Fernando Teixeira dos Santos foi, durante cinco anos e onze meses, ministro das Finanças. Era líder do Governo José Sócrates, atualmente acusado pelo Ministério Público de vários crimes por operações realizadas nas suas legislaturas. Teixeira dos Santos, em entrevista ao Observador, admite surpresa em relação à Operação Marquês, e admite que tem de viver com o peso de ter sido ministro nessa altura, mas garante que teve sempre a preocupação de servir bem o interesse do país e do Estado. E a propósito dos deveres de um governante, deixa uma farpa a Mário Centeno por ter trocado o cargo de ministro pelo governador do Banco de Portugal em plena crise. Na mesma situação, afirma, “eu não abandonaria o cargo de ministro das Finanças numa situação de dificuldade como aquela que o país se encontrava na altura da pandemia”. Foi o que fez em 2009 quando arrancou a segunda legislatura de José Sócrates.

O economista, que deixou de ser político quando saiu do Governo em 2011, está a lançar o livro “Mudam-se os tempos, mantêm-se os desafios”, no qual conta os tempos que antecederam o pedido de auxílio que trouxe a troika a Portugal. Teixeira dos Santos pressionou Sócrates a pedir ajudar. O primeiro-ministro não queria. Acabou por o fazer, mas a relação entre os dois ficou comprometida para sempre.

Numa obra que demorou seis meses a escrever, Teixeira dos Santos faz o retrato à evolução da economia portuguesa e das finanças públicas e aponta responsabilidades aos dois maiores partidos nas opções tomadas. Defende que aumentar a produtividade é a chave para ultrapassar a estagnação económica e diz que o maior erro após a adesão ao euro foi não terem sido feitas as reformas estruturais.

[Veja a entrevista a Teixeira dos Santos na íntegra:]

No livro compara a evolução das finanças públicas do vários partidos que estiveram no Governo, para concluir que “quer o PS, quer o PSD contribuíram para a evolução observada, de aumento do peso das administrações públicas na economia, isto é, do peso das suas despesas e das suas receitas, e de acumulação de dívida pública. Não há inocentes nem bodes expiatórios”….
Analisei a evolução das várias componentes orçamentais desde o 25 de abril até 2020 e procurei imputar a cada ano o resultado orçamental na proporção dos dias de governação dos partidos que a asseguraram. E, de facto, o resultado, com ligeiras diferenças, é esse. Em situações muito próximas, o PS e o PSD, que asseguraram grande parte da governação nestas décadas, são responsáveis por aumento da despesa, da receita em particular dos impostos e da dívida pública na medida em que nesses anos tivemos um défice sistemático das contas públicas.

Conclui também que os saldos primários tiveram maior agravamento nos governos PS e melhorias mais significativas nos governos PSD. Mas também aponta que nos governos do PSD o aumento dos impostos foi maior e houve um maior agravamento da dívida pública. Mas não foi por ter de corrigir as contas públicas deixadas pelos socialistas que o PSD sai pior na fotografia?
Não creio que se possa tirar imediatamente essa conclusão. Sem dúvida que, no longo período que é analisado, os partidos tiveram diferentes conjunturas e tiveram de se confrontar com diversas fases do círculo. À partida não é de esperar que um dos partidos esteja mais exposto a uma conjuntura negativa do que outro. Aliás se calhar foi mais o PS que teve de enfrentar os piores momentos de crise. Foi com o PS que veio o FMI no final dos anos 70 e no Bloco Central aconteceu a segunda vinda do FMI nos anos 80 e recentemente, com o programa da troika e com a crise financeira internacional, tivemos o PS e o Governo de Passos Coelho a suportar essa situação.

O PSD diz sempre que tem de limpar as finanças públicas após os governos socialistas….
Quando fui para o Governo tive de limpar as finanças públicas do Governo liderado pelo PSD [Santana Lopes que se seguiu a Durão Barroso], assim como o eng. Guterres, em meados dos anos 90, com o défice acima dos 5% do PIB, também teve de o reduzir para podermos entrar na moeda única. São mais declarações de combate político que não passam necessariamente por uma análise mais aprofundada do que aconteceu.

