Cinco continentes na Rádio Observador, como sempre com o Bruno Cardoso Reis. Eu sou o Luís Soares e vamos fazer a habitual viagem pelos vários cantos do mundo. Bem-vindo, Bruno, uma vez mais aos Cinco Continentes.

Obrigado.

Bruno, hoje começamos pela Europa e por aquilo que têm sido as negociações de paz para o conflito entre a Rússia e a Ucrânia. Berlim foi palco de muitas reuniões e encontros. Em que ponto estão as relações entre Donald Trump e a Europa depois de mais esta ronda negocial de todas estas reuniões?

Acho que estão, apesar de tudo, ligeiramente melhor neste sentido, que é, chegou-se a discutir seriamente se, no fundo, e o próprio Donald Trump alimentou um pouquinho essa especulação sobre se viria alguém, se não viria, se ele próprio viria, se mandava alguém. Disse que inclusive estava a achar que havia demasiadas reuniões para discutir esta questão que é simplesmente central para a segurança dos europeus. Para o Donald Trump é claramente mais um conflito nesta lista de oito que ele quer adicionar mais para tentar ir colecionando acordos de paz para tentar atingir aquele seu objetivo do Prémio Nobel, que ele deixa muito claro e que é um objetivo legítimo e até positivo, no sentido que se os Estados Unidos se interessarem por mediar conflitos, é mais provável que haja acordos. Agora, o grande problema, e vários desses tais oito têm sido exemplos disso, aliás vamos falar disso mais adiante, rapidamente têm entrado em colapso, às vezes nunca chegam realmente a ser implementados. E obviamente para os europeus esta questão é absolutamente central, sobretudo para os países da Europa do Norte para a Europa de Leste, que fazem alguns fronteira com a Rússia, como é o caso da Noruega, como é o caso da Finlândia, fazem fronteira com a Ucrânia ou com a Bielorrússia, que basicamente hoje é um satélite russo, como a Polónia ou a Roménia. E portanto, para esses Estados, isto não é uma oportunidade para ficar bem na fotografia diplomática. Realmente é uma questão crucial. E alguns países-chave, nomeadamente a Alemanha, também se empenharam muito. Não é por acaso que a reunião decorre em Berlim. Este novo chanceler alemão é bastante mais pão, pão, queijo, queijo do que tem sido habitual há muitas e muitas décadas na diplomacia e na política alemã. E portanto, ele deixou também bastante claro que não seria aceitável que um aliado como os Estados Unidos não envolvesse os seus aliados históricos numa questão que para eles é vital. E portanto, pelo menos desse ponto de vista, realmente parece ter havido aqui um esforço da parte dos Estados Unidos e uma aceitação por parte de Donald Trump, que também reage, é essa a minha tese pelo menos, reage muito mais a demonstrações de poder e de alguma firmeza do que propriamente a demonstrações de bajulação estilo norte-coreano, como o que costuma fazer o secretário-geral da NATO, acabou realmente por envolver a Europa. Agora, isto continua tudo muito no ar, ou seja, não sabemos muito bem o que é que saiu dali e também não sabemos muito bem se houver uma recusa russa, e Donald Trump tem esta tese, mas ele tem muitas vezes essa tese que vai tudo correr bem, está tudo a correr bem, vai tudo correr bem e que a Rússia vai aceitar o que for aqui proposto, supostamente garantias de segurança muito robustas, etc. Realmente, se a Rússia recusar isso, qual vai ser a reação dos Estados Unidos? Qual vai ser a reação de Donald Trump? Vai ser culpar os europeus? Vai ser culpar a Ucrânia, pressionar a Ucrânia, pressionar os europeus ou reconhecer que realmente a Rússia não está aqui de boa fé e não estará até sentir que há uma real pressão norte-americana para se avançar para pelo menos um cessar-fogo. Isso implicaria o inverso daquilo que Donald Trump e os seus próximos têm estado a sinalizar, que é solidariedade com a Europa e com a Ucrânia, disponibilidade para reforçar a pressão com fornecimento de armamento avançado, sanções, etc., sobre a Rússia e não o contrário, que é uma ideia de quase um acordo a qualquer preço, também por interesses económicos e possibilidades de negócios com a Rússia.

E no que diz respeito, Bruno, àquilo que são as condições para alcançar uma paz, um cessar-fogo, o que é que seria uma verdadeira garantia de segurança para a Ucrânia?

