A caminho de Belém, na Rádio Observador. Se recuarmos ao fim de semana, tivemos a apresentação de duas candidaturas. Na segunda-feira tivemos uma sondagem que colocava de novo Gouveia e Melo na liderança das intenções de voto. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite de França. Quem são os nossos convidados, Judite?

José Eduardo Martins, em representação da candidatura de Luís Marques Mendes, Jorge Miguel Teixeira é apoiante de João Cotrim Figueiredo, Adalberto Campos Fernandes está aqui como representante da candidatura de António José Seguro e Bernardino Soares, apoiante da candidatura de António Filipe. Bem-vindos, obrigada por estarem conosco. Eu começo por si, Adalberto Campos Fernandes, porque esta sondagem de que falava o Ricardo retira António José Seguro do top três e, consequentemente, da segunda volta. Pergunto-lhe se é um efeito lógico do excesso de candidatos do centro-direita, que podem retirar votos, ou é o efeito quando Gouveia e Melo sobe, Seguro desce e vice-versa.

Boa tarde aos companheiros de debate e também a quem nos está a ouvir. Sobre sondagens, nós, na candidatura do António José Seguro, temos um compromisso entre todos, que é de sugerir aos nossos companheiros de debate e até aos senhores jornalistas que guardem todas as sondagens religiosamente num envelope lacrado até ao dia 18 à noite e nessa altura nós possamos abrir, analisar e conferir. Vai ser um exercício muito interessante, porque não é estar a desvalorizar, nós respeitamos as sondagens, naturalmente, como são elementos que indiciam ou indicam um sentido ao movimento da opinião, mas as sondagens sempre foram fotografias e um processo eleitoral é um filme, portanto é uma coisa que tem movimento. Nós estamos a guardá-las todas e no dia 18 à noite teremos imenso gosto em abrir o envelope e fazer o disclosure daquilo que foi um filme.

Adalberto, eu agora pensei que ia dizer aquela frase de "pedras apanho-as todas e depois construo um castelo."

Também é uma frase que se podia aplicar aqui, mas em qualquer dos casos, é assim, não desvalorizando as sondagens, nós entendemos que há verdadeiramente duas corridas neste processo eleitoral, sejamos factuais e objetivos. Há quatro candidatos que têm uma possibilidade séria de ter votos pra ir à segunda volta e há cinco candidatos que têm essa possibilidade é menos evidente. Agora, não há dúvida nenhuma de que daqui até 18 de janeiro, nós vamos ver muita oscilação, vamos ver candidatos que sobem, candidatos que descem. Repare, não há debates eleitorais ainda que vão ser decisivos. O confronto, sobretudo nalguns dos debates, vão ser, talvez, na nossa perspectiva, dos debates mais vistos em Portugal, porque a curiosidade é enorme. E aí vão se definir muito os traços de personalidade, os valores, o caráter de cada um dos candidatos.

José Eduardo Martins, que explicação encontra pro fato de Marques Mendes e André Ventura andarem sempre ali colados nas intenções de voto?

Parece evidente que ultimamente, até pelo que se lhe ouve, o principal adversário de André Ventura na tentativa de passar à segunda volta é tentar conquistar votos à direita e o sítio onde acha que pode conquistar mais votos, não sei por quê, é mesmo junto do eleitorado de Marques Mendes. Mas se vocês me permitem só voltar um segundo atrás, se as sondagens não fossem mais do que uma fotografia, se calhar nós não tínhamos metade dos candidatos, porque as sondagens a princípio diziam que o almirante Gouveia e Melo dispensava quase as eleições. Ia ser um plebiscito e não era preciso campanha, e o almirante Gouveia e Melo estava eleito, porque numa determinada circunstância, mesmo sem o conhecermos, ele revelou competência. E neste mundo tão acelerado, em que pensamos muito pouco nas coisas e vamos muito pelas impressões, era o herói versus anti-herói das redes sociais. Mas a eleição presidencial é um bocadinho mais do que isso. A eleição presidencial, num tempo em que o sistema nunca esteve tão ameaçado por uma força antissistema, por André Ventura, que é uma candidatura à parte, é uma candidatura de teste, de pôr todo o discurso que pelo pior pode caracterizar o CHEGA em cima da mesa pra polarizar e destrair a direita.

Mas está a desequilibrar as contas, não é? Está a desequilibrar as contas ou não?

