Segunda edição de A Caminho de Belém com o debate das rádios que ocorreu esta manhã no topo da nossa agenda e a atualidade política também como pano de fundo. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Quem são os nossos convidados, Judite?

Bruno Nunes, apoiante de André Ventura, José Eduardo Martins, apoiante de Marcos Mendes, Rodrigo Adão da Fonseca, apoiante da candidatura de Henrique Gouveia e Melo, Adalberto Campos Fernandes, apoiante de António José Seguro, e Liliana Reis pela candidatura de João Cotrim Figueiredo. Bem-vindos a todos. Obrigada por terem aceitado o nosso convite. Começamos por si, Bruno Nunes. Houve acusações por parte de Catarina Martins hoje no debate das rádios de financiamento partidário ao Chega. Há alguma coisa por esclarecer?

Antes de mais, boa tarde. Obrigado pelo convite. Quero cumprimentar também quem nos ouve através da Rádio Observador e desejar a todos um excelente 2026. A Catarina Martins está a tentar fazer pela vida. Se Catarina Martins tiver alguma coisa para acusar e tiver algo palpável, é responsabilidade de qualquer cidadão, ainda para mais candidato à Presidência da República, que entregasse às autoridades competentes, mas ela sabe que não existe absolutamente nada, até porque as nossas contas são públicas, podem ser escrutinadas e é uma forma de tentar uma fuga para frente em relação a todos os processos que André Ventura foi obrigado a mencionar, nomeadamente o facto de entre o período de ser deputado e o período de ser deputado europeu, teve que despedir algumas pessoas dentro do Bloco de Esquerda para ser funcionária do Parlamento e pode dizer que é mentira, porque está nos editais e foi publicado. Portanto, torna-se público e é completamente ridícula esta tentativa de chegar a 1% por parte do partido da flotilha, que não tem absolutamente mais nada e que representa seriamente o círculo eleitoral da Faixa de Gaza. Não representa absolutamente mais nada.

José Eduardo Martins, também chamo à conversa. Hoje Marques Mendes voltou a ser alvo de algumas insinuações. Tem conseguido sacudir estas insinuações que se têm colado a Marques Mendes?

O Ricardo é a melhor pessoa para me responder a isto do que eu, porque eu achei isto muito básico.

Eu estava muito a ouvir.

Está bem. E até me pode ouvir com alguma autoridade, porque eu sou sócio da Abreu Advogados, sou advogado há 30 anos, tenho 20 de carreira na Abreu Advogados e vi isto como toda a gente viu: como a circunstância de uma pessoa que tem vida pública há 30 anos ser atacada todos os dias quando passou pra frente das sondagens. Isso eu acho que é um bocadinho como o efeito Spinum Viva. As pessoas quando percebem que há alguém a tentar, e particularmente nos debates isso foi muito nítido, porque vinha aí alguém com uma onda de ética e de elevação, o almirante Gouveia e Melo, que vinha fazer um paradigma novo na política, mas quando ficou atrás das sondagens e sem os eleitores de André Ventura, desde que André Ventura se candidatou, basicamente tem feito da sua campanha esta coisa que é a política mais básica, menos original, a coisa mais gasta, o populismo mais tafado, que é tentar atirar lama para cima do adversário. Eu acho que as pessoas que inicialmente apoiavam o almirante esperavam uma coisa completamente diferente. Esperavam um personagem verdadeiramente acima do lodaçal, verdadeiramente acima da insinuação. E de facto, os debates foram o momento da verdade, e a verdade foi cruel.

Mas Luís Montenegro tem sido capaz de afastar alguma sombra que possa pairar?

Eu por mim acho, mas se calhar deve perguntar aos outros primeiro e depois eu respondo.

Vamos perguntar.

Mas se calhar vamos fazer o favor de estar aqui toda a tarde a falar disso, em vez do debate das rádios, da Procuradoria-Geral de Justiça.

Vamos falar disso.

Se calhar vamos fazer. Não leve a mal, Ricardo. É um tema de conversa sempre que dois ou três, os mesmos jornais que ninguém compra em banca e que aparecem sempre à meia-noite nas televisões para você, eu e nós todos falarmos no dia a seguir, sempre os mesmos jornais que ninguém compra em banca descobriram imensas coisas há três meses, mas descobriram-nas sobre todos, porque sabe qual foi o problema disto? O problema disto é quando alguém começa, ninguém para. Quando as pessoas acham que isto é um slippery slope, em que basta continuarmos a atirar lama para cima de todos e que isso fará, quando todos estão divididos por tão pouco, o tema das eleições, já não se pode chamar populista só a um candidato, se calhar são todos populistas e eu por mim venho aqui porque acho que o que precisamos é o contrário de populismo. E lá está, houve debates, não houve? E os debates trouxeram a verdade ao de cima. Eu percebo que se só cabe um litro e meio de água, não cabem muitos livros, mas fiquei muito espantado por alguém que se quis pôr tão acima, num patamar tão de pai da pátria como aconteceu com o almirante, tivesse tão pouco a dizer sobre o que a pátria precisa e tanta coisa para falar sobre o caráter do candidato que lhe passou à frente, para se vir depois queixar ele próprio de uma tentativa de assassinato de caráter. E portanto, por mim, ficamos aqui, porque se há presidenciais, não é para discutir insinuações que a Procuradoria sobre todos os candidatos já descartou e que procuraram apenas e só atingir o único que tem vida pública conhecida e conhecida nos últimos anos a o tronço.

