A caminho de Belém, esta manhã tivemos o já chamado debate das rádios, em que juntamos os oito principais candidatos à Presidência da República. Haverá ainda um debate que vai juntar os 11 admitidos pelo Tribunal Constitucional nesta corrida a Belém. Será na RTP, na próxima semana. Mas hoje vamos olhar especialmente para o debate das rádios. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?

Paulo Moacho, apoiante de Jorge Pinto, Bernardino Soares, pela candidatura de António Filipe, e estamos a aguardar a qualquer momento Bruno Maia, em representação da candidatura de Catarina Martins. Bem-vindos, obrigada por terem aceitado o nosso convite. Eu começo por si, Bernardino Soares. Considera que a candidatura de António Filipe cumpriu a sua função ou ainda acha possível que o candidato vá além dos apoiantes do PCP?

A sua função é ir além dos apoiantes do PCP e eu acho que a candidatura de António Filipe está a cumprir verdadeiramente esse papel e afirmando-se como um candidato que não só tem ampla preparação pro exercício do cargo a que se candidata, como tem tido uma postura de grande coerência, de grande serenidade no debate das eleições presidenciais, que eu acho que manifestamente o aconselha como uma boa primeira escolha para esta primeira volta.

Hoje correu bem o debate das rádios?

Sim, eu não ouvi tudo, mas do que pude ver e depois das reações, eu acho que lhe correu bem. Manifestou as suas diferenças com coragem, mesmo não alinhando em posições mais ou menos demagógicas, mas mais simplistas, como as ideias de que não tem que haver representante da República nas regiões. Alguns defendem isso sem pensar o que isso implica na arquitetura constitucional do nosso sistema político e outras matérias em que manifestou, naturalmente, que é um candidato preparado e é, sobretudo, e ele tem afirmado isso com muita veemência, um candidato que se posiciona com clareza do lado das pessoas e dos seus problemas e que não fica num limbo de afirmações sobre uma série de matérias como outros, daquilo que António Filipe tem chamado o consenso neoliberal. Foi, aliás, muito interessante nesta campanha, a partir do momento em que foi convocada a greve geral, e os candidatos começaram a perceber que havia um grande impacto negativo desta proposta do governo de pacote laboral e alguns que no início diziam que depois analisariam ou que era uma matéria em que era preciso flexibilidade, etc., depois acabaram por ter que reconfigurar a sua posição, porque perceberam que há uma rejeição ampla. E desse ponto de vista, António Filipe foi muito claro desde o início, continua a falar dos direitos dos trabalhadores como uma questão essencial da estruturação da nossa sociedade, mas não só disso, de outras matérias, na saúde, na educação, no apoio social àqueles que necessitam de mais apoio pela sua idade, pela sua condição de saúde, pela sua condição econômica, e tem tido uma campanha sempre em crescendo, sempre construtiva, e penso que é isso que deve ser a campanha presidencial até o fim.

E neste debate a oito desta manhã, voltou-se a falar da possibilidade de desistências, nomeadamente nos candidatos mais à esquerda. Paulo Moacho, Jorge Pinto ainda não foi capaz de dizer taxativamente: "Não, não desisto. Eu fico", como diria Paulo Portas em 2001. É pra ficar ou não?

Antes de mais, boa tarde, cumprimento todos que nos estão a ouvir e também saúdo a Rádio Observador por organizar um debate com representantes da esquerda nesta campanha presidencial, uma campanha que temos ouvido tantas vozes de direita. Eu acho que sobre essa matéria, o Jorge Pinto já foi claro o suficiente e aliás, também não seria muito bom citar Paulo Portas nessa matéria, porque ele depois, na verdade, não ficou. E portanto, não seria muito avisado. Mas eu acho que ele já foi suficientemente claro sobre isso. E eu acho que também está na hora de, no fundo, esta pequena narrativa dentro da campanha avançar para outros temas mais importantes. Já se percebeu que nenhum dos candidatos à esquerda vai desistir. Também não se percebe por que se insiste tanto.