Eu acho que está a desequilibrar as contas. Isso veremos no fim. Como dizia o Adalberto, há quatro candidaturas com mais possibilidades de passar à segunda volta. E dentre essas, o que se nota às vezes é que há candidaturas que se mantêm no seu espaço político natural a fazer, a partir daí, a sua afirmação. E há outras candidaturas que nesta debacle da esquerda, que as últimas eleições têm revelado, o desaparecimento do Bloco de Esquerda, apesar da resistência do Partido Comunista Português, que foi o primeiro a perceber o erro, que foi a geringonça pros partidos à esquerda do PS. À parte disso, há um eleitorado de esquerda muito vazio. O senhor almirante Gouveia e Melo, que diz ser como modelo Mário Soares, às vezes dá vontade de perguntar se ele acha que Mário Soares teria ido almoçar com André Ventura pra ver se havia algum ponto de convergência nas duas candidaturas, como ele fez. Talvez não. Mas o que se tem vindo a notar no discurso errático do almirante Gouveia e Melo, que tem vindo a procurar construir a persona política que não tinha, é sair do seu casaco Saiu, no fundo, daquilo que nós esperávamos que fosse o candidato mais conservador no espectro mais à direita. Quando o André Ventura ocupa esse espaço, o almirante fica um bocadinho fora do seu casaco, fora da sua farda, e tem começado a dizer coisas sobre as leis laborais e uma série de coisas que são surpreendentemente com uma tônica putativa de esquerda que ele não fazia agora.

Amanhã, no caminho do bem, tenho que só referir isto, amanhã vamos ter, obviamente, um representante da candidatura de Gouveia e Melo. Não temos hoje aqui no nosso painel.

Eu sei, mas eu não quero estar a tirar-lhe a oportunidade de contraditório, mas nós temos que falar das candidaturas todas e depois esse contraditório terá com certeza.

Faremos amanhã.

Terá com certeza. Não faremos amanhã e com a nossa rotatividade nos painéis.

Vamos cruzar-nos, de certeza.

Cá nos encontraremos. Eu não poderia deixar de dizer isto, porque dos quatro candidatos que passam à segunda volta, André Ventura está lá na sua posição ultramontana, destaca de tudo aquilo que, em princípio, nenhum de nós aqui à volta da mesa sufraga, quer ver ter sucesso ou o que quer que seja. Mas isso é o seu papel. Marques Mendes não tem saído do seu papel político. António José Seguro, que ainda há duas semanas fez manchete do Expresso com os passistas, ou o almirante Gouveia e Melo, que anda sempre com o doutor Rui Rio de um lado para o outro, isso basicamente são pessoas que estão a sair fora do seu casaco. António José Seguro nem quer ser metido na gaveta da esquerda, como ele disse. Ora, quando o candidato mais forte da esquerda não quer ser metido na gaveta da esquerda, está se a passar aqui alguma coisa que indicia bastante volatilidade até ao dia 18. Nós temos um espaço enorme à esquerda, metade do Partido Socialista, metade talvez esteja a exagerar. Há uma boa parte do Partido Socialista que não... Eu peço desculpa, estou a falar demais, Adalberto.

Temos que avançar.

Vou me calar já. Eu deixo isso pra segunda parte.

Adalberto.

Naturalmente que eu concordo com praticamente tudo aquilo que o José Eduardo acabou de referir, mas eu não posso é deixar que os ouvintes sejam iludidos por esta questão, por alguma narrativa que está a ser feita. Eu concordo inteiramente e não quero falar sobre o senhor almirante porque não está cá o representante, falaremos noutra ocasião, mas concordo e subscrevo tudo aquilo que disse. Há um percurso errático e que há, de facto, um mudar de roupa e de facto num processo que está em construção, mas relativamente a António José Seguro, eu acho que está na altura de nós dizermos que temos que ter bom senso. Ninguém pergunta ao Papa se ele é católico. E portanto, é a mesma coisa perguntar ao António José Seguro se ele é de esquerda.

Mas se perguntarem ao Papa, o Papa responde.

O que define o posicionamento político de alguém, repare a dificuldade toda que nós temos com o senhor almirante, é que a gente não sabe o que ele é, porque ele entrou pela direita e agora está a deambular pela esquerda. Entrou contra os partidos e agora diz que o ídolo dele é o homem que fundou a democracia e o principal partido fundador da democracia foi o Partido Socialista. Agora, António José Seguro nasceu, cresceu e amadureceu politicamente com percurso político no Partido Socialista, com desempenho de cargos partidários e políticos. Dito isto, quer Luís Marques Mendes, quer Cotrim Figueiredo, menos António Filipe, é claro, os candidatos falam para o país. Não renegam as suas origens, mas falam para o país.