Rodrigo Adão da Fonseca, este vai ser o foco da candidatura de Gouveia e Melo, as críticas e insinuações a Marcos Mendes?

Boa tarde a todos, feliz Ano Novo para todos também. Este não é o foco. O que é importante perceber é que nós estamos a falar de uma campanha para um órgão que é unipessoal. E portanto, quando falamos de um órgão unipessoal, o perfil do candidato, aquilo que ele fez, aquilo que ele representa, as suas qualidades, elas são essenciais E não tem sido Henrique Gouveia e Melo o único candidato a questionar Marques Mendes. A primeira pessoa a fazê-lo foi André Ventura, no debate televisivo. António José Seguro também já interpelou. Julgo que o Cotrim de Figueiredo tem sido aquele que tem sido mais acutilante nas questões. E aquilo que está em cima da mesa é que nós em relação a André Ventura sabemos o que fez, em relação a Henrique Gouveia e Melo também sabemos, andou toda a vida na Marinha. Percebemos que António José Seguro se dedicou a dar aulas.

Não sabemos nada. Andou toda a vida na Marinha é não saber nada. É o contrário de saber alguma coisa. É exatamente o contrário.

Exato. E concretizando, a vida é feita de escolhas e Marques Mendes fez as suas. Fez outra política, decidiu fazer sociedade e dedicar-se às energias renováveis. Escolheu um sócio, Joaquim Coimbra, insolvente. Depois decidiu ir trabalhar na Abreu Advogados, e muito bem, onde escolheu, em conjunto com o escritório, alocar-se ao desk de Angola.

Igual ao Rodrigo, não é?

Diz?

Como tu.

Não.

Tu não trabalhas em Angola? Qual é o problema de trabalhar em Angola?

Eu não trabalho em Angola. Trabalhei já para um banco angolano.

E até aqui qual é o problema disso?

Eu posso falar?

É que se vais passar a tua intervenção a concentrar nas insinuações sobre o Marques Mendes, eu vou te responder a todas. Todas, ok?

Por favor, continua.

Peço desconto de tempos para não ser arrastada.

Não, vamos continuar.

O meu raciocínio é muito linear e simples. Depois, afinal, não era o desk de Angola, porque afinal já não era o desk de Angola, fiquei sem saber qual era. Eu estou no mercado e as pessoas sabem o que é que eu faço. Aliás, não sou candidato a Presidente da República.

O Rodrigo não esteve nas empresas do Estado e depois nas empresas privadas?

Esteve.

Pronto, era só para saber. E não acha que isso é um conflito de interesses? Acha que o seu candidato, sendo apoiado por um patrão da televisão privada, não devia ter sido o primeiro, e essa televisão e toda essa gente, a fazer uma linha editorial, a dizer que estamos cá? Qual é o país em que um candidato apoiado por uma televisão privada não tinha que ser escrutinado?

Isto é um debate e nós favorecemos o debate.

Eu peço desculpa, mas Luís Eduardo Martins, eu estou calmo, estou sereno, estou a tentar explicar a minha ideia.

Eu falo sempre neste tom, não fazes um assalto de calma.

E não posso esquecer. Eu não quero ser desagradável.

Agora temos que pôr alguma ordem nisto.

Quem tem como, infelizmente falecido, responsável pela comissão política da sua candidatura é Marques Mendes, Francisco Paulo Simão era o responsável. Marques Mendes durante anos trabalhou e foi remunerado por essa televisão, portanto eu não percebo esses argumentos. Agora, eu para acabar a minha ideia, o que eu quero dizer é que Marques Mendes fez as suas escolhas como eu fiz as minhas e em vez de estar constantemente a rasgar as vestes, se tivesse a capacidade de explicar com calma o que fez e que interesses representa, eu vou vos dizer, e digo com toda a frontalidade, eu trabalhei num banco angolano.

Isto não é sobre ti.

Do qual, o que tenho a dizer que não me sinto confortável.

Temos que recentrar o debate.

Eu tenho que recentrar, mas eu não consegui acabar, Ricardo. Desculpem.

Vou fazer-lhe uma pergunta muito concreta. É que até agora ainda não vimos Gouveia Melo concretizar um exemplo concreto sobre algumas das insinuações que tem feito.

Nem uma ideia, quanto mais um exemplo. Nada, zero.

Como é que olha para esse tipo de argumento que pelos vistos deu nova vida ao almirante?

Eu não consigo terminar a minha ideia e vou terminá-la por mais que berrem.

Não, ninguém está a berrar, por favor termine.

O Ricardo não está, o José Eduardo está.

Por favor termine. Temos que ouvir o José Eduardo agora.

Eu não estava a berrar, este é o meu tom de voz. Quem não gosta já me conhece bem de debates.

Assim não nos entendemos.

Assim não nos entendemos.

Não me convidem mais.

O que eu quero dizer.

Gostamos muito de ter o José Eduardo Martins.

Muito obrigado.

O que eu quero dizer, e vou terminar, é que Marques Mendes fez as suas escolhas e essas escolhas devem ser calmamente explicadas. Já tivessem sido explicadas com calma e em dois minutos, o assunto estaria já há muito tempo arrumado. E compete a cada um de nós depois decidir e fazer as escolhas livres e democráticas sobre o candidato que quer. E em relação à matéria do perfil, eu acho que isso é perfeitamente essencial.

Vocês é que complicaram.

