Nova viagem pelos cinco continentes. É o programa da Rádio Observador, em que fazemos todas as semanas uma viagem pelos temas que estão a marcar a geopolítica internacional, numa semana, mais uma vez, altamente marcada pela guerra em curso no Médio Oriente entre Estados Unidos, Israel e o Irão. Eu sou João Costa e Silva e conto, como sempre, com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo, mais uma vez. Tudo bem?

Olá, João. Tudo bem, sim. E cumprimento seus ouvintes.

Claro. Esta semana temos perguntas. Aliás, já foram enviadas.

Exato.

Só que como tivemos aqui dois episódios especiais, a nossa atenção foi canalizada pra aí, mas hoje vamos ter as respostas, quanto mais não seja, na segunda parte.

Foram mais umas vítimas da guerra, vamos dizer assim.

Exatamente. Olha, vamos começar com a guerra em curso no Médio Oriente. A marcar a atualidade está este ataque do Irão com mísseis de mais longo alcance do que tinha sido usado até aqui contra a base de Diego Garcia, nos Estados Unidos, no Oceano Índico. E Bruno, que implicações é que podemos tirar daqui, nomeadamente para a segurança da Europa, que está em causa?

É realmente um desenvolvimento interessante, mais uma vez mostra que nos conflitos armados é muito complicado ter certezas ou ter grandes certezas. Realmente, as informações que tínhamos era que os mísseis com mais capacidade do Irão não ultrapassavam os 2000, 2500 km, nomeadamente estes mísseis Sumar, que são mísseis de cruzeiro, ou os Simil, os Gadre. Mas também se sabia que o Irão estava a desenvolver e tinha a ambição de ter mísseis de mais longo alcance, até pra um eventual programa nuclear, isso faria sentido. Aparentemente, o que tivemos aqui foi uma espécie de teste em plena guerra, ou seja, vamos ver agora o que é que acontece, se há ataques sustentados com este tipo de distâncias, ou se eram mísseis que estavam a ser preparados no quadro deste programa de desenvolvimento e que em vez de serem testados num teste normal, são testados procurando atingir uma base norte-americana no meio do Oceano Índico, esta base Diego Garcia. Já falamos aqui deste arquipélago muito interessante. O próprio nome tem uma ligação também histórica a Portugal, como acontece com muitas destas coisas, mas que é uma grande base, é um território ultramarino britânico, que agora talvez passe ou não pras Maurícias, mas onde há uma base conjunta britânica e norte-americana, que é uma espécie de Lajes do Oceano Índico, portanto, muito importante para projetar poder em toda essa região. Implicações: há quem diga que isto quer dizer que a Europa está toda em risco, vai ser bombardeada amanhã, inclusive Portugal. Já agora convém dizer que mesmo com estes mísseis e com estes alcances, Portugal não está ao alcance destes mísseis, Portugal está mais ou à volta de 5000 km do Irão, portanto, mesmo no limite do alcance, que seria talvez 4000, 4500, não estaria. Mas há quem diga que isto mostra que a Europa tá toda em risco e as consequências, quais serão? Há duas consequências possíveis. Uma, há quem diga: "Isto quer dizer que devemos entrar na guerra, atacar o Irão, garantir que, de facto, o Irão não é uma ameaça". A outra possibilidade é dizer: "Isto só mostra que fizemos muito bem em não entrar na guerra". Isto só mostra que esta guerra dos Estados Unidos e de Israel só agravou os problemas de segurança. Apesar de tudo, o Irão à partida, aparentemente, só está a atacar, ou pelo menos só está a atacar de forma mais sistemática, países onde há bases norte-americanas, portanto, eu diria, um país como a França até pode dizer: "Isto só mostra, mais uma vez, a sabedoria do general de Gaulle em não permitir bases americanas desde os anos 60 na França". Acho que há que ter aqui alguma calma. Evidentemente, o Irão está numa situação de guerra, de conflito, vai focar os seus esforços.

E é a parte mais frágil neste momento?

À partida, é claramente a parte mais frágil, mas o que isto também mostra é que o facto de um país ser mais frágil não quer dizer que seja impotente, incapaz.

Incapaz de responder.

Incapaz de responder. Temos tido muitos exemplos, desde 1945, de conflitos assimétricos, até altamente assimétricos, até entre Estados e grupos armados, que nem sequer são Estados, por exemplo, as guerras coloniais tardias portuguesas de 1961 a 74, e que terminam com uma vitória estratégica do lado mais fraco. Que aposta exatamente um pouco naquilo que o Irão está a fazer, que é prolongar o conflito, recorrer a ataques surpresa, ou seja, recorrer a meios que não se estava à espera, por exemplo, neste caso, ter mísseis com mais longo alcance do que aquilo que se estava à espera.

Tu frisaste aí a questão de prolongar o conflito, ainda que Trump apregoou aquela narrativa de que o Irão está de joelhos a pedir que o conflito termine. E ele fez questão de dizer isso esta semana.