O pedido de ajuda à troika e como Teixeira dos Santos teve, antes, de telefonar a Espanha a pedir ajuda

Ficou na história o episódio em que forçou o primeiro-ministro a pedir ajuda. Ficamos a saber que desde novembro de 2010 que acreditava que Portugal não ia conseguir escapar ao resgate, depois da Irlanda, e revela os vários SMS que enviou ao então primeiro-ministro. O que lhe respondeu em concreto Sócrates?
Ele francamente quis ignorar o alerta, achando que a crise poderia passar e ser ultrapassada e que não haveria necessidade. Na altura estávamos com o Orçamento para 2011 a ser apreciado na Assembleia da República, achando que íamos conseguir ultrapassar a crise. Daí que não manifestasse grande vontade de que o país não atirasse a toalha ao chão fazendo o pedido de ajuda. A existir esse pedido também não seria na minha opinião nessa altura em que estava a ser negociado o Orçamento do Estado. Quando alertei que agora era a Irlanda e a seguir somos nós, este a seguir não era no mês seguinte. Mas na sequência dos eventos que estávamos a assistir na área do euro, esta queda sucessiva de peças de dominó indicava que a próxima peça a cair seríamos nós. Era uma questão de tempo. Com a aprovação no início de 2011 do PEC IV pelo Governo, com o BCE e a Comissão Europeia, houve a expectativa de que Portugal pudesse ter uma resposta que evitasse o pedido de ajuda externa. A partir do momento que isso não aconteceu, dada a oposição em bloco dos partidos na Assembleia da República….

Mas os mercados também não reagiram bem ao PEC IV…
Os mercados acabaram por reagir mal à rejeição do PEC IV.

Se o PEC IV tivesse sido aprovado teria sido possível, acredita, evitar o resgate?
É um contra factual muito difícil de poder dizer, de forma assertiva, que com o PEC IV se teria evitado a intervenção da troika. A convicção era, à semelhança do que passou com a Espanha, que poderíamos gerir a situação com a execução do PEC IV, dentro de um quadro de condicionalidade com a vigilância da Comissão e do BCE. Isto poderia confortar os mercados e aliviar alguma pressão. Portugal poderia ter passado sem o pedido de ajuda externa. Mas, nessa altura, estávamos longe de imaginar a situação da Grécia que se agravou e colocou o cenário de sair do euro e de desmembramento da zona do euro que aconteceu mais tarde com o Governo de Passos Coelho (2012) e com Vítor Gaspar. Nessa conjuntura Portugal estaria novamente sujeito a uma grande pressão. Teria resistido? Acho que é um exercício de adivinhação que é um pouco difícil ter uma posição assertiva sobre isso.

Não é um livro de memórias, mas recorda episódios, como quando Sócrates lhe pediu que fosse pedir ajuda à ministra das Finanças espanhola para convencer os bancos do país a comprar dívida portuguesa? Chegou a tentar?
Cheguei a telefonar à ministra das Finanças [espanhola], que era Elena Salgado, dizendo que estava numa situação de dificuldades em aceder aos mercados financeiros, explicando que ‘já coloquei o meu primeiro-ministro perante esta necessidade e afirmei que vamos precisar de um pedido de ajuda externa, mas ele pediu-me para ver se da parte espanhola haveria ou não alguma capacidade de nos ajudar e de ter os bancos espanhóis a fazer aquilo que os bancos portugueses já tinham vindo a fazer, de aliviar um pouco a pressão dos mercados [comprando dívida pública]’. E obtive a resposta que era de esperar. Espanha já tinha os seus problemas e estava com dificuldade em enfrentar ela própria esses problemas. A grande pressão que acabámos por sentir, a nível europeu, para que Portugal fizesse o pedido de ajuda tinha a ver com a necessidade de haver algum tampão que travasse a crise financeira. Portugal e Grécia, apesar de tudo, pesavam pouco no contexto global. Se o contágio passasse para um país dessa dimensão o risco seria muito sério para o próprio euro.

Das medidas que tomou nos anos antes do resgate, poderia ter evitado alguma? Aponta-se muito para o aumento da Função Pública em 2009. Foi um erro?
Tenho de reconhecer, a posteriori, que foi claramente um erro ter aumentado a função pública em 2,9%. Mas não foi por isso que tivemos problemas de finanças públicas. Se analisarmos bem o que se passou em termos de agravamento do défice houve uma enorme queda da receita fiscal em particular em 2009. Quando em 2008 tivemos de decidir a proposta de aumento salarial para o ano seguinte … a inflação prevista para esse ano era de 2%. Mas, confrontados com uma inflação de 3%, os sindicatos exigiam aumentos intercalares. Eu sempre disse que não. A atualização seria discutida para 2009. E quando essa discussão se inicia. …

2009 era ano de eleições…
Estou a expor a minha visão como ministro das Finanças . Com uma previsão de inflação de 2009 de 2,5% pareceu razoável um aumento de 2,9% neste contexto, para recuperar o poder de compra e 0,4% para uma compensação (fraca) entre a inflação prevista e a verificada. O que acontece é que em 2009 a inflação foi de menos 1%. Foi um erro. Mas em 2008 estava longe de imaginar que ia haver uma inflação de -1% (por causa da crise financeira). Estávamos todos longe… Temos de procurar enquadrar as decisões no momento em que são tomadas com a informação que temos na altura. É um exemplo de uma decisão que a posterior se revelou errada. Quanto às eleições, que isto pudesse agradar ao Partido Socialista…. Não sou ingénuo, com certeza, mas da minha parte a motivação não foi essa. Foi este raciocínio muito aritmético que esteve na base dessa decisão.