O Jorge Pinto não vai desistir.

Que eu saiba, não vai desistir. Ele a mim não me disse que iria desistir, portanto, não me parece que vá desistir. E não percebo por que essa é uma questão. Aliás, nós temos visto nas sondagens, António José Seguro, na verdade, até está a crescer nas sondagens. Jorge Pinto também está a crescer nas sondagens, portanto, nem sequer se compreende muito bem onde é que existe aí uma troca de eleitorado. Se calhar, esse crescimento de António José Seguro, por exemplo, está muito mais relacionado com o facto de Henrique Gouveia e Melo estar a descer também nas sondagens. Não percebo por que não se pergunta a Henrique Gouveia e Melo por que não desiste para podermos ter António José Seguro na segunda volta ou qualquer outro candidato, ou por que o Trindade Figueiredo não desiste. Ele também pelas sondagens, não tem grandes hipóteses de ser eleito presidente da República. Portanto, continuamos a alimentar esta ideia das desistências quando os candidatos dizem várias vezes.

Tem um sentido muito prático, que é a possibilidade de ter um candidato da esquerda na segunda volta, porque nesta altura, e olhando pra aquilo que é o radar das sondagens Essa possibilidade pode não se concretizar. E não sei se a esquerda está ou não preocupada com isso.

Está.

Esta pergunta obviamente vai nesse sentido.

Sim, mas não há esquerda que tenha estado mais preocupada com isso do que a esquerda do Jorge Pinto e do LIVRE também, o partido que o apoia, que na verdade, foi a última candidatura a ser apresentada precisamente.

Mas isso não entra em contradição com a fragmentação à esquerda.

Não entra, porque aguardou-se até à 25ª hora para perceber se haveria essa disponibilidade para uma candidatura convergente e alargada de esquerda. Não houve essa disponibilidade da parte de nenhuma outra força política de esquerda. Não houve essa vontade. Houve até candidatos que avançaram, legitimamente, mas sem querer garantir esses apoios à partida. Portanto, não se venha depois, durante a campanha, querer forçar esses acordos e esse consenso acontecer quando não houve essa vontade e essa disponibilidade de tê-lo antes. Portanto, por que é que agora é que se está a discutir isto? Faltam duas semanas para as eleições e pessoalmente acho que o papel do Jorge Pinto nesta campanha tem sido muito importante, porque as campanhas também não servem só para ganhar ou para perder. Também servem, naturalmente, para eleger os nossos representantes e o presidente da República, mas também servem para nós trazermos temas para debate, para representarmos os nossos concidadãos e as pessoas que querem dar o seu voto ao Jorge Pinto. Provavelmente, se ele desistir, não terão outra candidatura na qual fazer. Até podem provavelmente ir pra abstenção. Porque esta ideia também de acharmos que os cidadãos fazem aquilo que os políticos lhes dizem, muitas vezes não é bem assim. E acho que o Jorge Pinto tem conseguido marcar o debate, em todos os debates em que participou, trazendo para cima da mesa temas que para ele são importantes e que são bastante relevantes, como por exemplo, questões da regionalização, a questão da revisão constitucional também. Também foi um tema muito relevante e que também obrigou muitos dos candidatos a terem que se definir sobre essa matéria e a terem que também estabelecer quais é que são as suas posições sobre essa matéria, que se calhar não aconteceria.

Chamo também o Bernardino esta discussão. Aliás, já falámos disto aqui várias vezes no A Caminho de Belém, mas na hora de fazer contas, quando, se se confirmar que a esquerda fica arredada de uma segunda volta, não vão assumir a vossa quota parte, em relação às candidaturas, de responsabilidade, Bernardino Soares?

Eu acho que houve um momento-

Não devia haver aqui um sentido mais prático?

Mas não se trata de pragmatismo, porque a questão que está a colocar parte de um princípio que é uma fronteira que se traça entre determinados candidatos e a outra metade. E aquilo que António Filipe tem dito é que o traço se põe entre os que têm defendido o consenso neoliberal e aqueles que o combatem.