Adalberto Campos Fernandes, gerou-se uma nova polémica hoje no debate das rádios sobre um suposto encontro entre António José Seguro e André Ventura. Estiveram ou não juntos os dois candidatos?

Não, a resposta é claramente que não, no sentido do almoço com o senhor almirante, porque nós encontramo-nos todos na vida pública, partidária e política, era o mais que faltava, e nesse aspeto as pessoas cruzam-se e conversam e trocam ideias. Agora, não há almoços nem jantares organizados para discutir estratégia. Isso é claríssimo como água, mas eu queria voltar a Marques Mendes.

Mas cruzaram-se, é isso?

Como se cruzam? É impossível as pessoas não se cruzarem, eu não sei.

A resposta de António José Seguro, parece que nunca se tinham encontrado na vida.

Eu não sei, repare, eu não falei com isso sobre António José Seguro, mas admito que se fosse encontrar na rua, no Parlamento, aqui ou ali, não sei. Agora, jantares, almoços, vamos lá ver. Nós temos que ser sérios na argumentação política e acusamos porque na política não vale tudo. Repare, aqui estávamos a assistir a esta troca de argumentos e de facto eu tenho que reconhecer que a última coisa que eu esperaria era que um oficial-general, que um oficial superior do Exército, candidato à Presidência da República, enviasse para o espaço público citar fugas de informação que são crime

Nomeadamente documentos que são apanhados pela comunicação social e que estão ao abrigo do segredo de justiça. E mais, usar isso para indiciar ou julgar do ponto de vista do caráter e do comportamento moral um outro candidato. O que significa que nós tínhamos até aqui um candidato, André Ventura, que nesse aspecto é agressivo, tem uma retórica bastante ácida, que persegue os temas e os assuntos com as características que as pessoas gostam ou não gostam, mas veem nele alguma autenticidade, e passamos a ter agora uma fotocópia que é sempre pior que a original. Quer dizer, nós não estamos a discutir companhias. Nós estamos aqui a trazer a todo o custo pra dentro da campanha eleitoral para o mais importante órgão de soberania do Estado, estamos a trazer lama e estamos a fazer disso um lamaçal. Ora, o António José Seguro sempre disse que tem uma vida limpa, escrutinável e não é crime trabalhar numa empresa, não é crime ser consultor, não é crime fazer advocacia, não é crime nada disso. O António José Seguro tem no seu site publicado todo o seu percurso profissional, dedicou-se ao agroturismo, dedicou-se à agricultura, deu aulas, está lá os seus rendimentos, mas podia ter tido uma empresa, podia ter tido experiências internacionais. Cabe aos tribunais e cabe às instituições judiciais averiguar se este comportamento dos candidatos a uma matéria tem ilicitude. E se tiver ilicitude, deve ser julgado. Agora, atenção, eu espero é que isto pare, porque nós não podemos ter uma correlação entre queda nas sondagens e lama na campanha. Portanto, nós temos que ter algum cuidado, temos que elevar o debate, temos perigosos portugueses, como foi dito aqui pelo José Eduardo. Os portugueses dão um grande desconto quando veem que a dose é excessiva, os portugueses desconfiam, seja num sentido ou noutro. E portanto, eu gostaria muito que se discutisse a Ucrânia, que se discutisse a economia, a saúde, a posição de Portugal no mundo e na Europa.

Vamos chamar a Liliana Reis.

Vamos chamar a Liliana Reis ao debate, que está conosco por telefone. Cotrim Figueiredo foi dos primeiros a lançar suspeições sobre Marcos Mendes, entretanto não voltou a falar no tema. Foi uma atitude destemporânea ou o objetivo era lançar a suspeição, mas não perseguir essa estratégia?

Aproveito para cumprimentar todos os colegas e desejar também um bom ano de 2026, nomeadamente também aos nossos ouvintes. Não, aquilo que o João disse desde o início é que se todos os candidatos fossem transparentes desde o início e mostrassem aquilo que fizeram em toda a sua vida profissional e toda a sua vida pública, aliás, como o João fez, não havia agora margem para dúvidas ou suspeições, como aliás isso tem vindo a ser levantado por vários candidatos, mas sobretudo pelo candidato Bolhenel. Agora, quer o João, e eu própria devo dizê-lo, também não considero que isso deva ser o tema fundamental nesta campanha, mas sim o papel do presidente no nosso país e os temas que hoje se bateram também no rádio, como os temas internacionais. E o Adalberto ainda há pouco falava dessas matérias. E por isso eu acho que mesmo este debate que nós hoje estamos aqui a ter deve servir muito mais para mostrar aquilo que são as posições dos diversos candidatos face a esses temas do que propriamente estarmos a criar-

A conduta de uma pessoa é fundamental, sobretudo quando estamos a escolher um presidente da República. É um cargo unipessoal em que se escolhe uma figura, uma pessoa. Portanto, a conduta é uma questão importante. E aqui o candidato Cotrim Figueiredo lançou também várias insinuações e depois também nunca as conseguiu concretizar.

É importante. Naturalmente, aliás, se estamos recordados, o debate entre João Cotrim de Figueiredo e Marques Mendes, a suspeita nem sequer foi lançada por João Cotrim de Figueiredo, foi aliás lançada por Marques Mendes e não foi a propósito de qualquer tipo de promiscuidade entre a política e negócios. Foi efetivamente sobre algum tipo de pressões que o João Cotrim tenha vindo a sofrer para o abandono da sua candidatura. E aliás, nos restantes debates e naquilo que tem sido a divulgação desse mesmo tipo de ataques, não tem sido por parte da candidatura do João Cotrim de Figueiredo.