PPP? “Tive sempre a minha consciência muito tranquila”

As PPP não foram um erro? Suspenderam algumas, mas fecharam vários contratos e renegociaram outros que implicaram despesa para o Estado. Na altura já sabia isso.
Na altura havia a política de levar a cabo o plano rodoviário nacional que teve grande aceitação política. A preocupação foi acompanhar essas novas concessões e a iniciativa partiu de outro ministério [das Obras Públicas onde estava Mário Lino e Paulo Campos] e de procurar enquadrar essas iniciativas dentro dos limites orçamentais. E por outro lado levar a cabo uma reforma no financiamento que passou pela introdução de portagens nas Scut e aplicar o princípio do utilizador pagador. E nesses anos foi levada a cabo uma renegociação para que pudéssemos ter outra sustentabilidade financeira para as PPP. Quando nos confrontámos com o agravamento da situação orçamental fiz duas coisas: primeiro, parar com algumas das PPP em curso; e segundo impedir que novas PPP fossem lançadas. Havia um plano com  mais de uma dúzia de projetos para ser lançados.

Entre eles o TGV e o aeroporto…
E foi o Ministério das Finanças que fez com que os projetos não avançassem, tendo consciência dos problemas orçamentais que o país atravessava.

Essas PPP já lhe valeram algumas dores de cabeça, nomeadamente com a investigação do Ministério Público…
É verdade.

Não foi acusado, mas houve um secretário de Estado seu, Carlos Costa Pina, que foi acusado por ter estado envolvido nas negociações. Era normal um secretário de Estado não dar conta ao ministro do que se passava?
É uma matéria que ainda está no âmbito da justiça. Gostaria de não comentar. Aquilo que tive de dizer já o disse em sede própria.

Mas no seu caso o processo acabou….
Mas não acabou para outros.

E suspeitas relativas a abuso de poder prescreveram… Acha que fica sempre com um pêndulo por cima por ter sido investigado?
Quanto a questões de corrupção ou vantagem ilícita não há quaisquer indícios e quanto ao abuso de poder só veio a ser referido em 2019 e já tinha prescrito em 2015. Não se percebe porque é que passado esse tempo se mencionou isso. E dificilmente poderia haver abuso de poder, se não houve vantagem ilícita, não houve corrupção. Não houve benefício nem para mim nem para familiares, nem amigos, e nem para quem quer que fosse. Como é que é possível enquadrar uma situação de abuso de poder se o que tudo o que o arrasta não existiu?. Não há indícios. Mesmo sob esse ponto de vista estou muito tranquilo. Aliás tive sempre a minha consciência muito tranquila. Tinha consciência do que tinha feito e devo dizer que foi com agrado que pude constatar que o Ministério Público chegou à mesma conclusão.

Há “preconceito” sobre quem foi ministro de José Sócrates

Só o ter feito parte do Governo de José Sócrates acaba por beliscar a reputação de alguns ministros. Como é que gere essa herança de ter feito parte de um Governo de um primeiro-ministro que foi acusado de vários crimes?
Não é agradável sentir que há uma desconfiança generalizada sobre quem esteve no Governo com ele [José Sócrates]. Dizer que foi ministro do Governo de José Sócrates não é apresentar alguém com um currículo, é dizer que que este fulano esteve no Governo de Sócrates. Pode ser entendido com uma certa carga negativa relativamente à imagem e reputação da pessoa em causa.

Sente isso?
Sinto isso. E ouço comentários de pessoas menos informadas ou mal informadas, que não se coíbem de dizer: ‘Foi ministro de Sócrates não presta, é suspeito, é mau, é corrupto’. Acho que há um preconceito que se estabeleceu que tenho de suportar. Vou ter de viver com isso, sem dúvida. Mas há uma coisa que para mim tem de ser o suficiente: considerar que estive seis anos como ministro do Estado e das Finanças num Governo onde acho que fiz o melhor que pude o meu trabalho, tive sempre a preocupação de servir bem o país e o interesse do Estado em tudo que fiz. Não quero com isto dizer que fiz tudo bem…. Não tenho essa arrogância para o afirmar. Terei tomado decisões, e há bocado falamos de uma (aumento salarial da função pública) que foi uma má decisão, mas foi a decisão com base no que sabia na altura. E como essa poderão ter ocorrido situações semelhantes onde tomei decisões que se vieram a revelar-se menos corretas. Mas nunca fiz isso com um sentido de beneficiar fosse quem fosse, ou prejudicar fosse quem fosse e muito menos o Estado. Nesse sentido tenho a consciência muito tranquila quanto ao trabalho que desenvolvi. Apesar…de puderem dizer o que quiserem do primeiro-ministro desse Governo, eu tenho orgulho de ter feito parte do Governo deste país e de ter podido servir o país independente do que se possa dizer do primeiro-ministro.