Mas alargam o seu eleitorado, porque é uma candidatura presidencial. Bernardino Soares, António Filipe surge em quinto lugar, está atrás de Catarina Martins, ainda na sondagem, estamos ainda a referir-nos a essa última sondagem. Este valor, são 2,7, está próximo da realidade ou ainda a candidatura de António Filipe não descolou?

Boa tarde a todos. Eu acho que as sondagens têm que ser muito relativizadas, têm amostras muito pequenas e são muito difíceis de fazer num quadro de eleições presidenciais, ainda por cima depois de um ciclo eleitoral com várias eleições, em que tudo isso está um pouco baralhado. E acho que há aqui um elemento importante, é que outras candidaturas à esquerda, apesar de terem sido apresentadas há pouco tempo, já tiveram a oportunidade de ser entrevistadas por vários canais televisivos e isso ainda não aconteceu com António Filipe. Portanto, essa visibilidade que a televisão dá, evidentemente.

Mas tem andado pelo país com visibilidade.

Tem muito, já esteve na Madeira, já esteve nos Açores.

Todos os dias vai aparecendo, não é?

Vai aparecendo, mas há aqui uma visibilidade que ainda lhe faz falta, embora ele seja uma pessoa muito conhecida. E eu acho que as pessoas para esta eleição devem lembrar-se que é uma primeira volta, e na primeira volta das presidenciais é muito importante as pessoas decidirem por aquilo que entendem ser o mais adequado, olhando para os candidatos, aquilo que entendem que melhor se perfilaria para exercer o cargo presidencial. Por exemplo, eu acho que muitas pessoas, mesmo que tenham votado no partido da extrema-direita, dificilmente conseguem ver o candidato André Ventura como uma pessoa com perfil para exercer o candidato presidencial, tem certas características que todos conhecemos e que, portanto, exigem um certo estatuto, um certo perfil, uma certa sobriedade, uma certa capacidade de falar a todos. Acho que António Filipe é o candidato melhor colocado à esquerda, porque é aquele que está mais próximo de defender as questões do Serviço Nacional de Saúde como uma questão fundamental do nosso regime democrático. É aquele que tem falado de uma questão que é essencial na sociedade hoje e que se vai debater, está-se a debater e vai se debater nos próximos meses, que é a questão da alteração à legislação laboral e que papel é que tem a proteção dos direitos dos trabalhadores numa sociedade como a nossa. E isso é insubstituível. Portanto, todas essas ideias, enfim, de convergências que seriam mais ou menos forçadas neste campo, até porque o candidato melhor colocado à esquerda é o António Filipe, porque temos que considerar os candidatos melhor colocados à esquerda, aqueles que se assumem como de esquerda. E não acontece isso com António José Seguro. Só um parêntesis para dizer isto: há uma pergunta que não está na entrevista escrita, julgo eu, mas está na entrevista gravada, vídeo, que é ainda mais chocante, que é quando perguntam ao candidato António José Seguro se ele pelo menos não está um bocadinho à esquerda de Marques Mendes e Gouveia e Melo. E ele não é capaz de dizer que sim. Isto causa-me bastante perplexidade, mas só me confirma a ideia de que se não houvesse António Filipe, íamos ter muita gente a ir pra abstenção. Tenho falado com muita gente, ainda esta semana estive com pessoas do Partido Socialista que conheço da minha vida passada, de intervenção política passada, e há pessoas do Partido Socialista que vão votar no António Filipe que consideram que é o candidato que à primeira volta tem as melhores condições para aquilo que entendem ser e dever ser um presidente da República. Eu acho que isso é muito importante e se não for assim, o que vamos é ter uma abstenção maior, uma menor participação, e eu julgo que António Filipe é um candidato bem posicionado pra diminuir essa abstenção e pra fortalecer as posições da esquerda e aquilo que é preciso dizer neste momento.

Jorge Miguel Teixeira, Cotrim Figueiredo ainda não tinha apresentado formalmente a candidatura, fê-lo no último domingo. Continua numa posição pouco confortável nesta sondagem que saiu na segunda-feira. Isto é algo que preocupa a candidatura de Cotrim Figueiredo ou não, as sondagens, ou também vamos apanhando sondagem a sondagem até à grande sondagem final, que é a sondagem das urnas?