Mas fez alguns.

É aquilo que eu lhes estou a dizer. Aquilo que o João veio a pedir desde o início foi efetivamente para que houvesse transparência, porque sem essa transparência não haverá o escrutínio necessário, até por parte dos eleitores no momento da votação e da eleição.

E para Cotrim Figueiredo apenas Marques Mendes tem o dever de transparência.

Não, todos os candidatos têm, aliás, só que, e agora faço aqui um reparo, há aqui alguns candidatos, e não apenas o João Cotrim, mas o André Ventura, a Catarina Martins, o António Filipe, o próprio Jorge Pinto, que desde que estão em funções públicas e políticas, têm que apresentar, aliás, o próprio Bruno Nunes, e eu já o referi no último debate, têm que apresentar uma declaração à autoridade da transparência. E por isso, aquilo que tem sido a sua vida nos últimos anos é do conhecimento da própria autoridade da transparência. Os anos anteriores a 2019, da vida privada de João Cotrim, também são de conhecimento público.

Já vamos regressar à conversa pra segunda parte deste Caminho de Belém, hoje com a Liliana Reis, o Adalberto Campos Fernandes, Rodrigo Adão da Fonseca e o José Eduardo Martins e ainda o Bruno Nunes. Já vamos regressar para a segunda parte deste Caminho de Belém. Arranca agora a segunda parte da Caminho de Belém com Bruno Nunes, Adalberto Campos Fernandes, Rodrigo Adão Fonseca, José Eduardo Martins e Liliana Reis. Vamos arrancar esta segunda parte pelo modelo do debate, o debate das rádios a oito, um debate com duas horas. Bruno Nunes, este debate é muito diferente do modelo do frente a frente, com meia hora. Acha que o debate das rádios é mais positivo para o esclarecimento do público, porque foram abordadas várias matérias?

Sinceramente, muitas vezes questionamos como é que é o melhor modelo para fazer democracia e para dar a oportunidade a todos. Por um lado, considero que é justo, obviamente, porque todos aqueles que teriam recolhido as assinaturas e não, ao contrário do Tribunal Constitucional, coloca todos. Se vocês fizessem como o Tribunal Constitucional, os candidatos ainda seriam muitos mais.

O debate na RTP vai ter 11 candidatos.

Pronto. Mas se fosse como o Tribunal Constitucional determina, ainda teria outras personagens que nem sequer são candidatos. Obviamente, estou a provocar a discussão. Muito sinceramente, não sei se existe um modelo concreto. Eu creio que o que poderia ser melhor custo-oportunidade é, de facto, a hora que passa, porque as pessoas estão presas no trânsito infernal nesta altura em que chove um pouco, porque caso contrário, não me parece que seja o modelo. Nós percebemos que não estamos todos com a mesma bitola e sabemos perfeitamente que não são as sondagens que definem quem ganha eleições, mas sabemos as tendências que estamos a correr e sabemos perfeitamente que, no entanto, não deveremos retirar ninguém da equação. E portanto, é um debate justo. Se é esclarecedor, tenho algumas dúvidas, porque obviamente acaba por ser muito ruído a nível de comunicação, mas é o possível. Se me perguntar qual seria o melhor modelo, também não eu consigo encontrar. Não tenho uma varinha mágica e consigo encontrar o melhor modelo para o debate das rádios e portanto, acabo por dar os parabéns a todas as rádios que estiveram envolvidas e que conseguiram criar, porque depois o debate também flui de acordo com aquilo que são as observações e os posicionamentos de cada um dos intervenientes, e aí já não é tanto responsabilidade de quem está a mediar, mas de quem está a intervir. Portanto, não lhe consigo dizer se é o melhor modelo, é um modelo possível.

Adalberto Campos Fernandes, fazia-lhe a mesma pergunta, se este é um bom modelo, um debate a oito.

Repare, o modelo de comunicação política nos últimos anos tem mudado muito. E basta nos lembrarmos quem ouvia a rádio há 30 anos eram as pessoas em casa, mais velhas, que hoje sobretudo veem a televisão. A rádio hoje transformou-se num instrumento do trânsito. Eu acredito que até acaba por ter uma audiência diferente, porque são sobretudo as pessoas que estão em circulação, que têm o rádio ligado e que apanham no zapping do rádio.

E em quatro rádios em simultâneo.

Portanto, eu acho que sim, acho que tem um espaço. Obviamente, concordo com o Bruno, na medida em que não será um debate determinante ou determinístico para que as pessoas adotem um comportamento de voto ou uma opção, mas acrescenta algum valor. Eu acho que nós temos sempre esta questão que nos coloca alguma dúvida é saber se os debates devem ser, respeitando as regras da democracia, abertos a todos aqueles que se candidatam e naturalmente àqueles que legitimamente são aceites pelo Tribunal Constitucional, ou se deveríamos ter em conta, como tivemos nos debates televisivos, o peso específico, que era a história, que era as sondagens, a porta. Enfim, eu acho que todas as oportunidades que possamos ter para trazer argumentos, mas argumentos importantes, que façam com que as pessoas votem por razões substantivas de mudança do país e não por questões de querela pessoal entre cada um dos candidatos, eu acho que são úteis. E nesse sentido, acho que o debate foi um bom debate e as rádios cumpriram, todas elas, uma missão de serviço público.