Essa é realmente a grande questão que aparentemente está agora muito em cima da mesa. Nós tivemos indicações do chanceler alemão Merz que haveria, de facto, nesta nova proposta, garantias muito sólidas. Eu continuo a ter aqui algum ceticismo, ou seja, eu percebo que a situação para a Ucrânia é muito difícil e, portanto, é melhor tentar ter o máximo de garantias possíveis no acordo, mas isso, do meu ponto de vista, implicaria coisas como a presença de tropas, ainda que possa ser muito limitada, tropas europeias, por exemplo, instrutores, ou de algum tipo de apoio aéreo, uma zona de defesa aérea avançada, com a participação também de europeus. Ainda uma grande especificação do que é que seria o tal apoio no caso de haver uma violação do acordo. Mecanismos de monitorização também. A garantia de que não há um veto russo ou de que isso também não depende exclusivamente dos Estados Unidos, a questão da monitorização, que há um envolvimento europeu. Portanto, tudo isso implicaria, em particular esta questão, que é algum tipo de envolvimento no terreno dos europeus. Para ser claro, não estou aqui a falar de enviar tropas para ir combater pra linha da frente. Aliás, não faria sentido se estivéssemos a falar de um cessar-fogo e de uma paz. Mas nem sequer estou a falar disso para mandar tropas em grande número, mesmo num contexto de cessar-fogo. Agora, uma pequena presença de tropas, de instrutores, obviamente seriam sempre oficiais do quadro e que se voluntariassem para esse tipo de missões, parece-me crucial, porque no fundo é isso que faz a diferença na questão da NATO. E aqui muitas vezes acho que a discussão tem sido feita quase como se o artigo quinto, ou seja, as palavras que estão no artigo quinto do Tratado de Washington, do tratado de abril de 1949 que criou a NATO, fossem uma espécie de abracadabra, uma espécie de fórmula mágica Que dá garantias de segurança extraordinárias a toda a prova. Ora, se nós formos ver as palavras, elas não são assim nada de especial. O que torna aquilo especial é ser, no fundo, uma garantia de segurança mútua, ou seja, todos os Estados têm interesse em que seja muito robusto, porque todos os Estados podem vir a recorrer àquilo. A Ucrânia não aderindo à NATO, que seria aqui uma das grandes tensões à Rússia, isso já não se aplica, no fundo, é algo que nós estamos a dar à Ucrânia e não que a Ucrânia nos está a dar a nós. E sobretudo, o que dá credibilidade e robustez ao artigo quinto é precisamente haver a NATO. O que quer dizer NATO, que devíamos dizer em português, OTAN, é Organização do Tratado do Atlântico Norte. Não é o tratado, é a organização, é a organização político-militar e sobretudo militar. É haver um comando militar integrado, é haver tropas, unidades altamente equipadas com equipamento que é interoperável, que pode funcionar em conjunto, munições que são compatíveis, etc. E que treinam, que fazem exercícios regulares e que têm uma estrutura de comando onde há oficiais de todos estes países. E a presença de tropas da NATO nos países mais ameaçados, por exemplo, nos Bálticos. Temos lá, por exemplo, de vez em quando, F-16 portugueses, mas temos também tropas americanas e portanto, se houver um ataque da Rússia aos países bálticos, é certo e sabido que isso irá causar baixas, não só entre os bálticos, entre os estônios, os lituanos ou os letões, mas também entre tropas de países da NATO. Isso praticamente obrigará a ativar o tal artigo quinto. Acho que é sobretudo aí que temos de ver se, no fundo, estes artigos traduzem alguma destas coisas, pelo menos parte delas. Eventualmente, também se fala de uma garantia do próprio Congresso americano, não ser apenas do presidente, do atual presidente.

E faz diferença ser aprovada pelo Congresso, Bruno?

Eu penso que faz alguma diferença simbólica e também prática neste sentido, que é: há uma enorme desconfiança em relação ao Donald Trump e à sua afinidade com todo o tipo de ditadores, inclusive o ditador russo, inclusive Putin. Independentemente disso, Trump é só um presidente, portanto, a seguir, mesmo que Trump não mude de ideias, se vier outro presidente, pode mudar de ideias ou pode usar isso como pretexto. Isto daria realmente aqui outra garantia de continuidade, digamos assim, essa tal garantia de segurança, mas eu acho que isso por si só não resolve os outros problemas. Ou seja, teria de haver pelo menos alguns dos outros componentes e em particular algum tipo de presença de tropas europeias. O problema disso é que isso me parece muito difícil de aceitar pela Rússia, sobretudo nas circunstâncias atuais, em que a Rússia tem algumas razões para acreditar que não havendo acordo, é possível que Donald Trump culpe a Europa, culpe os ucranianos e pressione mais a Europa e os ucranianos e não propriamente a Rússia.