Qual é neste momento a sua relação com José Sócrates?
O Eng Sócrates cortou relações comigo em abril de 2011 quando eu publicamente reconheci que o país tinha de fazer um pedido de ajuda externa. Ele podia ter exigido a minha demissão, mas decidiu fazer o pedido de ajuda externa. Valeu a pena nesse sentido, exprimir a minha opinião porque o primeiro-ministro acabou por fazer o que, no meu entender, mais defendia os interesses do país. Zangou-se comigo, suportei esse custo a bem do país. Quando saiu do Governo procurou quebrar o esfriamento que tinha ocorrido. Antes de ir para Paris organizou um almoço com vários ministros e convidou-me e disse-me que ia cada um para o seu lado, mas não queria que acabássemos zangados. Depois de voltar, falei com ele algumas vezes. Tinha um programa de televisão e telefonou-me algumas vezes para saber a minha opinião sobre a situação do país. Cruzei-me pessoalmente uma vez com ele num jantar no Porto organizado pelo Jornal de Notícias em que foi apresentar o livro dele. Tive uma última conversa com ele ao telefone em outubro de 2013 quando apresentou o livro, mas a conversa não correu bem, não foi agradável. E desde aí não voltei a falar com ele.

A Operação Marquês surpreende-o?
Surpreende porque nunca nada sugeriu no período em que estive no Governo qualquer envolvimento, qualquer ação do primeiro-ministro no que está em investigação. Nunca vi nenhum sinal e nesse sentido fiquei muito surpreendido.

Governo de António Costa “esteve à altura dos desafios da pandemia”

Há hipótese de Portugal fugir a mais um período de austeridade com esta crise pandémica?
Não sei o que entende por austeridade. É uma palavra muito ambígua e enganadora. Quando a dita austeridade é necessária é porque algo que está mal precisa de ser corrigido. O que é mau não é a austeridade, é a situação que nos obriga a fazer uma correção. Com o termo austeridade demonizamos a correção e branqueamos a situação que está má. Não é uma linguagem muito pedagógica para os cidadãos.

Então como chamaria ao período de cortes de salários e pensões e aumento de impostos como o que aconteceu com a vinda da troika?
É um período de ajustamento que o país teve de fazer porque estava a gastar mais recursos do que produzia. Não me parece que possamos afirmar que um país está bem quando está a gastar mais recursos do que aqueles de que dispõe. A austeridade surge da necessidade de conter a dimensão do gasto para o ajustar ao nível dos recursos disponíveis porque se não o fizermos o endividamento aumenta e foi o que aconteceu neste país. Se recuarmos a meados da década de 1990 e virmos a evolução total da dívida privada e pública, a dívida explodiu em 25 anos. Isto é preocupante. E pagámos uma fatura pesada e difícil por causa disto durante a crise financeira e com a correção que foi necessário fazer. É doloroso e é antipático a qualquer Governo ter de tomar medidas desta natureza.

Na sua perspetiva é preciso voltar a corrigir por causa da crise pandémica ou as finanças públicas estão tão saudáveis como o Governo diz que estão?
As finanças públicas atingiram em 2019 uma posição historicamente ímpar nas últimas décadas. É muito importante preservar esta situação de equilíbrio porque é salutar para a economia, dá solidez e estabilidade financeira e faz com que os encargos financeiros que as empresas e as famílias têm de pagar não disparem. Se não, temos de suportar taxas de juros bem mais elevadas porque os mercados têm uma perceção de risco acrescida e vão cobrar isso na taxa de juro. Atingida essa posição, ela foi perturbada pela pandemia. A atividade económica baixou, a receita fiscal ressentiu-se, e a despesa teve de aumentar, houve despesas de emergência médica e económica. E foi importante que isso fosse feito para atenuar os custos económicos e sociais da pandemia, o que desequilibrou as contas públicas. Mas, atendendo a que a pandemia tem um caráter transitório, passada a emergência temos de retirar os apoios e a despesa extraordinária. Teremos de voltar à normalidade pré-pandemia e a atividade terá de ser relançada, recuperando receita. E regressar a uma situação de equilíbrio orçamental e sustentado.

Também é preciso que a União Europeia mantenha a margem de flexibilidade das metas orçamentais?
A minha preocupação não é tanto com as regras europeias. A nossa preocupação deve ser com a perceção que os mercados têm do que estamos a fazer em matéria de finanças públicas. As regras europeias são como uma muleta que nos ajuda a chegar onde queremos. O que é importante é que o país tenha credibilidade junto dos mercados quanto à capacidade de ter finanças públicas controladas.