Sim, mas isso não parece ser verdade. Há claramente também vários setores no Irão, mas o Irão, pra já, parece estar a apostar em alargar o conflito, nós chamamos uma escalada horizontal, portanto, estes ataques a múltiplos países vizinhos do Golfo, que estão bem ao alcance de múltiplos sistemas de armamento do Irão, nomeadamente drones, que o Irão pode produzir aos milhares todos os meses por custos muito baixos, e com esses drones muito baratos, de 20 mil dólares, destruir instalações, por exemplo, petrolíferas que custam às vezes centenas de milhões de dólares, altamente complexas, que demorarão meses a reparar. O Qatar já está a dizer que podem entrar em causa contratos de fornecimento de gás natural até cinco anos, provavelmente isso é um exagero. O Qatar é um país com muito dinheiro e com muitas capacidades. Portanto, terminada a guerra, até pode ser que isto recupere mais depressa, não sejam precisos assim tantos meses Para recuperar infraestruturas, mas claramente essa é a aposta do Irão para já. É pelo menos ameaçar com isso para evitar, no fundo, ser forçada aqui uma espécie de rendição humilhante da parte dos Estados Unidos e também criar uma dissuasão para o futuro, no sentido de deixar claro que uma guerra contra o Irão será sempre extremamente dispendiosa, extremamente custosa, não apenas para o Irão e para o regime, mas também para a região, para os seus vizinhos, onde há bases norte-americanas, e para o conjunto da economia global. Mas portanto, em termos deste sistema de armamento, eu diria, vamos ver se realmente é uma capacidade que esteja suficientemente desenvolvida para ser sustentável. A minha suspeita é que não, é que será parte deste programa de desenvolvimento de mísseis de mais longo alcance e, portanto, o Irão não terá aí grande capacidade. Também não vimos até agora sinal de que está interessado em alargar a guerra até à Europa e nomeadamente até aos países da NATO. Mesmo no caso da Turquia, que é o país da NATO imediatamente vizinho, portanto, aí não se põe a questão do alcance, literalmente, qualquer drone mais básico pode atingir a Turquia. O Irão, por exemplo, vem agora dizer, como em relação ao Hamás, que não, que não foram eles que atacaram a Turquia, que foi uma operação de falsa bandeira. Obviamente, não dou nenhum crédito a isso, mas a questão é: é evidente que não interessa ao Irão também alargar demasiado a guerra. E também não interessa à Turquia, já agora, porque nesta discussão toda, há inclusive também quem diga: "Bem, nós temos uma obrigação de ir porque a NATO foi atacada". Bem, os Estados Unidos é que tomaram a iniciativa de iniciar a guerra, portanto, a NATO é uma aliança defensiva, nós não somos obrigados a entrar em guerras que países da NATO iniciaram. Mas é verdade que a Turquia foi atacada e nesse caso poderia aplicar-se o artigo quinto, defesa mútua, mas isso é preciso que a Turquia ative o artigo, ou seja, é preciso que a Turquia, o próprio país visado, considere que houve uma agressão armada e não algum tipo de acidente ou incidente. E claramente o Erdogan não está interessado em prolongar o conflito ou em escalar o conflito, não está interessado em envolver a Turquia, portanto, também não está interessado em envolver a NATO.

Vamos a Donald Trump, que tem oscilado muito nas suas declarações sobre a evolução deste conflito. Nas mais recentes, garantiu que os Estados Unidos não querem um cessar-fogo numa altura em que estão a obliterar o outro lado, são palavras de Donald Trump, e querem alcançar a vitória total nesta guerra. Israel também parece continuar a sua campanha de decapitação. Bruno, o Irão continua a atacar os países vizinhos do Golfo, era uma questão que aliás também falamos aqui na semana passada. No fundo, perceber quem é que está aqui mais perto dos seus objetivos. Donald Trump tinha este objetivo de eliminar a liderança do Irão, mas parece que continua tudo igual, um novo regime não surgiu.