E Bruno, também se fala numa zona desmilitarizada. O que é isso exatamente?

Bem, aqui o modelo é, no fundo, a zona desmilitarizada que separa as duas Coreias. E eu acho que isso, aliás, é um modelo interessante para este conflito, em que, por exemplo, nunca houve um reconhecimento de uma fronteira, houve um reconhecimento de uma linha de contacto, uma linha de cessar-fogo, e depois, no fundo, as tropas afastaram-se uns quilómetros dessa zona de contacto, as tropas dos dois lados, como diz Zelensky, não é só de um lado. E depois, de facto, essa zona que se chama desmilitarizada é das zonas mais militarizadas, ou seja, tirando essa zona, de facto, onde não há tropas, logo a seguir estão imensas barreiras, campos de minas e depois, obviamente, imensas tropas, inclusive tropas americanas, do lado da Coreia do Sul, o que significa que se a Coreia do Norte voltasse a invadir, sabia que ia voltar a confrontar-se com tropas americanas. E portanto, nesses termos, uma zona desmilitarizada seria extremamente útil, seria uma enorme garantia de que realmente isto seria um cessar-fogo para durar e que a Rússia não teria incentivos para avançar. Mas realmente, nos termos em que está a ser apresentado, de facto, não faz nenhum sentido. Seria uma retirada apenas ucraniana de zonas muito importantes para a sua defesa, cidades fortificadas que a Rússia não tem conseguido tomar, não só desde fevereiro de 2022, mas desde 2014, porque a Rússia está a tentar avançar no Donbass desde 2014, a primeira fase da invasão da Ucrânia, não foi apenas a Crimeia, mas também nesta zona. E depois esta ideia de que estariam lá não tropas russas, mas uma espécie de guarda republicana, a guarda nacional russa. Ora, isso é uma coisa completamente ridícula. Quer dizer, ninguém pode garantir, nem tem nenhumas razões para acreditar que a Rússia não colocasse lá as tropas que entendesse se a Ucrânia retirasse. E portanto, desse ponto de vista, não faz nenhum sentido.

Outra questão que se tem colocado é a eventualidade de eleições na Ucrânia, que enfim, não acontecem por causa da lei marcial, mas Volodymyr Zelensky já diz que está pronto para esse ato eleitoral no máximo de 90 dias. Donald Trump fez alguma pressão também nesse sentido. Há condições, Bruno, para realizar um ato eleitoral na Ucrânia?

Bem, condições legais não há. Isso implicaria, como diz Zelensky, e portanto foi uma jogada hábil, no fundo, uma garantia de um cessar-fogo prévio russo, ou seja, ainda antes de um acordo mais ambicioso, se a condição para as negociações avançarem para a Rússia ultrapassar esta objeção que tem colocado que este não é um governo legítimo e que às vezes os próprios norte-americanos parecem ter dado algum eco a isso, a questão teria de ser, de facto, uma garantia de um cessar-fogo, porque convém pôr aqui os números. Temos cinco milhões de ucranianos no estrangeiro, quatro milhões deslocados internamente, portanto, pessoas que foram forçadas, nomeadamente, a fugir das zonas ocupadas ou da linha da frente. Temos um milhão de soldados na linha da frente e obviamente não temos condições de seguranças mínimas em grande parte do território, porque todos os dias a Rússia ataca todo o tipo de alvos de forma indiscriminada, alvos civis. Portanto, como é que se pode fazer umas eleições nessas circunstâncias? Agora, eu também fui aqui falando várias vezes disso A mim parecia-me evidente que sendo a posição da Ucrânia completamente legalmente compreensível e até em termos também de legitimidade histórica, tivemos, por exemplo, a Grã-Bretanha, ninguém põe em questão que a Grã-Bretanha do Churchill fosse uma democracia a combater as ditaduras nazis e fascistas. No entanto, não houve eleições durante todo o período da guerra, até a guerra na Europa acabar. Depois a guerra ainda continuou no Pacífico, mas isso já era muito distante do território britânico onde se realizavam as eleições. Portanto, até historicamente há argumentos também para defender a legitimidade dessa opção, mas a verdade é que a Ucrânia precisa muito do apoio das democracias. O fato de ser uma democracia, mesmo que imperfeita, como todas são, é muito importante para a sua legitimidade, embora, do meu ponto de vista, o apoio à Ucrânia seja independente disso, tem a ver com ter de se travar esta agressão russa e ter de se tentar evitar que se crie novamente um regresso a uma norma antiga do direito de conquista, das guerras imperiais de expansão. Se voltarmos a aceitar isso como normal, vamos ter muito mais conflitos, vamos conseguir uma paz, se calhar a curto prazo, mas a multiplicação de conflitos na Europa e fora da Europa, como consequência desse precedente muito perigoso. Mas eu, de facto, acho que para a Ucrânia é importante resolver esta questão. E pareceu-me que aqui Zelenskyy foi bastante hábil a deixar claro que não era por ele que não havia eleições, não era uma questão de ambição pessoal, era mesmo porque as circunstâncias não permitem e que a questão está do lado russo e não do lado ucraniano.