Antes de mais, boa tarde. Cumprimento os meus colegas de painel e a Rádio Observador, quem nos está a ver em casa. Quero falar de sondagens, de facto, porque assistimos aqui uma narrativa um bocadinho dúplice agora há pouco, pelo menos da parte do José Eduardo Martins e do Adalberto Campos Fernandes. Quero dizer que no início, quando se pensava que a candidatura de Gouveia e Melo era basicamente as favas contadas, que havia uma certa impressão de que ganharia à primeira volta e que não ia haver qualquer disputa nas presidenciais, que era isso que as sondagens diziam, e depois verificou-se que não era verdade e que iam ser disputadas, mas conjugam esta constatação com a crença de que só há quatro candidaturas a disputar a primeira volta. Se nós registamos todos que existe esta volatilidade nos eleitorados, temos ainda 20% de indecisos e mesmo aqueles que hoje declaram apoiar esta ou aquela candidatura, parece-me a mim que estarão muito dispostos a rever a sua posição consoante o decorrer da campanha. Então, de facto, as fotografias que temos hoje em novembro pra algo que vai acontecer daqui a dois meses, são muito insuficientes pra percebermos o que é que vai acontecer. Eu não estou a dizer isto porque é uma narrativa que favorece esta candidatura mais ou menos, porque com esta quantidade de candidaturas, com este nível de indecisão e com tanto que está em jogo, a campanha vai ser um fator determinante. Não é a primeira vez que isto acontece nas presidenciais em Portugal.

Quais é que podem ser os momentos decisivos, em sua opinião?

Os debates são evidentemente momentos decisivos, mas ainda há muita estrada pra fazer, há muitas aparições mais ou menos midiáticas por fazer e os candidatos ainda se estão a definir em vários campos. As pessoas ainda estão à espera de ver o que é que está realmente em jogo. Ainda estamos só a discutir as figuras e não tanto as propostas que depois cada um terá pra apresentar.

Já vamos regressar para a segunda parte de A Caminho de Belém. Agora vamos atualizar as notícias já daqui a instantes. Segunda parte de A Caminho de Belém. São nossos convidados José Eduardo Martins, Adalberto Campos Fernandes, Bernardo Irmão Soares e Jorge Miguel Teixeira. Eu sou Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, temos uma notícia que merece comentário dos nossos convidados.

E que acabou de sair, o convite de André Ventura pra um debate centrado no tema da saúde, um convite que foi dirigido a Luís Marques Mendes, Henrique Gouveia e Melo e António José Seguro. Começo por si, Adalberto Campos Fernandes. Acha que António José Seguro aceita este desafio?

Eu acredito que sim, mas parece-me que neste momento nós temos mais do que quatro candidatos à Presidência da República e eu não parece que em abono da verdade e em respeito pelo aquilo que são os valores da democracia, nós devamos excluir alguém desse debate. Porque não é pelas sondagens indicarem que estamos mais à frente que achamos que os outros candidatos, em matérias que são de facto de Estado, que devem implicar o conjunto dos atores políticos, nomeadamente parlamentares, que deva ser o líder de uma candidatura a fixar os termos, o modo e o local. Nós sabemos bem que o doutor André Ventura é um homem de grande energia e de grande criatividade. Seguramente que o António José Seguro estará disponível pra discutir esse tema e todos os outros, mas talvez fosse melhor ser da iniciativa dos meios de comunicação social a organização desse debate.

Pergunto-lhe o mesmo, José Eduardo Martins.

Uma pessoa ouve estas propostas de dizer neste sítio, com aquelas pessoas, àquela hora, eu desafio, e fica com uma certeza que talvez este debate pudesse dissipar, é que nós com o André Ventura teremos sempre circo, mas pão vai ser mais difícil. O que está aqui é mais uma demonstração do perfil do candidato. É a permanente bravata que rende consecutivas entrevistas, porque estou em crer que ajudam a vender anúncios, porque eu não consigo encontrar nenhuma razão pra entrevistar. Eu errarei chegar a casa e não ver o doutor André Ventura, e não é porque foi fazer uma declaração qualquer na rua, é justamente a dar uma entrevista. Isso, por um lado, a proposta dele é radicalmente diferente de todas as outras e merece ser testada eleitoralmente, sobretudo agora que todas as propostas racistas e populistas fazem parte até dos cartazes e são o cartão de visita da candidatura. Por outro lado, acho que também devemos resistir neste tempo em que a sobreexposição tem efeitos e em que as pessoas pensam menos nas coisas, eu acho que nós devemos resistir um bocadinho à tentação de fazer desta campanha eleitoral só uma coisa que é o doutor Ventura e o resto do mundo. Não, o doutor Ventura é um esbracejador E, portanto, não deve ser tratado como um polarizador. É um esbracejador, não é igual aos outros, porque esbraceja mais, mas não é por isso que merece mais crédito, mais atenção, mais tempo ou mais oportunidade de debater. E se nós sairmos do desafio pro concreto, então no programa que ele parece ter escrito sozinho pro Chega, temos muita coisa pra debater.