Sim, ainda há uma declaração mais recente de Donald Trump que volta a avisar a Europa. É que um dos grandes paradoxos desta guerra, a Rússia vem agora confirmar que está a fornecer informações ao Irão que permitem matar soldados americanos potencialmente, atacar alvos, bases americanas, e oferecer-se para suspender isso se os Estados Unidos deixarem de fornecer informações, intelligence targeting, portanto, informações para a Ucrânia adquirir alvos. E aparentemente isso não suscita nenhum problema a Donald Trump. Portanto, a única declaração que ouvimos a esse respeito foi a desculpar a Rússia, a dizer que percebe perfeitamente que isso esteja a acontecer, se estiver a acontecer. Mas realmente em relação aos países da NATO, ele continua a sua postura que tem sido consistente ao longo deste último ano, de insultos, de ataques, também de afirmações completamente falsas, mentirosas. Por exemplo, volta a repetir esta coisa que é os Estados Unidos financiaram a NATO durante décadas. É preciso dizer que isto é completamente falso. Todos os países têm uma cota para pagar o funcionamento da NATO como organização. Depois, aparentemente, Donald Trump insiste em confundir as despesas em defesa com os Estados Unidos, que são despesas em defesa no mundo todo, a começar pelos próprios Estados Unidos, mas na Ásia, em África, em todo lado. Este orçamento de quase um trilhão de dólares, obviamente, não é para a Europa. Os Estados Unidos têm forças armadas de quase 2 milhões de soldados, 60 mil estão na Europa, portanto, claramente não está a gastar o dinheiro todo na defesa da Europa, mas continua a insistir nisto e volta até a ameaçar a questão da Gronelândia e, portanto, no fundo, uma chantagem clara, descarada, ou os aliados entram na guerra dele ou ele faz guerra aos aliados. Basicamente, parece ser isto, é uma doutrina estratégica nova. Foi tentada no passado por Napoleão ou por Hitler, não correu muito bem, mas Donald Trump continua a insistir nisto. Enfim, nada disto faz nenhum sentido. Portanto, ele ora diz que estamos à beira da paz, da vitória, ora diz que a guerra tem de ser prolongada. Se o Irão já está obliterado, como já estava o programa nuclear, então como é que continua a combater e a fechar o estreito? Por que é que é preciso a ajuda dos países da NATO se a guerra já está ganha? O próprio Donald Trump, há uma semana atrás, disse: "Não mandem navios que nós já ganhamos a guerra". Portanto, se a guerra está ganha, por que é que está ao mesmo tempo a ameaçar os países da NATO? Por que é que está a pedir 200 mil milhões de dólares ao Congresso para financiar a guerra, mais uma vez, se a guerra já está ganha? Portanto, um dos problemas de base aqui é, mesmo nesta questão de alguma participação dos países europeus, é que Donald Trump claramente não é de fiar. Nunca sabemos exatamente o que é que ele quer, o que é que ele faz. Ainda ontem estava a ler aquela revista conservadora britânica, o Spectator, que não é conhecido propriamente por ser antiamericano ou hostil à NATO, e que basicamente dizia: a Grã-Bretanha não deve associar-se a esta guerra, não deve entrar em operações com os Estados Unidos, porque nós não sabemos se de um dia para o outro Donald Trump não muda de ideias e não nos deixa lá a proteger o Estreito de Hormuz com o Irão a atacar e com os Estados Unidos a avançarem para outro sítio qualquer. Portanto, este é um dos problemas de base, é que a potência aqui com o papel mais importante, mais central, é liderado por alguém que é completamente imprevisível e que não parece ter uma ideia clara sobre o que é que quer exatamente no Irão. Já falou em derrubar o regime, já falou num aiatolá que ele gostasse. Já falou que bastava eliminar os mísseis e o programa nuclear, portanto não sabemos muito bem. Aí é difícil dizer se está a concretizar ou não, porque não sabemos. O que parece provável é que Donald Trump, a certa altura, se canse, declare vitória, seja o que esteja a acontecer no terreno. E no fundo, deixe os países da região, os países europeus, o resto do mundo a lidar com o problema que ele criou. Acho que o estreito fechado, muito dificilmente ele conseguirá fazer isso de forma credível e convincente para os eleitores, nomeadamente americanos, porque estamos num ano também eleitoral nos Estados Unidos, convém não esquecer isso. Certamente Donald Trump não esquece isso. Em relação a Israel ou o governo israelita, os objetivos parecem sempre mais claros. Um deles é claramente degradar o mais possível a capacidade militar iraniana, nomeadamente de mísseis, a capacidade nuclear, é decapitar o regime iraniano, que é algo que Israel faz muito e tem feito com algum sucesso contra o Hamas, contra o Hezbollah. Aqui é muito mais difícil, porque é um regime com quadros muito mais vastos, não estamos a falar de grupos armados relativamente pequenos. É também mais agenda, no fundo, punir esta liderança iraniana por ter apoiado o Hamas e o 7 de outubro, inclusive publicamente, se pensar por Ali Khamenei. Agora, não há propriamente um objetivo último, mas aí também não é evidente que Israel tenha um plano muito claro sobre como fazer isso, que é esta ideia da mudança de regime, através de uma nova revolução iraniana, do apoio à oposição. Aparentemente, por exemplo, Israel teria alguma expectativa. Estamos agora, literalmente, no Ano Novo Persa, o famoso Nowruz, que é uma festa com milhares de anos, a vitória da luz sobre as trevas, ligadas àquelas religiões tradicionais iranianas, o maniqueísmo, os zoroastrianismo. Mas a verdade é que parecia haver a expectativa que pudesse haver manifestações, que a oposição fizesse alguma coisa, desafiando os precedentes históricos. Geralmente, no meio de um bombardeamento inimigo, não há revoltas populares. Eu fui tentar ver precedentes, não encontro nenhum nesses termos. Revoltas, revoluções num contexto de guerra, isso temos alguns exemplos. Por exemplo, temos a famosa Revolução Russa de março de 1917, anterior à revolução comunista depois de outubro, mas isso foi depois de três anos de guerra. A Rússia estava a perder todas as batalhas, tinha perdido território, tinha sofrido imensas baixas, estava numa situação económica completamente desesperada. Politicamente também o governo estava muito isolado. Há também o precedente da Comuna de Paris, 1871, mas aí, no fundo, foi um protesto também, uma revolução, que é uma revolução política, mas também de protesto contra a rendição face à Prússia, à Alemanha recém unificada, e a colaboração de um governo conservador com as autoridades da ocupação. Mas em todo o caso, o facto é que não se vê sinais disso ter acontecido neste caso e, portanto, pelo menos esse objetivo, parece que não. O Irão parece ter aqui uma ideia um pouquinho mais clara, embora, como eu referi, parece ser esta a estratégia de alargar e de prolongar o conflito, de aumentar muito o custo do conflito para levar a um fim do conflito em termos que sejam mais favoráveis ao Irão e que, pelo menos, deem algumas garantias de que o regime não só sobrevive, mas não voltará a ser atacado em breve. Em todo o caso, parece-me que o cenário mais provável para o fim do conflito será provavelmente algum tipo de cessar-fogo de facto, ou seja, o cenário que me parece mais provável é Donald Trump lá estar a declarar vitória. Isso levar Israel também a forçar Israel a parar a campanha, porque não a pode sustentar por si só e tornar-se-ia também um alvo, provavelmente, ainda maior do Irão. Os países do Golfo também pressionarem muito nesse sentido e eventualmente o Irão a fazer mais um ou outro ataque pra deixar claro que não termina exatamente quando Donald Trump manda, mas o próprio regime também tem algum interesse em ter agora tempo para consolidar esta transição de poder, mostrar que conseguiu sobreviver e concentrar-se na repressão, eventualmente, à oposição interna. Portanto, esse parece-me ser o cenário mais provável, mas não é impossível que haja aqui uma dinâmica de escalada. Ainda hoje, lá está, tivemos mais um incidente. Vamos imaginar que este míssil, até porque foi um ataque relativamente inesperado, teria conseguido atingir, causando estragos e baixas significativas na base de Ain Al-Garcia. Isso provavelmente obrigaria os Estados Unidos, Donald Trump, a uma escalada no intensificar do conflito para responder a essas baixas, essas perdas.