Bruno, vamos mudar de continente ainda nesta primeira parte, os conflitos entre Tailândia e Camboja e também na República Democrática do Congo estão a recrudescer. Não era suposto haver aqui uma paz mediada por Donald Trump?

Sim, foi assinada em 26 de outubro, no caso da Tailândia e do Camboja, na altura da Cimeira da ASEAN. E de facto, houve um cessar-fogo que durou, mas entretanto voltou realmente a acender-se o conflito, ainda com mais intensidade. Já estamos a falar de 500 mil deslocados, de corte, por exemplo, de fornecimento de combustível ao Camboja e também indiretamente ao Laos, que é um país ali também encravado, portanto sem acesso ao mar e que dependia desse acesso. Temos circunstâncias políticas também adversas. Na Tailândia, o governo finalmente caiu, depois de várias crises, a queda da primeira-ministra foi provocada por esta crise com o Camboja, em que ela tentou fazer cedências e isso foi visto como uma demonstração de fraqueza, um atentado à honra, ao patriotismo tailandês e portanto ela foi forçada a sair e o novo primeiro-ministro convocou eleições para fevereiro. É de um partido mais à direita, mais nacionalista, que tem algum interesse, diria eu, em que o conflito se mantenha ativo para dar argumentos para, na altura da votação, dizer: "É preciso continuidade, é preciso dar aqui um voto de confiança a quem está a defender a Tailândia". E portanto apresentar isto quase como uma eleição entre patriotas e aqueles que põem em risco a segurança do país num contexto de conflito. Portanto, eu acho que o contexto, para ser justo também com Donald Trump, é bastante adverso no caso da Tailândia e do Camboja. Foi anunciado um novo cessar-fogo depois de uma conversa telefônica, mas já ouvimos declarações de responsáveis tailandeses que não vão muito nesse sentido. Portanto, vamos ver se volta a haver um novo cessar-fogo e quanto tempo é que dura. No caso da República Democrática do Congo, o acordo ainda nem tinha secado e já havia uma intensificação dos combates. Esta milícia pró-ruandesa, o M23, conquistou uma cidade muito importante, que faz a ligação entre o Congo e o Burundi, que é um país que apoia. Portanto, há dois pequenos países, também eles ex-colônias belgas como o Congo, o Burundi e o Ruanda, mas que estão do lado oposto deste conflito. E portanto, o apoio do Burundi era muito importante. Esta cidade do Uvira era estratégica para esse apoio logístico a partir do Burundi às forças leais ao governo de Kinshasa, ao Congo. Aparentemente, também como resultado da pressão do Donald Trump, houve uma garantia de que o M23, esta milícia pró-ruandesa, iria retirar, mas de acordo com os jornalistas que estão no terreno, não há ainda sinais disso. Portanto, vamos ver se isto não é mais uma declaração vazia. E de facto, este é um conflito terrível que se arrasta desde 1994, aí mais uma vez Donald Trump tinha razão, já provocou talvez sete milhões de mortos, mas é realmente claramente muito difícil de resolver. E isso não se faz apenas como às vezes também se pensa, ou se diz, ou se escreve, inclusive muito nas redes: "Isto é uma questão de grandes potências, os Estados Unidos querem ou não querem, faz-se ou não se faz". A política internacional não é assim tão simples. Os atores no terreno têm uma palavra a dizer e em muitos casos não cedem à pressão das grandes potências.

Já vamos continuar esta viagem pelos cinco continentes na segunda parte, agora fazemos uma curta pausa. Segunda parte dos cinco continentes com o Bruno Cardoso Reis. E Bruno, começamos esta segunda parte pela América do Sul. Tivemos a Nobel da Paz, Maria Corina Machado, em Oslo para receber o prêmio. Ela que não rejeita o apoio americano ao mesmo tempo que os Estados Unidos apreenderam o petroleiro e continuam a indicar as movimentações. Tudo isto parece de certa forma contraditório, Bruno?