Rodrigo Adão Fonseca.

Eu não sei exatamente qual é o grau de audiências que estes debates acabam por ter.

Infelizmente, a medição de audiências de rádio ainda é uma coisa muito complicada.

Eu, pessoalmente, por exemplo, não ouvi no trânsito, ouvi via YouTube.

Viu o debate.

Vi o debate via YouTube. Francamente, não sei. E concordo que o horário não é particularmente feliz desse ponto de vista, mas estamos no plano do achismo. Quanto ao conteúdo do debate, surpreendeu-me, apesar de ser um debate a oito, o que torna tudo mais difícil, talvez a extensão do debate tenha permitido que se possa ter feito várias rondas, que todas as pessoas tiveram a oportunidade de expor algumas ideias e acabou por ser muito útil, porque cá está, deu também para perceber muito sobre o perfil dos candidatos, o que é que eles pensavam sobre várias matérias. Por exemplo, tivemos a matéria relacionada com a guerra da Ucrânia, sobre o envio ou não de tropas, cada um pôde dar aquilo que era a sua visão e outras questões realmente importantes. E o Adalberto estava a focar que era muito importante perceber essas matérias, essas fricções. Marques Mendes estava disponível a mandar pessoas para a Ucrânia. Depois vimos que os outros candidatos estariam com mais reservas. Houve várias discussões também em matéria de justiça e portanto acabou por ser interessante também para que as pessoas pudessem ver o que é que cada um dos candidatos trazia para si. E portanto, por comparação até com os debates televisivos que acabaram por ser bastante pobres. Acho que apesar de tudo, o debate na rádio acabou por ser muito interessante. Como é que vai funcionar o onze? Não faço a mínima ideia.

Deixe-me chamar a Liliana Reis. Liliana, o debate a oito nas rádios serve o esclarecimento público?

Eu acho que sim. Aliás, eu acho que foi bastante útil para a clarificação de alguns temas essenciais, que era ao nível da política externa, mas também ao nível da justiça, por exemplo. Aliás, recordo-me que iniciou por aí. Eu também não vi o debate em direto por nenhuma rádio, vi no YouTube.

São as novas formas de ouvir rádio.

Exatamente. Aliás, eu também peço desculpa por não estar presencialmente, mas eu não me encontro em Lisboa, encontro-me no Fundão e apenas por isso é que eu não estou aí com os colegas. Relativamente ao debate propriamente dito, e como eu dizia, eu acho que foi clarificador. Não sei, e acompanhando também aquilo que já foi dito pelos colegas anteriores

é se terá efetivamente audiência que permita chegar a um público mais vasto. Primeiro pela hora que foi transmitido.

É uma das horas nobres da rádio, nove e meia da manhã é um horário muito importante.

Sim, mas a questão é o dia em que nós estamos, ou seja, estamos a seguir à passagem de ano.

Foi preciso encontrar aqui uma data com todos os candidatos.

Eu compreendo.

Por vontade da rádio, se calhar não teria sido hoje.

Exatamente. Eu acredito que foi o dia possível, mas esse dia também compromete um pouco aquilo que é a possibilidade da audição de todos os ouvintes, pelo menos aqueles que estão mais habituados a ouvir este tipo de debates pela rádio. Este era o primeiro ponto. Depois, também me parece que, e como eu dizia em relação à elucidação de alguns temas, eu acho que este debate foi muito mais útil para a separação de temas fundamentais, por exemplo, aquilo que eu referi em relação a algumas matérias de política interna e política externa, e vermos efetivamente alguns pontos onde havia alguma aproximação entre candidatos e onde havia um distanciamento claro. Por exemplo, em relação à Ucrânia, nós percebemos que num momento claramente em relação à corrupção pelo governo Zelensky, que António Filipe até sorriu, recuperado por Ventura, há aqui uma aproximação entre o Partido Comunista Português e o partido Chega, que depois naturalmente se traduz Não, mas isto é verdade. Eu percebi que é o Bruno que se está a rir, mas isto é verdade.

Era tão óbvio, não era, Liliana?

Exatamente, mas isto é verdade e ficou claro. Aliás, quando estavam outros candidatos que mostraram que o apoio à Ucrânia tem que efetivamente acompanhar aquilo que são as nossas responsabilidades no âmbito das nossas obrigações às organizações.

Já vamos voltar ao tema da Ucrânia, quero também ouvir o José Eduardo Martins sobre o modelo. O Adalberto também quer ir a esse ponto sobre o modelo deste debate a oito, duas horas. É um outro tipo de esclarecimento. Como é que avalia?

Eu verdadeiramente, como dizia ali o Rodrigo, é cismo, eu não sei essas coisas, até porque eu não tenho nenhuma ciência que me permita avaliar isso.

Qual é a sua visão?