Deixa-me só perceber aqui uma coisa. Marques Mendes disse que obviamente daria posse a um governo do Chega, mas exigiria um documento, garantias por escrito. Este papel serviria mais para salvaguardar o presidente Marques Mendes ou a Constituição?

A Constituição, até porque presumo que a única utilidade desse papel seria no dia em que alguma iniciativa contra a Constituição que não parta dos seus modelos normais de revisão, implicaria a dissolução do Parlamento. Um governo permanentemente a governar contra a Constituição não é uma coisa que os poderes do Presidente da República possam suportar. Mas cuidado, porque isso é muito fácil de dizer e depois muito difícil de testar na prática. O diabo está nos detalhes e o Chega tem sido muitas vezes hábil com os detalhes.

Mas não há mecanismos constitucionais atualmente capazes de defender o atual regime de uma possível subversão ou alteração?

As formas de subversão do regime podem ser muitas. Quando alguém verdadeiramente o que deseja no fim do dia é um regime autoritário, seja com três, com cinco ou com 10 Salazares, não o faz abertamente. Nós todos quando vimos a eleição do Trump, lembramos daquele livro do Philip Roth, da "Conspiração contra a América", em que se ficciona que o Lindbergh antissemita podia ter ganho aquela eleição e a América podia ter deixado de ser um país não democrático. Essas coisas fazem-se por pequenos passos e não são assim tão extraordinárias de verificar de acordo com os mecanismos da Constituição. Agora, há um conjunto de propostas do Chega que se fossem assumidas... Nós estamos aqui a fazer esta dupla discussão que ele quer, que é dizer: o que é que lhe fazemos se ele for candidato a primeiro-ministro quando ele é candidato a presidente da República? Até nisso lhe estamos a fazer o favor de o colocar nos dois planos, mas também ao colocá-lo nos dois planos, percebemos que estamos a explicar às pessoas que a única coisa que ele pretende nesta eleição é recuperar da derrota das autárquicas e fazer uma validação daquele discurso, que é um discurso autoritário, populista, que nos afasta dos princípios da Constituição. Isso merece teste.

Jorge Pinto, Cotrim de Figueiredo diz que não terá qualquer problema em votar 150 diplomas se for necessário. Isto é a costela executiva de Cotrim de Figueiredo a tentar influenciar a governação a partir de Belém?

Isso qualquer presidente influencia a governação a partir de Belém. Isso tem sido notório em todos os presidentes que já tivemos. Isso agora sempre depende do teor da medida que estiver a ser votada ou não.

Mas pode ter um perfil mais conciliador, menos interventivo.

Tudo isso depende de uma leitura política que o presidente terá de fazer no momento. Não sabemos qual é o momento que estamos a falar. Se calhar há momentos em que precisamos de um presidente mais proativo e momentos em que precisamos de um presidente mais recatado. João Cotrim de Figueiredo está a dizer é que está disposto também a desempenhar esse papel mais proativo.

Não causou incômodo à candidatura de Cotrim de Figueiredo, no domingo ter, por exemplo, Nuno Afonso, que foi fundador e foi vice-presidente do Chega, na plateia?

Estava na plateia, as pessoas não estavam a fugir de Nuno Afonso. É uma pessoa que ajudou a fundar o Chega, de facto, desentendeu-se com o partido, entendeu que o partido já não o representava e agora está, de livre vontade, a apoiar João Cotrim de Figueiredo e nós aceitamos esse apoio, como é evidente.

Não causa nenhum incômodo?

Não.

Bernardino Soares, Jorge Pinto apontou pro caso de Mamdani em Nova Iorque para dizer que um candidato que está no fundo da tabela no arranque da corrida pode vencer. Mamdani pode ser uma inspiração pra António Filipe, como é para Jorge Pinto, aparentemente.