Realmente o Prémio Nobel da Paz, por regra, não está associado a conflitos ou mesmo a algum tipo de apelo, ou compreensão, ou a algum tipo de intervenção mais musculada, mesmo militar. Aqui é importante dizer que a Corina Machado não apelou propriamente a uma invasão norte-americana. Agora, realmente ela está numa situação muito complicada, como está toda a oposição venezuelana, que é o regime tem as armas, tem as milícias, tem a polícia, tem as forças armadas, todos esses generais, todas essas forças estão muitas vezes implicadas em todo o tipo de tráfico ilegal, inclusive drogas, mas também de ouro e de outros recursos, de petróleo também. Estes petroleiros fazem parte de uma frota fantasma, como também se falou muito em relação ao conhecido contrabando de petróleo venezuelano, violando sanções. De facto, a situação no país é desesperada. A Venezuela é o campeão do mundo em termos de refugiados. Já foi o país mais rico da América Latina, hoje é o país mais pobre da América do Sul e tem sete milhões de refugiados. Muitos deles estavam, aliás, lá em Oslo. A própria família de Maria Corina Machado, que ela já não via há ano e meio, também encontraram-se pela primeira vez porque estão fora do país por razões de segurança. E, portanto, aqui temos este problema, que é realmente há grandes razões para desconfiar ou para ter pouca confiança na ver aqui uma linha de rumo muito clara da parte do Donald Trump, de ele saber muito bem o que é que quer fazer e como. Aparentemente, a ideia parecia ser inicialmente vamos assustar o regime e o regime vai cair de susto com esta concentração de meios. Isso não aconteceu. Isto também serve já agora de pretexto para um reequilíbrio, nomeadamente nas Forças Aéreas e Navais norte-americanas, que já está prevista também na nova estratégia, que é dar mais prioridade ao que eles chamam o hemisfério ocidental, ou seja, as Américas, onde historicamente, de facto, a presença militar, sobretudo na América do Sul, era muito pequena. Os Estados Unidos, aliás, assinaram também um acordo de cooperação militar com o Paraguai, que fica ali encravado no meio da América do Sul. Mas, portanto, isso faz algum sentido. Agora, a questão é que realmente não se percebe quais são os passos seguintes. Para combater lanchas droga e pensar também que com isso derruba o regime, não parece justificar-se e não parece ser suficiente para o regime cair. Por outro lado, uma invasão terrestre parece algo muito complicado, muito arriscado e a própria oposição tem muito receio disso, porque poderia ter implicações terríveis para a população civil que já tem sofrido muito. Esta força também de apenas à volta de 15 mil soldados marinheiros, claramente não é suficiente, pelo menos o que nós conhecemos. Pode ser que estejam outras forças preparadas que não estejam a ser divulgadas, mas uma força de 15 mil soldados e marinheiros não é suficiente para invadir um país de dois milhões de quilômetros quadrados como a Venezuela. A força para ocupar o Panamá, que é 10 vezes mais pequeno que a Venezuela, era o dobro desta força. Mas vamos ver. Aparentemente, parece haver aqui uma estratégia neste momento de tentar, de facto, uma espécie de bloqueio à exportação de petróleo. E isso realmente potencialmente poderia ser mais impactante, porque representa mais de 60% do rendimento do orçamento do Estado venezuelano e o regime sem dinheiro realmente tem mais dificuldade em comprar lealdades, que tem sido o que o regime tem conseguido fazer para sobreviver, porque realmente em termos de apoio popular não tem. As eleições do ano passado, apesar da fraude, a oposição conseguiu fazer uma contagem paralela e percebeu-se que à volta de 67% das pessoas votaram no candidato da oposição.

O certo é que também houve eleições nas Honduras, também no Chile, que reforçam a onda de direita latino-americana, mais alinhada com Donald Trump. Isso dá razão, Bruno, à nova estratégia dos Estados Unidos?