Bruno, a questão do Médio Oriente está aqui muito presente, mas uma vez que já falamos aqui de Donald Trump, a questão de Cuba veio também ao de cima esta semana, mais uma vez, com um ataque que muitos consideram que pode estar iminente. E estiveste a par, com certeza também, de um momento talvez bastante embaraçoso para Donald Trump, se bem que ele se calhar achou muita graça, com a primeira-ministra japonesa quando dessa piada com Pearl Harbor, que deixou de olhos arregalados a senhora Takaichi. Em dois minutos, o que é que podemos dizer sobre estas duas questões?

Uma das razões que poderá levar Donald Trump a cansar-se do Irão é a questão de Cuba, que é obviamente muito mais próxima dos Estados Unidos, em particular da Flórida.

Há uma facilidade maior nesse sentido.

Obviamente, é um regime muito mais frágil e que está realmente numa situação desesperada, em particular a população civil, porque o regime encontra sempre maneira de escapar um pouco a estas coisas. Enfim, tivemos a notícia também ligeiramente ridícula que aparentemente a embaixada americana em Havana terá pedido para poder levar combustível e obviamente o governo cubano recusou. No fundo, o embargo é pra todos. Não vai haver uma exceção americana, mas evidentemente que se as coisas de repente acelerarem em Cuba, já tivemos notícias de alguns protestos populares, embora a oposição também esteja muito enfraquecida, presa, exilada, as pessoas estão-se a concentrar, sobretudo, em sobreviver, em alimentar-se, em garantir o básico num contexto em que Nós percebemos o que é o problema de um apagão com o apagão que tivemos aqui, agora imaginemos apagões de horas e horas, dia após dia.

Que já existiam, mas que agora são mais-

Mas que agora se estão a generalizar. Praticamente não há eletricidade durante a maior parte dos dias e portanto, isto está realmente a criar aqui uma situação potencialmente limite. Aparentemente, Donald Trump está convencido que conseguirá seguir o modelo venezuelano, ou seja, forçar uma mudança dentro do regime, uma abertura, por exemplo, aos interesses econômicos americanos. Vamos ver se isso é realmente assim. O regime cubano há muitas décadas que resiste, mas também tem mostrado aqui uma enorme incompetência, nomeadamente na gestão da economia, e realmente é difícil perceber como é que um país consegue sobreviver basicamente sem eletricidade no século XXI. Portanto, a situação parece estar realmente a chegar a um ponto limite.

E a situação com a primeira-ministra japonesa?

Bem, isso é um exemplo do estilo de diplomacia de Donald Trump.

Ficou muito aflita naquele momento.

Profundamente ignorante. Por um lado, obviamente, colocou a primeira-ministra japonesa numa situação embaraçosa. Depois é uma comparação obviamente completamente disparatada, porque Donald Trump estava a dizer: "Nós não informamos os aliados da NATO." Que é uma das coisas que os aliados da NATO alegam para dizer: "Como é que nos estão a pedir para participar numa operação no Estreito de Ormuz por redes sociais, sem qualquer tipo de consulta, não fomos consultados sobre a guerra, nem sobre esta operação, nem informados exatamente do que seria pedido." A resposta de Donald Trump: "Isso é foi para manter segredo." Ora, é exatamente para manter segredo que existe a NATO. Eu até trabalhei nestas questões. A NATO é uma organização altamente segura. Obviamente que é possível fazer reuniões da NATO e informar os aliados sem que o inimigo fique a saber, senão a NATO já tinha acabado há muitos anos. Isso é um completo disparate. Além do mais, o ataque do Japão a Pearl Harbor, o Japão não era um aliado dos Estados Unidos nesse contexto, portanto, obviamente, não ia informar o inimigo de que o ia atacar. Tudo aquilo é um perfeito disparate e isso basicamente serviu para embaraçar a primeira-ministra japonesa e para mostrar mais uma vez que Donald Trump, em muitos casos, não sabe o que está a dizer, o que é assustador, tendo em conta o enorme poder que ele realmente tem como presidente dos Estados Unidos.

E a influência também. Ficamos por aqui nesta primeira parte do "Cinco Continentes", regressamos já a seguir com o Bruno Cardoso Reis. Estamos de regresso para a segunda parte do "Cinco Continentes", na Rádio Observador, com o historiador Bruno Cardoso Reis. Eu sou o João Costa e Silva. Vamos continuar a dar destaque à situação que se vive no Médio Oriente. Agora, Bruno, em termos de respostas, falemos também da Europa para perceber se está realmente dividida. Há também aqui a questão em torno do Estreito de Ormuz e também os países do Golfo. Nós falámos disso na semana passada com o Francisco Pereira Coutinho, de que o Irão tinha pedido uma eventual desculpa por ter atacado estes países. Achas que vão acabar por perder a paciência e envolver-se neste conflito? O que está aqui em causa neste momento?