Portugal é, neste momento, credível?
Acho que Portugal é credível não só pelo que fez na década antes da pandemia, mas também no contexto europeu de uma forte intervenção do BCE nos mercados da dívida. E, face ao agravamento que a inflação registou nos últimos tempos, não podemos ignorar que o BCE não vai poder manter indefinidamente a política de taxas de juro muito baixa, e até negativas, e de aquisição de dívida nos mercados. Isto vai mudar e quando mudar temos de valer por nós. Temos esta salvaguarda, este respaldo que não tínhamos há 12 anos quando a crise financeira caiu sobre nós. A Europa deu sinais de ser capaz de intervir com uma ação comum, como foi o caso do PRR (Plano de Recuperação e Resiliência) e da intervenção do próprio BCE, coisas que não existiram no passado e que agravaram muito o impacto da crise sobre nós. Neste momento temos um pano de fundo melhor, mas este pano de fundo não se vai manter indefinidamente. Temos de ter fundamentais sólidos para quando o BCE se for retirando, nós possamos estar sozinhos e por nós próprios.

Portugal hoje tem mais credibilidade nos mercados. Comparando as duas crises, a pandémica e a do resgate financeiro, no livro lembra que o então presidente da Câmara de Lisboa, e atual primeiro-ministro, descreveu a sua apresentação do PEC IV como desastrada e desastrosa. Como é que avalia a gestão que António Costa fez da pandemia?
A avaliação que faço é positiva. O Governo esteve à altura dos desafios colocados pela pandemia. É muito difícil comunicar num ambiente de crise e onde muitas vezes há muita incerteza e onde o próprio conhecimento científico sobre a pandemia não é ainda sólido nem plenamente estabelecido. Perante essa incerteza posso perceber que nem sempre a comunicação tenha corrido bem. Não particularmente do Governo, até de outras autoridades sanitárias, mesmo nesse domínio. Faz parte. Num momento de crise, com incertezas, até com ansiedades, é muito difícil a comunicação. Poderia ter sido melhor? Sem dúvida.

Mas não foi desastrada nem desastrosa?
Não utilizaria essa adjetivação no caso da comunicação da pandemia. Acho que se tomaram iniciativas importantes para apoiar os portugueses, para apoiar o emprego, a atividade económica. Mesmo sob o ponto de vista sanitário, o apoio que o SNS tem vindo a dar à população tem sido algo de muito precioso. Fomos exemplares na vacinação. No geral, e em comparação com a generalidade dos países, acho que as coisas correram de forma muito positiva.

O maior desafio da economia: choque de produtividade

Um dos diagnósticos que faz é a dificuldade em aumentar a produtividade. Diz mesmo que se se mantiverem as taxas de crescimento da produtividade na zona euro serão precisos 45 anos para atingirmos 60% da produtividade média dos nossos parceiros europeus e mais de 290 anos para a igualar. O que se pode fazer para encurtar estes prazos?
 Temos de fazer alguma coisa que faça um clique na nossa produtividade. Esta baixa produtividade que sentimos, e que tem crescido nos últimos anos pouco mais que meio por cento ao ano em média, é uma progressão muito modesta, mas também se constata na generalidade das economias desenvolvidas. Essa é uma preocupação importante para qualquer economia, mas em particular para Portugal deve ser uma grande preocupação. Portugal não conseguirá melhorar as condições de vida dos portugueses, os rendimentos em termos reais, enquanto não melhorar a produtividade.

Os salários devem estar indexados à produtividade e inflação como defende Rui Rio?
Sim. Essa é uma regra económica. Os salários nominais têm de acompanhar a evolução da inflação e da produtividade, têm de estar alinhados, porque se tivermos os salários a crescer mais que a inflação e que a produtividade, estamos a aumentar os custos e a prejudicar a competitividade da economia. Isso é mau para a economia, porque leva a que volte o desequilíbrio externo, o endividamento externo, e aí vêm novamente os problemas de financiamento e de posicionamento do país na economia internacional, em particular no domínio do financiamento da economia. Traz problemas às famílias e às empresas portuguesas, o que se vai traduzir em taxas de juro mais elevadas.

É preciso um choque de produtividade?
À falta de melhor termo imediato, sim é preciso um choque de produtividade, mas isto tem a ver com três coisas fundamentais, que saliento no livro. Primeiro, competências e qualificações do trabalho. Precisamos de aumentar a qualificação da força de trabalho portuguesa e quando eu digo aumentar as qualificações e competências não estou a pensar só nos trabalhadores. Acho que precisamos de aumentar as qualificações a todos os níveis das instituições e em particular das empresas:  trabalhadores, gestores de topo, administração. Precisamos de gente nas empresas que tenha capacidade de organizar bem, de gerir bem, que tenha visão estratégica, que tenha capacidade de planeamento e controlo de gestão e de liderança, de trabalho em equipa. É fundamental para que as empresas possam ser mais produtivas.