Bem, de facto, temos aqui falado algumas vezes disso e eu disse que temos que ter aqui alguma prudência com essa ideia de uma onda de direita. Por exemplo, recordo que o ano passado tivemos uma eleição no México, a presidente Claudia Sheinbaum, que é uma presidente de esquerda até bastante radical populista, foi reeleita, beneficiando a popularidade do seu antecessor. Portanto, não há aqui regras sem exceção, mas eu acho que há realmente uma tendência muito forte nesse sentido. Neste momento já se pode falar de uma vaga, não no sentido de que todas as eleições vão ser garantidamente para a direita. Por exemplo, vamos ter eleições no próximo ano no Brasil e na Colômbia. Há candidatos fortes de direita na Colômbia, também no Brasil poderá vir a aparecer candidatos fortes, mas, por exemplo, para já as sondagens apontam para uma reeleição de Lula, talvez com uma margem estreita. Portanto, não é garantido que esta vaga continue sem exceções, mas realmente é claramente assim. Ou seja, tivemos a eleição de um presidente à direita no Equador, tivemos a eleição de um presidente à direita na Bolívia e agora tivemos estas eleições mais recentes na América Central e do Sul. Portanto, o novo presidente no Chile, o presidente Kast, que foi reeleito com uma margem esmagadora. No fundo, não é propriamente uma surpresa, porque as sondagens já apontavam para isso, mas em todo caso confirmou-se 58% face à candidata da esquerda, apoiada pelo seu antecessor, o atual presidente Boric, que teve apenas 41%. Portanto, é realmente a maior vitória da direita, uma direita mais à direita desde a democratização, desde 1990, desde o fim do regime de Pinochet. E nas Honduras temos uma eleição extremamente renhida, muito confusa, com acusações de fraude, pressão dos Estados Unidos. O atual presidente Xiomara Castro, cujo partido ficou em terceiro e perdeu muitos votos, acusou publicamente os Estados Unidos de interferência Porque realmente Donald Trump declarou o seu apoio ao candidato do Partido Nacional, que aparentemente terá ganho, mas por uma margem realmente muito curta, de alguns milhares de votos. Em relação, cabe dizer, a outro candidato também de centro-direita, um populista também de direita, Nasralla. Isso está a ser disputado, mas à partida é certo que um dos dois, provavelmente o candidato do Partido Nacional, apoiado por Donald Trump, realmente irá vencer. Isto dá alguma razão a Donald Trump e à sua estratégia? Eu acho que mostra que, por um lado, não é por causa de haver, de facto, esta estratégia declarada dos Estados Unidos de uma espécie de regresso à doutrina Monroe, ou seja, a ideia de uma hegemonia americana no continente americano, que isso é tão impopular que leve a direita a perder eleições, como por exemplo aconteceu, de acordo com muitos analistas, no Canadá com Mark Carney. Houve uma inversão das intenções de voto, a direita canadiana parecia estar a ganhar e acaba por perder e a maior parte dos analistas canadianos consideram que houve aí um impacto das ameaças de Donald Trump. Aqui isso claramente não está a acontecer. Em todo caso, mostra também que tem alguns custos. Por exemplo, nesta disputa eleitoral nas Honduras, o facto de haver este apoio declarado de Donald Trump está a ser usado por aqueles que contestam o vencedor, numa eleição muito renhida, para dizer que isto é o resultado de interferências de pressão norte-americana. Eu acho que isto já é um primeiro aviso de que realmente aquilo que aconteceu também no passado, que em muitos casos, de facto, os Estados Unidos conseguiam aliados ou com intervenções mais musculadas conseguiam levar a sua alíante, mas também depois gerou uma enorme reação, um enorme crescendo de anti-americanismo. Vamos ver aqui o que é que prevalece.

O facto é que temos falado em todos estes conflitos, em todas estas situações, há aqui um ponto comum que é a presença dos Estados Unidos que apresentou essa nova estratégia de segurança nacional de que falaste na semana passada. Bruno, qual é que é exatamente a grande novidade do documento na história da grande estratégia americana?