Bem, no fundo, é o problema dos aliados dos Estados Unidos mais próximos da região do conflito. A minha posição tende a ser que se exagera até o ponto a que a Europa está dividida. Ou seja, acho que por um lado, temos sempre este dado base, que é não podermos ter a expectativa que a Europa se comporte como um Estado único, porque não é, são 27 Estados membros.

E prova disso é que há posições diferentes.

E portanto, é normal que haja posições diferentes. Até pode haver posições muito diferentes. Neste caso, não parece que haja grande divisão. A própria Hungria de Orbán, que era supostamente o aliado preferencial e, aliás, até pelo comportamento recente de responsáveis americanos, Marco Rubio, quando vai à Conferência de Munique, foi à Hungria, agora o J.D. Vance vem cá participar na campanha eleitoral na Hungria, apoiar o Orbán. A Hungria tem este pequeno problema que é militarmente irrelevante, é menos capaz do que Portugal, por exemplo, e não tem marinha, entre outras coisas, porque é um país encravado. Tem tecnicamente uma pequena marinha, mas é uma marinha no lago Balaton, portanto patrulha fluvial se quisermos, no Danúbio e no lago Balaton, portanto não sei se eles vão mandar umas lanchas fluviais para ajudar no Estreito de Ormuz, mas mesmo a Hungria não parece mostrar grande vontade de participar nesta campanha. Temos Sanchez no extremo, se quisermos, de oposição pública a Trump, temos Orbán no outro extremo de apoio público, alinhamento sistemático com Trump, mas em relação a esta guerra, não se veem grandes diferenças práticas entre a Espanha e a Hungria. Portanto, acho que no fundamental os europeus têm uma posição aqui convergente que é não se querem envolver diretamente no conflito, entre outras coisas porque não confiam em Donald Trump como líder de uma coligação, como líder de uma aliança, porque é bastante evidente que Donald Trump despreza profundamente os aliados, as alianças, tem até um preconceito muito forte contra a maior parte dos líderes europeus que não alinham ideologicamente com ele, que é o caso da maior parte. Mas mesmo quando há um grande alinhamento aparente, eu acho que aqui uma das grandes implicações realmente do conflito é essa, é que isto vem provar o perigo que é pensar que se consegue ter Donald Trump como um aliado de confiança, porque se houve países que apostaram, que pagaram para ter Donald Trump como um aliado de confiança, foram os países do Golfo. Gastaram centenas de milhões de dólares, milhares de milhões tudo somado, em investir em empresas da família Trump, em investir nas empresas da família Witkoff, em investir nas empresas da família Kushner, a comprar armamento americano, a prometer investimento nos Estados Unidos, a oferecer um avião a Donald Trump. O novo Air Force One, o novo avião presidencial será uma oferta do Qatar. E o resultado foram completamente ignorados nas suas preocupações em relação a uma guerra no Irão e foram deixados aqui Digamos no olho do furacão, envolvidos no conflito e com muito pouca influência claramente sobre a evolução desse conflito ou do comportamento norte-americano. A mim parece-me que os europeus, nomeadamente esta declaração também que foi muito comentada, inclusive com pessoas a dizerem: "Isto quer dizer que a Europa agora vai para o Estreito Ormuz, portanto Donald Trump venceu." Na verdade, quer dizer, há que ter alguma noção do que é a linguagem diplomática. Dizer: "Vamos intervir nas circunstâncias certas", geralmente é uma forma diplomática de dizer: "Não vamos intervir nestas circunstâncias, que são as que existem agora". Se calhar no futuro podemos vir a fazer isso, se as circunstâncias mudarem, mas quem é que sabe se mudam. Portanto, geralmente é uma forma diplomática de dizer que não. Eu até admito que não seja apenas isso e que haja realmente aqui um esforço. Sabemos, por exemplo, os britânicos estarão a fazer isso para perceber exatamente o que é que os Estados Unidos vão fazer no Estreito Ormuz, porque é evidente que esta ideia que Donald Trump parece ter, que é os outros é que vão fazer, não é um ponto de partida aceitável para ninguém. Os Estados Unidos iniciam esta guerra, criam aqui um problema enorme para a economia global, inclusive para a economia americana também, e depois deixam os outros resolver esse problema mais complicado, essa operação militar de mais alto risco. Mas tentar perceber se vão fazer alguma coisa e se sim, exatamente o que estariam a pedir aos europeus. Portanto, eu admito que haja alguma abertura para se fazer alguma coisa, sobretudo se isso for parte de um envolvimento maior dos países europeus, para discutir como é que se vai terminar esta guerra, em que termos, eventualmente, com algum tipo de cessar-fogo, a par desse cessar-fogo, depois haver esta missão, até para dar uma garantia adicional à navegação civil. Mas no essencial, parece-me que os europeus não estão assim tão divididos e que é clara esta questão de não se querer envolver diretamente. Em relação aos países do Golfo, parece-me que vai ser interessante, por exemplo, acompanhar toda esta questão em torno destas ilhas no Estreito Ormuz, a Tunb Grande, a Tunb Pequena e a Ilha de Abu Musa, que são disputadas entre os Emirados Árabes Unidos ou, se quisermos, entre dois dos Emirados Árabes, Al Qasab e Saraj, desde a independência. Os Emirados, tal como o Qatar, tal como o Bahrein, tal como Omã, eram protetorados britânicos até 1970, no caso dos Emirados, do Qatar, do Bahrein, e depois tornam-se independentes quando as tropas britânicas retiram em 1971, logo a seguir, o Xá do Irão, não é o Irão dos Aiatolás antes de 1971, vai ocupar estas ilhas que reclamava há muito e que no fundo eram administradas como parte deste protetorado britânico. E uma das coisas, por exemplo, que o Irão agora veio dizer é aos Emirados: "Não se atrevam a fazer alguma coisa contra estas ilhas que vocês acham que são vossas". Acho que isso será um teste, se os Emirados não aproveitam ou se não retaliam de alguma forma, ainda por cima com território disputado. Para já, aquilo que parece prevalecer é algum esforço para tentar perceber se ainda é possível evitar a escalada e entrar numa lógica de maior contenção e de fim do conflito, porque isto realmente destrói o modelo econômico destes países, que era no fundo passarem apenas de petroestados. Destrói duplamente, porque destrói a dimensão de petroestados, porque estas instalações petrolíferas são altamente vulneráveis, explosivas, literalmente, a ataque. E depois a alternativa que era tornarem-se também centros de serviços, oásis de luxo e segurança. Claramente é isso que explica que eles não tenham entrado ainda, porque teriam toda a legitimidade para o fazer, apenas se estão a defender. Mas há alguns sinais, sobretudo da Arábia Saudita e eventualmente dos Emirados, que são militarmente também os mais capazes, de que estão a perder eventualmente a paciência. Portanto, eu acho que se o conflito se prolongar, um dos riscos é esse, é que haja aqui também uma réplica da parte destes Estados que intensifique o conflito.