Sem dar soluções governativas, Teixeira dos Santos reclama a necessidade de pactos de regime

Acha que está mais próximo nas suas ideias do programa eleitoral de Rui Rio ou de António Costa hoje em dia?
Não estou muito preocupado em saber se estou mais perto deste ou daquele partido. Sem dúvida vejo aspetos positivos num e noutro. Sob o ponto de vista político o país precisava que esses dois grandes partidos se pusessem de acordo quanto a um conjunto de pilares fundamentais para a economia e para a sociedade portuguesa. Aquilo que temos hoje na saúde, na educação, na segurança social, na política externa, etc, em várias áreas da nossa vida social, deve-se a estes dois partidos. E os portugueses com certeza querem continuar a ter um bom serviço nacional de saúde, boa educação, que a sua pensão esteja assegurada. Nesse sentido é fundamental que os partidos que nos deram isto ao longo destes mais de 40 anos de democracia continuem empenhados em assegurar isso aos portugueses. Nesse sentido acho que se devem entender.

Apoia, então, um bloco central?
Não estou a apontar para uma solução política governativa específica. Seria salutar que estes dois grandes partidos do nosso centro político pudessem ter um acordo amplo quanto a estas políticas e depois obviamente todos nós poderíamos saber com que contar. Precisamos das diferenças para podermos ter boas opções também, mas em alguns aspetos fundamentais é bom que os partidos digam isto é para ficar, é para manter, é para reforçar, apostar. Esteja um ou esteja outro no Governo.

Está a defender acordos de regime, mas, se dia 30 de janeiro sair um Governo minoritário do PS, o que acha que o partido deve fazer?
Não é querer fugir à questão, mas eu sou um economista. Estive em cargos governativos e tive de ser político durante os períodos em que estive no Governo, mas sou um académico, nunca fiz vida partidária, nunca fiz política partidária, e há mais de 10 anos que não tenho estado envolvido em política partidária. Não me sinto a pessoa mais habilitada para comentar cenários políticos. Mas acho que seria importante que os portugueses pudessem confiar que, face aos resultados que venham a ocorrer dia 30 de janeiro, os partidos fossem capazes de encontrar uma solução governativa que desse estabilidade e que enfrentasse os grandes desafios que o país tem que ultrapassar.

Seja um Governo de esquerda, seja um Governo de direita, não terá condições para fazer isso…
A minha convicção é que nem um Governo encostado à esquerda nem encostado à direita preserva no essencial as políticas públicas que ao longo de muitas décadas têm assegurado um nível de bem-estar significativo aos portugueses e que, além disso, permita dar um impulso para que Portugal dê um salto que nos aproxime dos níveis médios dos nossos parceiros europeus. Nós progredimos mas eles também progrediram. E se nós estávamos atrás há 60 anos agora continuamos atrás, portanto é importante preservar aquilo que foi conseguido, mas é importante andar mais depressa.

Faltam qualificações, mas também refere o problema da falta de capital. As empresas não investem o suficiente na criação de emprego. Não é só pagando mais às pessoas, mas também dar mais condições para serem mais produtivas. Como vê o facto de o Plano de Recuperação e Resiliência desenhado pelo Governo prever mais dinheiro para o Estado do que para o setor privado?
Toda a gente percebe que nós somos tanto mais produtivos quanto melhores forem as ferramentas, os equipamentos de que dispomos para nos auxiliar no nosso trabalho. E a produtividade na economia será tanto maior quanto maior for esta relação entre os instrumentos, as ferramentas, as instalações, as infraestruturas e o trabalhador. Nós temos pouco capital por trabalhador. Vejo com preocupação o facto de, nestes últimos anos, o stock de capital da economia ter vindo a diminuir. Não é bom para o crescimento. Se comparar o peso do investimento no PIB hoje com o que era há 40 anos pouco mais é do que metade, o que sugere que estamos a investir muito menos do que o que investimento no passado.

É o contrário do que deveríamos estar a fazer?
É o contrário do que devíamos estar a fazer, mas para investir é preciso poupança, porque se não houver poupança, há endividamento, o que também é um risco. É um balão que depois acaba por rebentar na cara.

A bazuca não pode ajudar?
Para virar a página da pandemia temos que olhar para o futuro e olhar para este desafio do crescimento assente na melhoria da produtividade que arrasta obviamente a melhoria de rendimentos, mas que requer mais investimento. A chamada bazuca vem aqui dar um apoio importante de poder estimular o investimento. Pessoalmente acho que seria desejável que se pudesse afetar mais recursos ao investimento privado. Quem investe de forma significativa e com maior capacidade e pode, por essa via, impactar na economia é o setor privado. O Estado tem a ver com a organização e precisamos de boas instituições, boa organização e boa gestão, precisamos de um ambiente de inovação, do progresso tecnológico. Mas também precisamos de simplificação administrativa. Um empresário que quer fazer o investimento pode ter de esperar por uma licença meses e meses. Isto é um custo enorme no setor privado.