Acho que as pessoas estão mais presas, e isso tem se visto em relação a algumas campanhas, nos soundbites de 30 segundos da internet e dos posts do que exatamente nos debates de duas horas. Acho que são muito poucas as pessoas que têm paciência pra um debate de duas horas. E eu tenho pena disso, porque acho que o de hoje até foi bom. Houve coisas em que é positivo termos os candidatos todos sentados um ao lado dos outros a dizer aquilo que pensam sobre as coisas. E sobre conduta, caráter e responsabilidade, que são aquelas coisas que se exigem a um presidente da República, este tema da Ucrânia não é um mau tema. Aparentemente, estamos todos incondicionalmente ao lado da Ucrânia, queremos ser todos membros da NATO, que sabemos que tem o artigo cinco que implica obrigações. Quando os Estados Unidos fazem de conta que não querem estar na NATO ou ameaçam a NATO, nós ficamos em pânico. A Europa não tem defesa conjunta, a Europa que quer enfrentar Putin como ditador, como diz muito bem André Ventura, é das poucas coisas em que estamos de acordo. Se para enfrentar esse ditador, nós temos que ter organização militar. E se estamos a repetir alguma coisa do que foram os anos 30, nós não podemos deixar de prevenir as pessoas pra verdade. Queremos ser membros da NATO, temos obrigações. Gostamos de enviar soldados pra guerra? Só um burro. Ninguém quer enviar soldados pra guerra. Mas dizer no debate só que aquilo que as pessoas querem ouvir é que eu vou tentar afastar os portugueses, não quero os portugueses na Ucrânia, não quero portugueses na guerra, então pra ser coerente valia mais dizer que também não queremos Portugal na NATO. Novamente, houve posições claras e houve posições de cima do muro, daquelas que pretendem agradar a gregos e a troianos, e mesmo um militar não foi claro sobre o que deve fazer um país que é um Estado membro da NATO. Mas não houve só essa matéria. A matéria, por exemplo, da Justiça e da relação do presidente com o procurador-geral da República, foi uma matéria em importante discussão.

Até uma sondagem recente que diz que os portugueses acham que o presidente da República deve ter um papel mais interventivo na Justiça.

Mas não deve. É preciso fazer pedagogia sobre isso. Não, não deve.

Mas acha que os outros candidatos foram contra essa sondagem?

Provavelmente, mas também é preciso. Vamos lá ver, a política não existe por acaso. Existe também para ajudar as pessoas, para pôr as coisas nos seus sítios, para continuarmos a ter esta sociedade civilizada de respeito uns pelos outros que fomos conquistando ao longo do século 20. E isso significa basicamente uma separação de poderes a sério. Os países onde o presidente interfere na Justiça, manda prender, manda isso, manda aquilo, e tem uma posição sobre a Justiça, são aqueles países que basicamente não têm democracia. Num sistema democrático, a separação de poderes é essencial. É por isso que embora nós tenhamos a sensação, e eu tenho, de que o Ministério Público não tem estado sempre bem, tem falhado muitas vezes, de que efetivamente há ali uma certa dose de opacidade, eu não sei como é que pode haver investigação e inquérito criminal sem haver essa dose de reserva, essa dose de bom senso. E, portanto, é uma coisa com a qual devemos mexer com pinças, porque antes de desatar no credo populista, há que pensar no resultado do dia a seguir. E o principal resultado que nós precisamos destas presidenciais é de alguém que olhe pro sistema e diga: nós temos uma Constituição que funciona É legítimo discordar, mas nós temos uma constituição que funciona, temos separação de poderes, temos que ser mais exigentes com as pessoas e com os resultados, seguramente. Mas nós não precisamos de uma revolução pra sermos uma democracia. Nós já somos uma democracia.

Deixe-me passar a palavra ao Rodrigo Adão da Fonseca. Foi surpreendente para algumas pessoas ouvir Henrique Gouveia e Melo dizer que nem no caso de uma manutenção de paz enviava tropas para a Ucrânia.

Não, não foi isso que foi dito e o que nós temos que ter é a perfeita noção que no quadro da NATO e numa negociação de um panorama de paz, há várias maneiras de intervir e isso é negociado entre todos os parceiros. E foi isso que foi dito. E o que foi dito é que deve haver muita prudência antes de haver o entusiasmo com que, por exemplo, Marques Mendes se atirou pra ideia de que devemos mandar pessoas pra Ucrânia, porque nós somos bons, porque nós somos ótimos nas missões de paz, nós somos todos espetaculares dentro do síndrome Cristiano Ronaldo, e agora respondo eu, porque estou dentro do meu tempo. E o que eu acho que é muito importante que se tenha a noção é que o terreno da Ucrânia é complexo, é difícil, o envio de tropas terrestres implica um conhecimento muito profundo daquelas características e terá de ser no quadro da NATO, que desejavelmente se tem que perceber, obviamente, quais são as várias fórmulas de cooperação. E não nos devemos atirar pra ideia de mandar tropas de uma forma muito complicada.

Mas uma força multinacional não seria necessariamente uma força da NATO. A NATO é uma organização de defesa. Portanto, manutenção de paz terá que ter a NATO. Adalberto.

Eu tenho muita pena que estes debates sejam tão curtos e que só há tão pouco tempo para nós discutirmos questões substantivas e não nos podermos, de facto, confrontar com afirmações que são absolutamente extraordinárias. Porque repare uma coisa, a mesma pessoa que dizia há uns meses atrás que era favorável à recuperação do serviço militar obrigatório, a mesma pessoa que dizia, aliás, isso fez para angora da capa de um jornal, que se houvesse necessidade de a questão da segurança da Europa for posta em causa e que os nossos jovens tinham que dar pela vida e tinham que se deitar no campo de batalha.

Isso já foi há meses, Adalberto.

