maneira. Mas temos é de nos sentar com esses países e perceber o que é que querem. E só depois de ter esse diálogo é que podemos saber o que é que podemos fazer para reparar e para compensar todo o dano que fizemos. Mas tem que haver esse diálogo.

Ainda neste tópico, o Livre defende aquilo que se chama descolonização da cultura europeia nomeadamente com a listagem de todas estou a citar, listagem de todas as obras e artefactos que estão na posse de museus e arquivos europeus. Deve aplicar-se o mesmo princípio entre países da União Europeia por exemplo a Grécia que exige à França a devolução da Vénus de Milo que está no Louvre?
Sim, claro. Esse diálogo tem que existir também, não é só para fora, mas também dentro da UE, por questões culturais. Penso que já ocorreram algumas negociações dentro da Europa por causa de peças de arte.

Pelo menos a nível nacional o Livre parece hesitar em liderar este debate com propostas concretas, por exemplo na Assembleia da República. Têm medo de agarrar um assunto que é muito sensível?
Não, não temos medo de agarrar esse assunto. Temos é medo de fazer propostas que não vão ao encontro aos interesses das pessoas que nós queremos compensar ou reparar. Portanto, consideramos que tem de ser aberto esse diálogo de igual para igual e, do ponto de vista da UE, até nos acordos comerciais temos a oportunidade de fazer acordos mais justos.

Mas a nível da Assembleia da República é possível apresentar propostas neste sentido, e os partidos não têm avançado.
Os partidos têm avançado no sentido do diálogo. Esse diálogo tem de ser feito pelas instituições diplomáticas e a Assembleia pode ter esse papel de iniciar o diálogo, mas ele tem de ser feito pelo Governo.

O Presidente da República tem sido muito criticado pela forma como abriu esse debate, mas há responsáveis no Livre que dizem que, pelo menos na substância, ele tinha razão. Não faz sentido então que um partido agarre a bandeira e comece de facto a apresentar propostas?
Sim, temos é medo de que ao apresentar propostas elas não vão ao encontro dos interesses dessas populações. Vamos sempre propor o diálogo, e quando esse diálogo acontecer e depois de sabermos o que é que essas pessoas pedem, aí sim, vamos ter propostas concretas. É prematuro a fazer propostas antes de iniciar o diálogo do ponto de vista oficial.

“Queremos quotas na UE para jovens com menos de 35 anos”

O Livre afirma que os jovens quase não são ouvidos na União Europeia e, por isso, quer incluir uma quota de representantes da juventude em todos os níveis de governação europeia. Como é que isto seria feito? Pode ser como temos, por exemplo, a paridade nas nossas listas para o Parlamento Nacional?
Temos essa proposta de paridade, que não existe, também para as listas do Parlamento Europeu. E podemos ter quotas especialmente para os cargos de representação que consideramos importantes, não só nos interesses desses jovens, mas também nos interesses futuros das próximas gerações.

Portanto, por exemplo, no Parlamento Europeu, nas listas de candidatos, de X em X lugares teria de estar alguém com…?
Sim, com menos de 35 anos, que é o intervalo para uma pessoa jovem na UE. E mantendo a quota de género que temos.

Teríamos uma dupla quota nas listas. E nos outros níveis de governação? Como é que isso seria feito? O programa fala em todos os níveis de governação europeia.
Sim, uma dupla quota. Temos a Comissão, que apesar de não elegermos é representativa do Parlamento Europeu e da sua distribuição. E nós queremos que haja mais jovens…

No Conselho isso é impossível?
No Conselho será impossível, certamente.

Mas a ideia é também na Comissão haver uma quota de comissários com menos de 35 anos?
Haver essa preocupação. Primeiro, o Livre não é a favor de impor tudo por decreto, ao contrário do que muitos querem fazer parecer à esquerda.

Mas se é uma quota estão a impor…
Sim, mas antes temos que ser vocais sobre a importância de ter jovens. E nós somos vocais. Caso não haja melhorias nesse sentido, temos que passar para a regulação legal.

Sim, mas aqui já passaram, não é? Porque falam no programa expressamente de uma quota.
Porque não aconteceu no passado. Já fomos muito vocais sobre os jovens. Aqui já damos esse passo. Mas não surgimos em 2024 a propor do nada para passar para quotas. Nós fizemos esse movimento de mostrar porque é que é importante ter jovens. E até falamos muito da Iniciativa de Cidadãos, da Conferência sobre o Futuro da Europa, em que foram ouvidos muitos jovens, fizeram muitas sugestões e não foram ouvidas. Portanto, houve aqui um crescendo também em relação a este tópico. Nós consideramos que o último caso é realmente a questão das quotas, e avançamos para ele nestas eleições.