São dias e semanas decisivas, até com impacto direto também nas nossas carteiras, já começamos a sentir isso mesmo. Bruno, entretanto, vamos ao país em destaque esta semana, o Irão. É verdade que o Irão tem uma geografia que o torna impossível de invadir e quando é que foi também a última invasão, ocupação do país?

Sim, eu tenho ouvido aí algumas afirmações que não são corretas, ou seja, esta ideia.

Vens ratificar.

Exatamente, é o papel chato do historiador vir estragar a conversa de sala, às vezes, complicando um pouco a coisa. Mas realmente é verdade que o Irão tem uma geografia que o torna complicado de invadir, sobretudo a partir da costa. Fazer desembarques tipo Normandia é um problema, porque a costa iraniana é extremamente montanhosa, nomeadamente a sul, na zona do Golfo Pérsico, as montanhas dos Zagros criam aqui uma barreira que tornaria muito fácil, uma vez um exército desembarcado, ser atacado a partir de posições escondidas nas montanhas, etc. É um dos problemas no Estreito de Ormuz, exatamente, é que é muito vulnerável, não apenas a minas ou a lanchas, mas a drones, mas também a ataques a partir de terra, com muito pouco tempo de reação. Isso é verdade, mas não é verdade, como eu tenho ouvido dizer, que há muitos séculos que o Irão não é invadido. Na verdade, a última invasão do Irão não é assim tão antiga. No contexto da Segunda Guerra Mundial, houve uma invasão coordenada britânica e soviética. Foi no verão de 1941, em agosto de 1941, há a invasão nazi da União Soviética em junho, a Operação Barbarossa, logo a seguir, há esta operação coordenada de invasão que termina ao fim de poucos dias, foi entre 25 e 31 de agosto, mais ou menos seis dias, se quisermos, uma espécie de Guerra dos Seis Dias. O que torna essa invasão tão fácil? Por um lado, o Irão estava a reconstituir-se como Estado. O avô deste príncipe Reza Pahlevi, o Reza Khan Tinha tomado o poder em 1921, depois autoproclamou-se xá, ou seja, imperador, em 1925, depôs a dinastia anterior. Ele era um oficial muito competente e estava a modernizar as Forças Armadas iranianas, até tinha, por exemplo, à volta de uns 50 tanques modernos, etc. Mas, sobretudo, essas forças tinham sido usadas para reunificar o país, para reconquistar zonas mais periféricas onde havia senhores da guerra que tinham aproveitado o caos das décadas anteriores para se afirmar. Havia um diferencial tecnológico brutal com as forças britânicas ou soviéticas, nomeadamente em coisas como a marinha ou como a força aérea. Além disso, a Grã-Bretanha e a União Soviética invadem essencialmente a partir de terra e não a partir do mar. A Grã-Bretanha, a Royal Navy, vai ocupar militarmente a principal refinaria iraniana, que era essa a grande preocupação. O Irão era o principal abastecedor de petróleo dos países aliados, e a preocupação era que o xá Reza Pahlevi fosse pronazi e pudesse alinhar com a Alemanha Nazi. É preciso recordar que os nazis estavam a avançar em direção ao Egito, o famoso Rommel, a Raposa do Deserto, estavam a avançar em direção ao Cáucaso, em direção ao sul da Rússia, e havia aqui um receio de que o Irão pudesse cair. Era também muito importante para encaminhar ajuda militar, nomeadamente depois dos Estados Unidos, para a União Soviética, portos de água quente, através do Cáucaso, e é isso que também vai acontecer. O petróleo, a ajuda à União Soviética, tornavam isso crucial. Mas para terminar, a invasão é feita essencialmente a partir de terra. Por quê? Porque o Iraque era, na prática, um protetorado britânico, uma colônia, se quisermos. O Paquistão era parte da Índia britânica e há um ataque a partir do sul, a partir do Iraque, a partir do ocidente e a partir do leste, por parte de forças britânicas e a partir também do Cáspio e do Cáucaso, por forças soviéticas. Um ataque em várias frentes, por duas potências com capacidades muito superiores e em zonas onde esse terreno não é tão montanhoso, onde há grandes planícies que permitem uma penetração muito mais fácil. Não é verdade que não seja possível invadir o Irão, mas a partir do mar, que seria aqui a hipótese mais realista por parte dos Estados Unidos, realmente isso é bastante complicado.