Para a simplificação dos processos é preciso mais dinheiro?
A transformação digital não é digitalizar aquilo que se está a fazer. Se calhar estamos a fazer mal e não adianta nada digitalizar o que está mal. Temos de repensar os processos para os tornar mais expeditos e menos onerosos para o setor privado. Vou dar o exemplo de um familiar meu que recebeu no telemóvel a indicação de que o cartão de cidadão expirava no dia 31 de janeiro, e para o renovar tinha de fazer isto assim assim assim, e sem sair de casa renovou o cartão de cidadão. Isto é um bom serviço ao cidadão. É importante que o Estado também invista. Uma verdadeira reforma administrativa não é só mudar as instituições, tem de ir ao software também dessas estruturas.

Teixeira dos Santos não gostou da forma como Centeno foi para o Banco de Portugal em plena crise pandémica

Quando era ministro das Finanças falou-se que podia ir para o Banco de Portugal antes da escolha de Carlos Costa. Essa hipótese chegou a estar em cima da mesa?
Não nunca esteve, isso foi mencionado nos meios de comunicação, mas nunca esteve em cima da mesa esse cenário de eu ir para o Banco de Portugal.

Mas iria? Como é que vê esta transição direta de Mário Centeno das Finanças para o Banco de Portugal?
Não sei. Agora acho que é um bocado difícil… já passaram tantos anos. É um bocado difícil estar a responder.

Como é que vê esta situação de Mário Centeno?
Não me agradou. Não tanto por razões de incompatibilidades que foram alegadas. No passado tivemos várias situações de governadores que foram para ministros e ministros que foram para governadores e acho que isso não prejudicou as instituições. Não me parece que esse argumento seja convincente. Mas não gostei da forma como o processo foi conduzido. Se o antigo ministro Mário Centeno queria ir para o Banco de Portugal deveria ter sido um bocadinho mais discreto e a forma como expressou esse interesse e essa vontade não foi a melhor e em plena pandemia. Também eu gostaria de ter saído do Governo em 2009 [quando terminou a primeira legislatura de José Sócrates]. Cumpri um mandato, mas aguentei-me no Governo porque estávamos com uma crise em cima e entendi que era meu dever aguentar a situação, e aliás na altura até disse ao primeiro-ministro: ‘Olha vou ficar aqui até a crise ser ultrapassada’.

Mário Centeno não mostrou esse mesmo espírito de sacrifício?
É um ponto de vista pessoal. Agora naquilo que é a minha forma de encarar as situações e olhando para aquilo que eu faria na mesma situação eu não abandonaria o cargo de ministro das Finanças numa situação de dificuldade como aquela que o país se encontrava na altura da pandemia.

Enquanto ministro das Finanças foi o primeiro que teve que intervir na banca. Nacionalizou o BPN. Hoje, ainda considera que foi a melhor solução?
Ainda estou convencido que foi feito aquilo que tinha de ser feito na altura. Contrariamente à questão do aumento dos salários da função pública em 2009, que claramente reconheci que foi uma má decisão. Reconheço que o BPN acabou por custar mais do que aquilo que à partida parecia que iria custar. Isso é verdade. Mas continuo convencido que, se não tivesse havido na altura a intervenção no BPN (Banco Português de Negócios), teríamos tido uma grande instabilidade na banca portuguesa porque estava sob ameaça uma instituição, que não cito mas mas que poderia ser seriamente afetada se houvesse um default e uma corrida aos bancos. O BPN não era, pela sua dimensão, um banco que pudesse ter grande impacto, mas vivíamos nessa altura (foi pouco depois da falência do Lehman Brothers) um ambiente de muito medo em torno da banca, de muita incerteza, e esse ambiente era altamente inflamatório. Uma faisquinha no BPN podia, de facto, dar origem a um grande incêndio.

Como avalia as decisões dos governos sobre o Novo Banco?
Não tenho, sinceramente, condições para avaliar o que foi feito no Novo Banco porque não tenho a informação que os intervenientes, quer do lado do governo quer do lado do Banco de Portugal, tiveram na altura. Fiquei um bocado com a sensação, na altura, que o Governo se escondeu atrás do Banco Portugal.

Está a referir-se ao Governo de Passos Coelho?
Sim. Acho que procurou colocar o Banco de Portugal na frente dos problemas e o Governo, e em particular o Ministério das Finanças, tem funções importantes à luz da lei para assegurar a estabilidade económica e financeira do país inclusive das instituições bancárias. Penso que o governo aí se refugiou atrás do Banco de Portugal que acabou por ter que suportar os ónus todos, políticos e mediáticos, do que foi feito. Nunca é fácil tomar decisões dessa natureza e quero crer que as instituições, quer o Governo quer o Banco de Portugal, avaliaram bem os prós e contras da solução adotada.