Realmente nós falamos muito dos Estados Unidos, mas não é por eu estar obcecado com Donald Trump, é porque é de longe a maior potência global e portanto 25% da economia global, é de longe a maior economia, um quarto. Mais de 40% da despesa em Forças Armadas, em capacidades militares a nível global. É tanto como as 15 potências seguintes e é mais do dobro de todos os restantes países, as pequenas e médias potências, se quisermos. Os Estados Unidos são realmente incontornáveis. Durante muito tempo não era assim, em termos do histórico da grande estratégia, que é o nome que nós damos a esta tentativa de identificar ameaças, riscos, oportunidades, depois perceber como é que se responde a isso, que prioridades é que é necessário para responder, que nível de ambição é que é necessário para atingir essas prioridades em termos de meios, e depois como é que se obtém esses meios, como é que se mobilizam. Nessa grande estratégia, realmente os Estados Unidos têm um longo período, desde a independência, pelo menos até à Guerra Civil Americana, desde 1776 até 1865, em que a grande prioridade é não se envolverem demasiado no exterior. O famoso discurso de despedida do George Washington, que fala contra esta ideia de alianças que nos envolvam em guerras, em conflitos que não dizem diretamente respeito aos Estados Unidos. E a prioridade era investir na consolidação interna, no desenvolvimento económico e também na expansão para Oeste, ou seja, na consolidação dos Estados Unidos como uma grande potência continental. Aí a prioridade era eventualmente não interferir e evitar as interferências europeias. É um pouco essa a doutrina Monroe, que tem essa dupla componente, quer dizer, nós europeus não interferimos nas Américas e nós não interferimos na Europa. Depois a partir da guerra civil e sobretudo a partir de 1898, da chamada Guerra Espanho-Americana, de facto, os Estados Unidos tornam-se uma grande potência. Já são das economias industriais mais importantes, inclusive a maior economia, já no início do século XX, a nível global. E não investe assim tanto em meios militares, tirando os meios navais, não tanto nos meios terrestres, mas já têm ambições de hegemonia de afirmar esse estatuto numa esfera de influência, que é sobretudo, não propriamente as Américas todas, mas sobretudo, na verdade, o Caribe, as Caraíbas e a América Central, aqueles países mais pequenos, pequenos e médios. E é aí que realmente temos um período longo até à presença de Franklin Roosevelt, até 1932, 33, de intervenções militares. Começa com a Guerra Espanho-Americana, com a ocupação de Cuba, de Porto Rico, das Filipinas, anexação também do Havaí, tudo em 1898. Mas depois há uma série de intervenções no Haiti, na Nicarágua, no próprio México, na República Dominicana, etc, durante várias décadas. E depois isso é revista a partir de 33. Roosevelt entende que há que dar alguma margem de autonomia política aos países latino-americanos, que isso é demasiado custoso e não tem grandes resultados e também é mau pra imagem dos Estados Unidos. Depois, a grande mudança com o Roosevelt vai ser a afirmação da missão democrática e democratizadora. Isso já tinha vindo do seu antecessor, o presidente Wilson, na altura da Primeira Guerra Mundial, mas foi uma espécie de intervalo nesta longa tradição de um certo isolacionismo dos Estados Unidos, de mais de um século. E depois a grande viragem dá-se realmente com Franklin Roosevelt, que transforma os Estados Unidos no que ele chama o arsenal da democracia, primeiro, começa a dar apoio militar aos países que estão a combater o nazismo, o fascismo, a Grã-Bretanha, em particular, mas outros países também, a Austrália ou a própria União Soviética, a partir do verão de 1941. E depois A partir de 1945, 46, temos o início das estratégias da Guerra Fria. Todas estas estratégias não estão propriamente em documentos que se chamam uma estratégia de segurança nacional, até realmente à criação do Conselho de Segurança Nacional, que é em 1947. Aí começam a existir estratégias já definidas em documentos formais, mas essas estratégias são classificadas até 1986, até à lei Nichols Goldwater, que estabelece este princípio de que a estratégia de segurança nacional tem de ser publicada também para os cidadãos americanos saberem no que é que está a ser gasto o seu dinheiro, quais são as prioridades externas dos Estados Unidos, e também uma função de diplomacia pública para os aliados dos Estados Unidos e os inimigos e adversários dos Estados Unidos saberem com o que podem contar. No período da Guerra Fria, há uma grande estratégia genérica chamado containment, ou seja, contenção da União Soviética, evitar uma guerra aberta, uma Terceira Guerra Mundial, que seria uma espécie de suicídio nuclear, mas fazer frente aos esforços de expansão da União Soviética, a começar pela Europa e pelo Extremo Oriente. A Europa e o Extremo Oriente, o Japão, a Coreia, Taiwan, o Sudeste Asiático, países como a Tailândia ou na Europa, enfim, toda a Europa Ocidental, são considerados cruciais porque são as grandes zonas desenvolvidas, industrializadas, com grande potencial económico, os grandes mercados também para os Estados Unidos, e estão também mais vulneráveis à pressão soviética. E é nesse contexto que se estabelece este princípio de uma aliança, de um bloco, de uma aliança durável e com grandes garantias de segurança. Isso não é apenas um favor que os americanos fazem aos europeus, também corresponde aos seus próprios interesses estratégicos, à importância que eles dão à Europa. Enfim, a partir de 1986, temos as prioridades do final da Guerra Fria, acabar a Guerra Fria, mas de forma pacífica, estender esta zona de liberdade, nomeadamente na Europa, com o alargamento da NATO. Depois temos, a partir de 2001, a prioridade ao terrorismo e ao contraterrorismo, se quisermos, a partir do 11 de setembro. Mas realmente, eu diria que esta estratégia, e a maior parte dos especialistas concordam com isso, é realmente a grande viragem e marca uma rutura até com a primeira estratégia do primeiro mandato de Donald Trump, que ainda foi feito por profissionais, por diplomatas, por académicos como a Fiona Hill ou o general Mattis, que estavam completamente identificados com esta ideia que mesmo no mundo mais multipolar, a importância, a massa crítica do bloco ocidental, ter aliados seguros era muito importante para os Estados Unidos, por exemplo, para contrabalançar a China, que é um país com 1,3 mil milhões de habitantes. E portanto, isso realmente é a grande rutura com esta estratégia de Donald Trump, que de facto deixa claro que, por um lado, a questão da promoção da democracia não lhe interessa nada. O que interessa é promover apenas os interesses americanos, os negócios americanos em todo o mundo. E depois, esta questão ter uma postura declarada de intervenção na política interna na Europa, de grande hostilidade em relação à maioria dos partidos e dos governos europeus. Eu estive a rever os únicos partidos de direita mais identitária e populista, que são designadas no documento como os aliados da América. O partido que tem mais votos, tem à volta de 25% dos votos. Estão quase todos abaixo dos 20%. Portanto, é aqui uma aposta paradoxal numa corrente minoritária na Europa. Ao mesmo tempo que se diz que a Europa não é assim tão importante, aparentemente é suficientemente importante para justificar uma intervenção na política interna por parte dos Estados Unidos, e hostilizando partidos e governos que nunca foram hostis em relação aos Estados Unidos, continuam a valorizar publicamente a aliança com os Estados Unidos.