Não, agora repare uma coisa, porque de repente deixou de ser interessante o eleitorado do Chega porque hostilizou o Chega. Porque de repente deixou de ser interessante o eleitorado central, porque o doutor João Cotrim chegou e também começou a dividir o eleitorado com o André, com o PSD. Já se afirmou que também tinha interesses especiais ou particulares no eleitorado socialista. E que é um militar vir dizer, ignorando a natureza e a missão histórica da NATO, que é de acordo com o seu artigo 49, bem definida como uma aliança de missão essencialmente defensiva, mas que naturalmente, que nesse quadro essas atribuições de missão defensiva pode ter que participar em forças de paz, em deslocação de tropas para uma força multinacional conjunta, claramente, primeiro esgotando aquilo que é a missão diplomática principal do chefe do Estado em articulação com o governo, que é construir pontes para soluções de compromisso e negociações de paz, mas no quadro da paz pra sua implementação, pode ser necessário o envio de tropas para manter a paz. E como disse o António Gê Sor hoje, naturalmente que ouvindo o governo, ouvindo os parceiros, ouvindo as Forças Armadas e ouvindo, naturalmente, os nossos aliados na NATO. Mas nós não podemos sobre isto, deixe-me só terminar. O que eu acho que nós não podemos fazer, os portugueses têm que compreender, é que nós não podemos andar aqui por táticas meramente eleitorais para sermos umas baratas tontas. A eleição presidencial não é um exercício de barata tonta. Eu prefiro ter a previsibilidade do doutor André Ventura, que a gente sabe o que diz. Pronto, não concordamos com 90% do que ele diz, mas a gente sabe o que ele diz e o que ele pensa sobre cada um dos assuntos, do que termos que nos confrontar em debates com este oscilobatente. Isto é verdadeiramente um oscilobatente político, porque de manhã é uma coisa, à tarde é outra.

Adalberto, estamos te esperando. Então se André Ventura e o Almirante Gouveia e Melo passarem à segunda volta, vai votar em André Ventura?

Não, não vou votar em André Ventura. Eu acabei de dizer que eu discordo em 90% do que André Ventura diz. O que eu lhe estou a dizer é que André Ventura é previsível dentro do seu posicionamento político e dentro da sua linha política. Nós não podemos ter, como dizia o José Eduardo Martins, candidatos que vêm purificar o quadro político de umas presidenciais e que mudam de opinião três em três meses, três em três semanas. Isso é que me parece que é perigoso e não é, de facto, desejável.

Gostava de ouvir o Bruno Nunes também sobre esta questão da Ucrânia.

Vamos por partes. Primeiro, felizmente, chegamos à conclusão, passado praticamente um ano da apresentação da candidatura de Gouveia e Melo, que eu peço por favor, deixem cair o nome de almirante. O homem não está aqui como almirante, é o Gouveia e Melo, cidadão que está a ser candidato pra não metermos a Marinha e a instituição Marinha no meio deste processo. Foi alguém que ao longo dos últimos tempos, repare, se tivesse sido André Ventura a fazer estas oscilações, os senhores e obviamente toda a imprensa dizia: "André Ventura diz uma coisa de manhã e diz outra à tarde." O almirante Gouveia e Melo, nós não conseguimos ter credibilidade em nada do que apresenta. Constantemente, já teve uma posição em relação à Ucrânia, teve uma posição em relação à defesa da Europa, teve uma posição em relação ao serviço militar obrigatório. E depois critica a falta de sentido de Estado dos outros. Todos nos lembramos quando ainda almirante Gouveia e Melo chamou a imprensa pra dentro de uma embarcação pra dar, desculpem a expressão, uma rebocada a todos aqueles que hierarquicamente estavam abaixo de si, mostrando uma falta de sentido de hierarquia que é atroz, que nem sequer deveria ser contemplada a nível militar. Não, e repare que inclusive depois mais tarde os próprios tribunais deram razão àqueles que Gouveia e Melo tentou... Sabe o Gouveia e Melo? Gouveia e Melo, ouça, não fazia o que Gouveia e Melo faz. Gouveia e Melo tem que começar por fazer uma coisa. Deixem-me concluir, depois deixem-me concluir. Deixem-me concluir. Deixem-me, se me permitirem. Como se percebe, a única candidatura moderada, de facto, é a do André Ventura e a única que consegue ter bom senso aqui, caso contrário, ninguém se cala e falam todos uns por cima dos outros.

Bruno Nunes, vamos lá ouvi-lo.

Vamos lá ver se nos entendemos. O Henrique Gouveia e Melo tem sido um descrédito total em relação a este processo, tenta atirar lama pra cima de toda gente com suspeitas que não consegue fundamentar. Não consegue fundamentar uma única acusação. Eu vou lhe dar o exemplo daquilo que acabou de fazer há pouco em relação a Marques Mendes. O Chega e também o candidato presidencial André Ventura têm tido um posicionamento de clarificação, que seja clarificado. Ao contrário de insinuações, nós fundamentamos as insinuações que estamos a fazer. Dizemos, por exemplo, que a questão da transferência de 5 mil € por mês deveria ser fundamentada, tendo em consideração que quem a fez não se recordava. Não é atirar por atirar. Vocês o que estão a tentar fazer, a candidatura do Henrique Gouveia e Melo, nem sequer é uma cópia. Os miúdos hoje em dia diriam que é da Temu ou da Wish. É algo muito fraco. É uma réplica que não tem qualidade de réplica.

Vamos ouvir o Rodrigo.