Sim, com a diferença de que António Filipe não põe em cima da mesa a possibilidade da sua desistência, ao contrário de Jorge Pinto, que já anunciou que eventualmente, em certas condições, ele enunciou as condições, pode vir a desistir. Portanto, também assinalo essa transparência. Eu acho que a eleição de Nova Iorque tem um valor muito importante, porque mostra que é possível ganhar eleições com um discurso de verdade e um discurso orientado aos problemas concretos das pessoas. Ao contrário do que às vezes somos levados a crer, é que temos que discutir no terreno do doutor André Ventura e com as suas propostas, como aconteceu já aqui agora, que ele lançou uma coisa pro ar e toda gente agora vai debater a coisa dele, quando na realidade do que nós precisamos fazer, e é nisso que António Filipe está apostado, é em falar dos problemas concretos das pessoas e dizer o que faria em relação a eles. Por exemplo, ele já disse que se for presidente da República, vai vetar a questão da alteração à legislação laboral. É importante que os outros candidatos se posicionem perante isto. De acordo com o que se conhece até agora, se exerceriam esse poder ou não. Não me interessa muito se vão fazer 40 vetos ou 150, porque isso depende da política do governo, da posição do presidente.

Mas isso não é combater a ameaça radical com mais radicalismo?

Não é radicalismo defender os direitos dos trabalhadores, porque a legislação laboral é um elemento de equilíbrio na sociedade. Nós temos na relação laboral uma parte mais forte, que é o empregador, e uma parte mais fraca, que é o trabalhador. A legislação laboral serve para reequilibrar esse desequilíbrio. Quando se desguarnece a parte do trabalhador, não estamos a ser radicais a favor do trabalhador, não, estamos a ser radicais contra o trabalhador. Isso é que é o radicalismo.

O discurso de Mamdani é um pouco radical, ou não?

Creches gratuitas.

Autocarros gratuitos.

Autocarros gratuitos também foi proposto agora aqui na Câmara de Lisboa.

Tendo exceção dos bairros dos brancos.

Na candidatura pra Câmara de Lisboa houve quem propusesse, e noutras houve quem propusesse.

Não.

O Dr. Ventura, já estamos aqui.

Se me permitirem responder à pergunta da Judite, eu consigo respondê-la. Portanto, eu não acho que as propostas sejam radicais. As propostas respondem a problemas concretos da cidade. Taxação dos mais ricos, combate à especulação imobiliária, eu penso que isso é muito importante. Tomara termos também essas políticas.

Eu estava a ouvir o Bernardino e estava a pensar aquilo que muitos portugueses pensarão: como se defende a democracia, como se defende a Constituição da República e o Estado de Direito? Será com um presidente instável, irrequieto, imprevisível, que não tem limites em nenhuma fronteira sobre aquilo que é o Estado de Direito e que utiliza as eleições apenas como uma figura instrumental para criar ruído em torno de si e se projetar? Será com candidatos que confundem, neste caminho que estamos a fazer agora de pré-campanha, os planos da própria construção do regime, assumem-se como candidatos programáticos ou então têm métricas aquilo, ou pela quantidade ou pela qualidade dos documentos, dos diplomas que vão vetar? O que António José Seguro quer dizer é o seguinte: o Estado de Direito existe em Portugal e é uma construção democrática pós-revolução. Existe uma Constituição da República que deve ser salvaguardada, defendida, interpretada até às últimas consequências pelo presidente da República e chefe de Estado. Não cabe ao chefe de Estado estar a pré-anunciar quais são os limites programáticos daquilo que veta ou deixa de vetar. Imagine que António Filipe era eleito chefe de Estado e João Cotrim de Figueiredo e a Iniciativa Liberal, peço desculpa, apresentava e ganhava as eleições, enfim, estamos aqui no domínio da abstração, e apresentavam um pacote de legislação liberal de trabalho mais liberal e tinha maioria absoluta. Mas nós estamos a confundir os portugueses e a confundir os planos. O que o António José Seguro defende é o Estado de Direito. O Estado de Direito contra a gritaria, contra a irresponsabilidade, contra a volatilidade, contra aqueles que mudam.

Mas não temos de saber o que o presidente pensa sobre o mundo, sobre a política?

Temos.

Mas como é que ele raciocina?