Bruno, estamos quase no final destes "Cinco Continentes". Num minutinho consegues ainda ir ao Pacífico e destacar aquilo que se tem passado também na Austrália, também aqui, neste caso, com os Estados Unidos com papel importante.

Sim, muito rapidamente. A Austrália está a rearmar-se, como estão a maior parte dos aliados norte-americanos, porque é o mundo mais perigoso e porque sentem menos segurança nas garantias de segurança dos Estados Unidos. Mas no caso da Austrália, o atual ministro decidiu que não basta isso. E não basta isso por quê? Por coisas como aconteceu em Portugal neste ano passado, que 58% do orçamento foi executado, porque é muito difícil rapidamente comprar armamento. O armamento não é bem como ir ao shopping e comprar o que está lá na prateleira. São coisas muito complicadas de fazer e é muito difícil também expandir essas indústrias rapidamente. E portanto, o que ele quis fazer foi criar uma agência única, acabar com esta coisa de cada ramo, a Marinha contra o Exército, uma agência única, também com regras especiais, portanto, não tem que passar por todos aqueles vistos e autorizações, Tribunal de Contas, etc. Obviamente, com uma fiscalização também, mas uma fiscalização especializada, direcionada, mas que rapidamente pode decidir as coisas, fazer avançar as coisas, ou seja, assumir que não basta apenas atirar dinheiro para o problema, é preciso gerir melhor a aquisição de armamento num contexto que não sendo de guerra, também não é propriamente de paz.

E ainda tempo para a tua recomendação. Bruno, o que é que sugeres esta semana?

Bem, sugiro um livro do embaixador João Vale de Almeida, "Divorce of Nations", que também já existe na tradução em português. Penso que está hoje a ser lançado, esta terça-feira, na Gulbenkian, "O Divórcio das Nações". Há também uma entrevista dele no Observador que eu recomendo vivamente, em que ele fala em mais detalhe os temas do livro, mas é realmente um livro excelente, porque combina as memórias de alguém com enorme experiência, que foi chefe de gabinete, por exemplo, de Durão Barroso, e a esse título esteve em todas as cimeiras, os G7, os G8, como ainda era na altura, envolvendo a Rússia, imensas conversas com Putin, por exemplo. Depois foi embaixador nos Estados Unidos, foi embaixador nas Nações Unidas, foi embaixador na Grã-Bretanha a seguir ao Brexit. Portanto, tem realmente aqui uma enorme experiência pessoal. Conheceu muitos destes líderes, defende a honra do cachorro do Putin, que ele acha que é um cachorro muito simpático, ao contrário da medrosa da Angela Merkel. Mas tem imensas histórias interessantes e muito reveladoras. Ao mesmo tempo, é um ensaio também sobre este tema, o subtítulo é "A Ordem Global em Colapso". No fundo, esta ideia do divórcio, da separação, de que o Brexit é um exemplo, mas de que estamos a assistir aqui a um desfazer da ordem internacional a que nos habituamos e temos de conseguir reagir a isso. E ele não fica apenas pelo diagnóstico, tem também sugestões concretas sobre como é que, por exemplo, ao nível da Europa, podemos reagir a estes desafios.

Fica a tua recomendação, Bruno Cadoroso Reis. O "Cinco Continentes" está de regresso no próximo sábado. De resto, boa semana. Até lá.

Obrigado.