Isabel dos Santos tinha escrutínio acrescido no Eurobic

Faz-se muito a comparação entre o Novo Banco e a TAP e no livro critica a manutenção das empresas irrecuperáveis. Acha que a TAP é uma empresa irrecuperável e justifica-se o apoio público?

Eu não tenho informação sobre a TAP, desconheço o plano de recuperação da TAP, não sei se a TAP é ou não é recuperável. Mas acho que não faz sentido estar a desperdiçar recursos com empresas que sejam irrecuperáveis. Se é esse o caso da TAP ou não, não sei, mas para quem compete tomar as decisões acho que é um princípio importante a não ser ignorado.

Pode ser também o caso na nacionalização da Efacec?
Não sei. Penso que é um bom princípio de afetação dos recursos para evitar que o país, que tem poucos recursos, os desperdice em coisas que se calhar não vale a pena.

Trabalhou com Isabel dos Santos no Eurobic do qual foi presidente. Chegou a ser noticiado que havia uma  investigação do Banco de Portugal? Tem alguma informação sobre isso?
Desconheço.

Como é que vê a situação da empresária Isabel dos Santos e o que aconteceu posteriormente?
Não tenho tido contacto com ela. Não sei qual foi a evolução dos processos a que foi sujeita. Agora sem dúvida que é uma empresária que foi marcante em várias iniciativas e em várias entidades em Portugal e de um momento para o outro caiu em desgraça pela razões que sabemos. Eu presumo que não estará em boa situação. A Efacec é um exemplo em como tudo o que se passou em torno da engenheira Isabel dos Santos também veio fragilizar as instituições em que ela tinha uma participação importante.

Nunca achou que o Eurobic estava a ser usado?
Não, isso acho que não. Fui muito claro na altura. Nunca tive qualquer sinal, na relação objetiva contabilizada e registada que o banco tinha com a eng. Isabel dos Santos, de que havia uma utilização indevida do banco para os seus propósitos ou para as suas iniciativas. Não. Era uma acionista, era uma cliente do banco, não era a maior cliente certamente e por ser acionista estava sujeita a um escrutínio acrescido da sua situação, das operações em que era envolvida, escrutínio que passava não só pelo conselho de crédito, mas pelo conselho fiscal e pelo conselho de administração em geral, e que obviamente também estava nos holofotes do próprio supervisor.

Foi um dos protagonistas da adesão de Portugal ao euro. Há quem aponte a entrada no euro como o princípio da estagnação da economia portuguesa. O que é que podia ter sido acautelado na altura para evitar alguns efeitos perversos?
O que havia que acautelar não era nada, à partida, o que tivesse a ver com o processo de adesão em si. Tem a ver mais com a necessidade que nós, a nível nacional, tínhamos de operar transformações importantes na nossa economia, as famosas reformas estruturais, para que Portugal pudesse ajustar-se a um novo regime monetário. Considero que a adoção da moeda única é a mudança mais importante sob o ponto de vista monetário e financeiro que ocorreu neste país em cerca de século e meio da sua história. Nós passamos a ter uma moeda comum e deixámos de dispor de um instrumento cambial para corrigir os nossos erros no domínio da competitividade. No passado quando a produtividade não crescia o suficiente, quando os salários cresciam para além da produtividade e perdíamos competitividade face ao exterior, corrigíamos todos estes erros económicos desvalorizando a moeda. Desvalorizar a moeda era empobrecer o país face ao exterior.

Não era uma boa solução?
Não era uma boa solução. Nós ficámos como que viciados na desvalorização e deixámos de lado aquilo que é fundamental para o enriquecimento do país e para a sua competitividade, que é a produtividade. E porque podíamos, sempre que necessário, recorrer à desvalorização cambial, caímos no modelo de baixa produtividade, baixo salário porque a desvalorização permitia-nos manter uma pretensa competitividade externa.

E mantivemos essa visão errada depois de entrarmos no euro…
Muitas vezes associou-se a ideia de que não pode haver melhores salários porque prejudica a competitividade. Eu digo que pode, mas isso exige uma melhoria da produtividade. Não pode é haver uma melhoria de salários e da competitividade se não melhorarmos a produtividade.
Penso que foi esse o erro cometido a seguir à introdução da moeda única. O país não avançou com as reformas necessárias. Devia ter tido políticas muito focadas na produtividade e não teve. E o que aconteceu? A competitividade não melhorou, os défices externos aumentaram, o endividamento aumentou e o país fragilizou-se do ponto de vista financeiro. A crise de 2008 bateu forte porque o país já estava fragilizado e vinha do passado, a nossa dívida aumentou de uma forma muito forte, passou para mais de 300% do PIB em 2007 e em 2008, era das maiores dívidas a nível europeu. Portanto, numa situação de turbulências e de incertezas, os mercados olham para um país que deve tanto e começam a ter dúvidas que esse país algum dia seja capaz de pagar o que deve.