Deixe-me só concluir que eu calo-me já. O António José Seguro vai, tem-no feito e vai fazer seguramente como os outros candidatos, muitas entrevistas e muitos debates. Tem uma visão sobre a Europa, sobre o mundo, sobre a posição do país de Portugal no quadro das suas alianças internacionais, do seu alinhamento com a Europa, com o Eixo Atlântico, com a democracia. E tem provas dadas, quer dizer, nós não podemos trazer para a discussão de uma candidatura presidencial um conjunto de pacotes de promessas que são, por um lado, elas próprias inconstitucionais, porque extravasam claramente o poder. E repare, o problema aqui é dos candidatos que não têm experiência política. Eu não vejo, e isto seja feito a Luís Marques Mendes a dizer coisas destas. Quer dizer, quem tem experiência política, quem foi governante, quem foi ministro, quem foi deputado, quem estudou e leu a Constituição da República, sabe que há conjunto de coisas que são ditas que não são sequer aplicáveis porque é uma violação do Estado de Direito. E o Estado de Direito defende-se com ações, repare. Nós saímos de uma presidência de Marcelo Rebelo de Sousa, que é uma presidência baseada no afeto, na proximidade, eu diria até na simplificação dos processos e dos procedimentos. E o resultado foram 10 anos de uma profunda instabilidade. Nós não queremos, seguramente, depois de passarmos por um período de grande instabilidade política, entrar num ambiente de loucura institucional. E para isso precisamos de gente com provas dadas, com tempero, com experiência de vida. E repare, a presidência da República não é uma alternativa ao poder político legítimo que existe no Parlamento, nem é sequer um laboratório pra experiências de qualquer outro tipo.

Vamos permitir aqui um minuto de réplica a cada um. José Eduardo Martins.

A minha réplica a isto é fraca, mas eu só queria dizer uma coisa. Eu percebo que um candidato que verdadeiramente está marcando uma posição política que é legítima. O Bernardino pode achar que um candidato apoiado pelo PCP tem sempre uma obrigação de princípio de achar que qualquer alteração à legislação laboral é feita a desfavor da parte mais fraca. Eu compreendo essa convicção, mas ela só é válida se for partilhada pela maioria da comunidade, porque a maioria da comunidade organiza-se numa sociedade que tem uma democracia representativa que nós todos prezamos e quer funcionar, e era como estava a dizer o Adalberto. Imagine-se uma maioria quer fazer uma revisão da lei laboral com a qual o presidente não concorda. Veta, veta politicamente. O que isso serve pra mais do que acrimônia ou marcar posição? Não serve pra nada, porque havendo uma maioria parlamentar no nosso sistema, essa legislação será confirmada.

Mas o marcar de posição é importante.

O marcar de posição é importante no presidente da República? Eu não acho. Acho que o presidente tem que ser basicamente... o papel do presidente neste nosso sistema não é ser o propositor político deste ou daquele caminho de governação. Nós temos na nossa Constituição eleições legislativas, democracia representativa, a partir da qual elegemos um governo. O presidente pode, por exemplo, imagine-se que a Assembleia avançava, eu seria altamente minoritário, não sou deputado há muitos anos, nem vou voltar a ser, mas seria sempre minoritário no meu partido a querer de uma vez por todas acabar a regulamentação da lei da eutanásia, pra simplificar. De certeza que o único presidente que provavelmente eu podia contar, ele nunca vai dizer isso na campanha porque não lhe interessa, mas era ali com o doutor Cotrim de Figueiredo. Eu e todos os liberais que nessa matéria...

Essa é uma pergunta muito importante.

É porque são temas diferentes. Uma coisa é um presidente que numa sociedade confrontada com dúvidas.

Temos que saber o que o presidente pensa sobre isso, não é? Ou pelo menos na campanha.

Eu sobre isso, por acaso, acho bastante importante saber, porque essas matérias, ao contrário das outras, que normalmente são sufragadas num programa eleitoral em que a direita dirá que precisa de crescer baixando impostos, apoiando os empresários, a esquerda dizendo que a redistribuição está mal feita, isso é o cotidiano da disputa política que depois se traduz em eleições. Estas questões de sociedade, por acaso convinha saber as posições dos presidentes.

Vamos só encerrar esta ronda, Jorge.

Sim, eu queria fazer um comentário sobre, também aqui um pouco na questão da democracia, do dar posse ou não dar posse aos governos

Temos de ter muito cuidado com a percepção de que se pode estar a tentar criar um plano inclinado no sistema político. Eu não tenho a certeza que não tenha havido já partidos do governo que anteriormente tomaram posse, que teriam nos seus programas eleitorais medidas que se calhar feriam mais ou menos a Constituição. Isso pode ter acontecido. Isso já aconteceu várias vezes. Já temos governos a discordar do Tribunal Constitucional e as interpretações da Constituição variam. E, portanto, dizer logo à partida que só se dá posse a um governo na condição de se assinar uma carta a dizer que se vai cumprir a Constituição... Cumprir a Constituição, temos todos de a cumprir. Agora, há um Estado de direito e há instituições que têm de funcionar e temos de confiar que essas instituições vão funcionar quando têm de funcionar, mas não podemos dar em algum momento a ideia de que há um plano inclinado contra este ou aquele partido, porque isso é que cria a percepção e dá força a esses movimentos antissistema.