Mas deixe-me terminar, que eu creio que no tempo estou a ser prejudicado. E em relação à questão do Procurador-Geral da República, quando falámos aqui, só o Chega, em relação a esta questão da judicialização que estamos a fazer da política ou politização da Justiça, nós temos um posicionamento claro. O artigo 120 da Constituição é claro em relação ao princípio da magistratura de influência e à forma como deve ser feito. E parece que, de repente, estando em cima do Dia de Reis, parece que toda a gente saiu do estábulo e toda a gente é santa. Parece que ninguém sabe o que aconteceu. Mas nós não tivemos um presidente da República que recentemente chamou ao seu gabinete a senhora Procuradora-Geral da República e depois existe aqui o mito urbano por parte dos candidatos do Partido Socialista, que eventualmente tenha aparecido um parágrafo por influência do próprio presidente? Mas não achamos que o presidente, numa situação que exista suspeita grave sobre um governante, não deve chamar, não deve esclarecer. Agora, não deve ter ingerência no processo. Obviamente, não deve ter ingerência no processo, nem pode.

Aí uma coisa é uma reunião privada, outra coisa é uma reprimenda pública.

Uma reunião privada que António Costa resultou num artigo.

É uma reprimenda pública, é outra coisa.

Imagine que é uma pessoa do partido do primeiro-ministro. Pode perfeitamente acontecer em abstrato do primeiro-ministro chamar o procurador para pedir explicações sobre alguém que está a ser investigado.

Mas o presidente da República não nomeia o procurador-geral da República. A questão aqui é o princípio da nomeação.

O procurador não trabalha para ninguém.

Óbvio, estamos de acordo.

A pergunta é: você acha curial, saudável, que alguém que é primeiro-ministro chame o procurador para dizer: "Olhe, desculpe lá, por que está a investigar o ministro da Defesa?"

Mas nós não estamos a falar do primeiro-ministro, estamos a falar do presidente da República, quanto mais alto magistrado da Nação.

Um presidente da República, se for o André Ventura, é uma pessoa que toda a vida se revelou.

Vou só pedir para puxar um bocadinho o microfone mais para perto.

Se houver um revolucionário seu nessa situação. Imagine o André Ventura eleito presidente da República e o Pedro Pinto é primeiro-ministro. Ou o Bruno. Um de vocês tinha um problema como António Costa teve. O presidente André Ventura deve intervir a vosso favor?

O presidente da República não é intervir, mas a questão não é essa.

Nem pedir esclarecimentos ao Bruno, se for dizer.

É saber a constituição.

Se for dizer: "Investigue o Bruno de pressa, ou o Pedro, ou o João, ou o Manuel."

Não é isso. Eu sei onde quer levar a conversa, mas a questão é a seguinte: imagine o seguinte, não é imaginar, é um caso prático. Nós tivemos um governo que caiu em Portugal depois do dia 7, já não me recordo se foi de setembro, se foi de outubro, depois das buscas efetuadas na residência oficial do primeiro-ministro, temos um primeiro-ministro que alega que caiu por causa de um parágrafo da Procuradora-Geral da República, depois de ter saído de Belém. Porque todos sabemos como é que foi chamada para a primeira reunião, como é que sai e como é que volta a Belém depois a seguir, depois das buscas efetuadas e de um parágrafo efetuado. E isto levanta um anátema em cima da Justiça que o Presidente da República deve ter a responsabilidade, e tem essa faculdade dada pela Constituição, as normas interpretativas da Constituição, cada um pode interpretá-las como entender. Eu também considero muita coisa na Constituição que deve ser interpretada de outra forma. Mas mesmo para concluir, temos uma magistratura de influência em que acho que, a bem da estabilidade política e a bem da estabilidade da Nação, deve existir claramente uma chamada, não uma ingerência, mas uma clarificação e a capacidade de influenciar positivamente.

Rodrigo Adão e Fazer, para fecharmos, infelizmente, não temos mais tempo. Ainda tenho que falar com alguém que mande nesta rádio para ver se temos mais um bocadinho de tempo.

Mas há, é o Chega.

Vou ver se meto maconha. Não sei se podemos dizer isto. Rodrigo, só para fechar, parece que toda a gente aqui está contra um.

É bom sinal. É sinal que temos vários especialistas em Gouveia e Meloologia, digamos assim, e nessa enorme capacidade de virar do avesso aquilo que se passou hoje no debate. Talvez aproveitando o facto de a maior parte dos portugueses não terem ouvido, o que vimos aqui foi a construção toda uma realidade paralela onde Gouveia e Melo é colocado, digamos assim, sobre o eixo do ataque. É sinal que incomoda.

Desculpe a provocação. Quando vamos na autoestrada e vêm todos em sentido contrário, acha que é você que está no caminho certo, é isso?

Exatamente, isso era o que se passava com o Marques Mendes também em relação às críticas que lhe levantavam.

Por isso é que o convidou, porque assim fez o serviço por ele.

É verdade. Mas o que é certo é que as posições, por exemplo, em relação às matérias militares têm sido sempre consistentes e válidas para quem estiver obviamente disponível para as ouvir. Mas também faz parte do jogo político estas meta-verdades.

Muito obrigado a todos por terem estado neste Caminho de Belém. Também posso sugerir que quem não ouviu ou não viu o debate das rádios, está disponível no YouTube, está disponível em podcast, nos sites das diversas rádios e nas plataformas de podcast. São duas horas de grande qualidade, de um debate de grande qualidade. Um abraço a todos, obrigado e votos de bom ano.

Bom ano a todos. Obrigado.

Bom ano.