Bruno, como já dissemos no início deste episódio, vamos avançar aqui para algumas perguntas que nos foram chegando através do e-mail dos nossos ouvintes. O e-mail é ouvinte@observador.pt. Também nos podem enviar através do WhatsApp, que é o 910024185. Começamos pelo Mário Negreiros. Ele pergunta se quem viveu as guerras mundiais sabia que estava em plenas guerras mundiais ou se essa dimensão das guerras só se percebeu a posteriori. No fundo, ele quer saber se já estamos numa Terceira Guerra Mundial sem o sabermos, tendo em conta aquilo que estamos a viver hoje.

Sim. Agradeço muito ao Mário as perguntas e o interesse pelo programa. São realmente questões muito interessantes. Ainda hoje, por exemplo, a Segunda Guerra Mundial não é a Segunda Guerra Mundial na Rússia, como não era na União Soviética. É a chamada Grande Guerra Patriótica, porque a guerra com a União Soviética só começa no verão de 1941. Entre setembro de 39, que é geralmente quando nós começamos a definir a Segunda Guerra Mundial, e o verão de 1941, a União Soviética até estava, na prática, um aliado da Alemanha Nazi. Por exemplo, na China, a Segunda Guerra Mundial também não é conhecida como Segunda Guerra Mundial, é a guerra contra a agressão japonesa. E também não começa em 1939 ou em 41, nomeadamente em dezembro de 1941, que é geralmente quando nós datamos o início da guerra na Ásia, ou seja, Pearl Harbor, do que o Donald Trump falava. Dezembro de 1941, ataque japonês aos Estados Unidos, é 1937 o início da grande campanha japonesa contra a China.

Ou seja, há várias designações aqui.

Ainda hoje, nem toda a gente fala em Segunda Guerra Mundial.

Isto está de acordo.

Ou em Primeira Guerra Mundial. Durante muito tempo, por exemplo, em Portugal, falava-se da Grande Guerra, a Primeira Guerra Mundial é que era a Grande Guerra, até porque Portugal não participou na Segunda Guerra Mundial, foi neutro, participou na Primeira Guerra Mundial, onde teve bastantes baixas. Realmente, esta questão de quando é que se sabe exatamente como é que se define, é uma questão muito pertinente e a resposta é: de fato, houve logo a noção na época de que esta era uma grande guerra, era uma guerra entre grandes potências. E geralmente é assim que nós definimos esta ideia de guerras mundiais. São guerras que envolvem as principais potências, as grandes potências, e muitos outros países também, muitas vezes contra a vontade, como vimos agora no caso do Irão. Essa noção existia, mas o termo exato que vai ser usado realmente não é logo evidente, só começa a ser usado depois da Segunda Guerra Mundial. Vai implicar também voltar a alterar o nome da Primeira Guerra Mundial. Obviamente, a Primeira Guerra Mundial não é conhecida como Primeira Guerra Mundial até bem depois de 1945. Na altura, logo a partir de 1918, era conhecida como a Grande Guerra ou como a Guerra Mundial, não como a Primeira, não se sabia ainda que ia haver uma segunda. Todas estas questões são muito pertinentes. Para ir também ao segundo ponto, que já foi colocado de alguma forma anteriormente, mas eu diria que resistiria a usar o termo Terceira Guerra Mundial, mas há autores que o utilizam, pessoas que eu respeito, por exemplo, a Fiona Hill Porque é que eu resisto a isso? Porque acho que se deve manter esta ideia de que o termo deve ser usado para um conflito direto, uma guerra direta, um choque entre grandes potências, entre as principais grandes potências. E nós, felizmente, ainda não tivemos isso desde a Segunda Guerra Mundial. Temos tido muitos conflitos indiretos, as famosas guerras por procuração, proxy wars.

Sim.

Entre, por exemplo, a União Soviética e os Estados Unidos ou agora a Rússia e os Estados Unidos, mas de facto não tivemos um choque direto. Eu espero que isso não aconteça, nomeadamente porque essas potências são todas potências nucleares. Acho que isso também ajuda a explicar porque é que não aconteceu e, portanto, eu resistiria a usar esse termo. Agora, estamos num mundo em guerra. Estamos num mundo muito mais em guerra, onde os conflitos armados são muito mais importantes, mais numerosos e têm um impacto muito maior na nossa vida.