Renato Aragão Soares, só para encerrarmos aqui esta ronda rapidamente, por favor.

Eu acho que estou de acordo que o presidente da República não tem que definir a sua posição em relação a todas as matérias da governação e certamente qualquer presidente da República com sentido institucional da sua função não veta todas as leis com as quais não esteja de acordo. Todos os presidentes da República promulgaram imensa legislação que não era exatamente a sua posição, mas só usaram o direito de veto em matérias que consideraram estruturantes e em relação às quais quiseram tomar uma posição. E é por isso que eu digo que é importante, porque isso para o candidato António Filipe é estruturante, a definição em relação a esta alteração do regime eleitoral laboral.

Ficou claro.

Deixe-me, Adalberto Campos Fernandes, fazer-lhe uma pergunta, porque esta semana nós tivemos aqui no estúdio Mariana Vieira da Silva, no fim de semana Marta Temido falou à CNN, temos Manuel Pizarro a declarar o apoio a Gouveia e Melo. Mas deixe-me falar aqui do caso de Mariana Vieira da Silva e Marta Temido, são ambas incapazes de declarar o apoio a António José Seguro. No caso, Mariana Vieira da Silva disse mesmo que nem as bases estão com António José Seguro.

Primeiro, isso não é verdade. Em relação à posição de Mariana Vieira da Silva, é lavá-lo o seu voto e a sua posição, que é tão responsável e tão relevante como a de Pedro Passos Coelho, que diz que não se sente obrigado a votar em Luís Marques Mendes. Era o que mais faltava que partidos de liberdade, fundadores da liberdade, como foram o PS e o PSD, tivessem uma espécie de caução sobre aquilo que cada um dos seus militantes.

Mas há muitos desses militantes sonantes.

Não tenho quantificadas. Eu acho que vale a pena esperar pelo início da campanha, que está para breve. Vale a pena perceber como é que está o terreno e como é que estão os militantes de base, porque o Partido Socialista não é feito por pessoas que têm mais ou menor notoriedade, foram mais ou menos ministros. O Partido Socialista é um partido de militantes e nós sabemos bem hoje na candidatura qual é o estado de espírito do partido. É evidente que há pessoas.

Tem essa noção?

Temos e eu creio que vai haver uma grande surpresa nos próximos dias quando nós começarmos. Está para arrancar a campanha em força e eu acho que vai haver uma grande surpresa sobre essa matéria. Agora, era o que mais faltava que houvesse aqui um tribunal que fizesse uma espécie de juízo de condicionamento da liberdade individual de cada um. Nós sabemos que há militantes ilustríssimos. Alguns até queriam ser candidatos a presidente da República, a circunstância não se criou, e em torno desses candidatos frustrados há outras frustrações políticas que se afirmam, mas nós respeitamos a frustração e a motivação de todos. Agora, quem vota nos candidatos presidenciais é o povo, os partidos que apoiam são os militantes e naturalmente que o doutor Marques Mendes tem também pessoas que não votam. O doutor José Miguel Judice até já disse que vota em dois, portanto, vota na primeira volta no doutor...

Mas isso é verdade.

Eu só queria concluir, José Górdio, sendo o seguinte: não vamos fazer disso um assunto, porque só fica surpreendido com essa posição quem não tiver acompanhado os últimos anos em Portugal, na vida pública, e as questões que existem, até de natureza pessoal, dentro dos partidos. Não tem importância nenhuma. Não vale nada, vale um voto, valerá alguma influência, mas aquilo que naturalmente o candidato tem que fazer não é dirigir-se à pessoa A, B e C, é dirigir-se ao país. E é por isso que, à falta de melhor, alguns desses setores dizem que ele não tem suficiente ou não teria suficiente capital de esquerda para ser candidato e agora vêm anunciar o apoio a um candidato que nós não sabemos francamente se é de esquerda, se é do centro ou se é da direita, que é o candidato Gouveia e Melo. Mas enfim, não tem importância nenhuma, nós não valorizamos isso e valorizamos o voto popular.

Muito obrigado aos quatro. Amanhã vamos ter novo episódio com outros protagonistas de A Caminho de Belém. Aqui vamos continuar até às presidenciais, às quintas e às sextas, na tarde política da Rádio Observador.