Estamos a seis minutos do final. Obrigado ao Mário Negreiros, por nos ter enviado esta questão. O Rui Pedro Melo, que também é ouvinte assíduo do nosso programa, pergunta se tendo em conta o estado do mundo atual, onde parece imperar a lei do mais forte, onde as grandes potências estão com as armas na mão e se parecem ter perdido a vergonha ou os complexos de as usar, o que impede a China de atacar Taiwan ou se isto será também uma ambição de se tornar uma grande potência conciliadora e pacífica. Há aqui várias questões em perspectiva, Bruno, a questão é maior, mas uma vez que estamos aqui também com pouco tempo, se calhar vamos compactar um bocadinho, não é?

Sim, é muito interessante as perguntas do Rui Pedro Melo. Ele fala também nesta ideia de mais guerras regionais, se eu percebi bem, se me recordo bem, mas a questão é muito pertinente. Ou seja, realmente há uma degradação desta norma de que não deve haver guerras, de que não deve, sobretudo, haver guerras de conquista, nomeadamente com o caso da Ucrânia. Mesmo estas intervenções norte-americanas, no caso da Venezuela ou do Irão, não houve o mínimo esforço de justificar isto em termos de instituições, organizações internacionais. Eu recordo, por exemplo, na guerra do Iraque ou mesmo na questão do Kosovo, houve um esforço dos Estados Unidos para tentar perceber se conseguiriam o mandato das Nações Unidas. Depois percebeu-se que, nomeadamente por veto russo ou chinês ou dos dois, isso não seria possível, mas neste caso não houve nenhuma tentativa desse tipo. Agora, eu acho que o ponto também é bastante pertinente, que é neste sentido: a Rússia não se limitava, não evitava matar líderes hostis por causa dos Estados Unidos não fazerem isso. Na verdade, fez isso várias vezes ou tentou fazer. No caso, por exemplo, da Hungria em 1956, capturou o Imre Nagy, o líder comunista dissidente, queria a Hungria realmente independente. Depois executou, no caso do Afeganistão, em 1979, quando toma o poder numa operação muito parecida à que tentou fazer em Kiev, também mata o presidente afegão que eles desconfiavam que não era suficientemente pró-soviético. Tentou fazer isso com o Zelensky em fevereiro de 2022. Portanto, se a Rússia não faz mais isso, se a China não faz mais isso, uma parte da resposta provavelmente é porque não tem, apesar de tudo, as capacidades militares que nomeadamente os Estados Unidos têm. E no caso de Taiwan, Taiwan está muito mais preparado, supostamente, para dissuadir ou para defender de uma ação chinesa do que, por exemplo, está um Estado como a Venezuela. Agora, eu acho que também é verdade que a China percebe que esse tipo de ação teria um impacto na sua imagem.

O Rui Pedro Melo também fala dessa questão.

Exatamente. Portanto, eu acho que esse ponto é pertinente. Agora, eu acho que temos que ter algum cuidado em dar por certo que essa é a razão principal, que isso não irá mudar. Por exemplo, houve um conflito entre a China e a Índia em 1962, e a Índia estava muito mal preparada para esse conflito, porque a Índia estava convencida da solidariedade entre o Sul global, estava convencida de que a agressão, as guerras eram uma coisa imperialista e ocidental. E para sua grande surpresa, descobriu que essa história da solidariedade entre países do Sul global, afinal para a China não funcionava exatamente. E portanto, acho que é possível que isso pese. Eu imagino que haja setores que valorizem mais esta dimensão diplomática na elite chinesa, mas não estou convencido, e acho que temos de reservar o nosso juízo. Não estou convencido que, como também diz o Ruiz, nas circunstâncias certas, com os Estados Unidos muito fixados noutros conflitos, com a China com capacidades militares crescentes, com a Europa muito enfraquecida e com dificuldade também, por exemplo, em retaliar economicamente, até por causa do conflito na Ucrânia. Se o acumulado de condições se tornar muito fácil ou pareça tornar muito fácil essa ação chinesa, que isso não venha a pesar mais do que esta ideia de vamos manter uma boa imagem no resto do mundo.

A ameaça está sempre iminente, vamos dizer assim. Bruno, num minuto, vamos à tua recomendação para esta semana.

Sim, é uma espécie de recomendação dupla. Um artigo que acabou agora de sair, "How Iran Sees the War", como é que o Irão vê a guerra, escalada externa e consolidação interna, portanto, acho que é uma boa síntese do conteúdo do artigo, escalar externamente no conflito armado e consolidar o regime internamente, também usando isso como justificação para a repressão, de um autor de origem iraniana, Mohammad Talaat Tabar, que é um professor nos Estados Unidos e que tem também um livro muito interessante, que é exatamente sobre a natureza do regime iraniano. Portanto, ele publicou esse livro já há vários anos, mas continua a ser uma boa leitura para quem estiver interessado em aprofundar ainda mais este tema.

É um, dois em um.

Exatamente. "Religious Statecraft: The Politics of Islam in Iran", ou seja, um Estado religioso ou uma gestão estatal religiosa, a política do Islão ou o Islão político, se quisermos, no Irão.

É desta forma que fechamos esta edição dos "Cinco Continentes", sempre com o Bruno Cardoso Reis. Se tiver perguntas, faça como o Mário Negreiros ou o Rui Pedro Melo, enviar-nos através do e-mail ouvinte@observador.pt. Damos ainda mais duas possibilidades ou formas para nos contactar, através do WhatsApp 910024185 e também através do Spotify, porque é por lá que também pode deixar comentários a cada novo episódio dos "Cinco Continentes". Bruno, nós estaremos cá no próximo sábado. Um grande abraço. Boa semana.

Obrigado. Boa semana.