Mas há uma linha entre esquerda e direita nos candidatos.

Vamos ver, esse candidato a que se referem que poderia haver essa convergência, presumo que não se estava a referir a desistências a favor de António Filipe, tem muita dificuldade em assumir posições claras em relação à esquerda. Quer dizer, e vamos ser absolutamente claros.

Mas não é quem está mais bem colocado?

Isto não é uma corrida.

Mas faço-lhe a pergunta mesmo nesse sentido, se quiser, mais prático.

Não sei. Mas se há uma candidatura que para se afirmar precisa de pedir desistências de outras, então ela está muito aquém daquilo que devia ser o seu papel próprio. E vamos ser claros, o António Filipe foi no debate com António José Seguro. António José Seguro não é Jorge Sampaio. Não tem os posicionamentos no presente, no passado, que permitam que outras forças à esquerda olhem para ele como um natural candidato de convergência. Esse candidato, aliás, nunca apareceu. Alguns ficaram à espera do Messias. O Messias para os cristãos apareceu agora no dia 25. Mas era evidente que não ia existir e que a candidatura de António José Seguro, que estava já anunciada, iria ocupar um espaço na área do Partido Socialista, embora ele tenha tido algumas dificuldades nisso também, que não permitiria que aparecesse outra candidatura que congregasse partidos à esquerda do PS e o próprio PS. Portanto, essa ideia não tinha, como se veio a verificar, grande base na realidade e de fato era preciso afirmar as ideias de esquerda. E foi por isso que António Filipe avançou. E quando ele avançou, não havia nenhuma candidatura que se afirmasse de esquerda, nem durante muitos meses. António José Seguro o disse, até mesmo quando questionado sobre essa matéria. Portanto, é preciso tratar as coisas como elas são, e as pessoas devem escolher em função daquilo que é a sua perspectiva para a Presidência da República e os valores que entende que devem estar representados nestas eleições.

Mesmo correndo o risco de deixar a presidência entregue à centro-direita.

Isso são os portugueses que vão decidir, e esse cálculo tem que se fazer é à segunda volta. O que se está a procurar transformar é esta primeira volta numa segunda.

Se a esquerda não tiver ninguém na segunda volta?

Está bem, mas houve alturas em que candidatos de convergência à esquerda não foram à segunda volta e foi preciso depois encontrar outra solução. E logo veremos o que é que acontece à segunda volta. Se for o António Filipe, pela minha parte, o meu papel está simplificado. Se não for o António Filipe, teremos que ver depois em função do que existir. Mas agora estamos na primeira volta. E na primeira volta escolhe-se a primeira opção, a melhor opção para cada um, de acordo com a sua perspectiva.

Bruno Maia já chegou a este A Caminho de Belém. Bem-vindo também. Catarina Martins entrou em debate com André Ventura hoje no debate das rádios, começamos por falar disso, acerca do financiamento do Chega. Quer concretizar quem são os financiadores do partido André Ventura?

Que o GE publicou há bastante tempo. Aliás, há duas campanhas eleitorais atrás falámos-

Catarina Martins falou apenas em Humberto Pedrosa

Claro, mas havia o Humberto Pedrosa, havia elementos da família Champalimaud, havia elementos da família Azevedo, havia vários financiadores que a nível e a título pessoal, porque é isso que a lei permite. Não permite que haja financiamentos corporativos a candidatos nem a partidos, mas permite que haja financiamentos individuais. E portanto, aquilo que foi tornado público, e é de consulta pública, não há aqui nenhum debate sobre a factualidade daquilo que foi dito pela Catarina Martins hoje, é que várias pessoas com interesses econômicos pesados em Portugal financiaram inicialmente o Chega e alguns deles continuam a financiar. Humberto Pedrosa é um exemplo da pessoa que esteve na TAP, naquele processo extraordinário de compra da TAP com ativos da TAP e que está a ser investigado e que financiou o Chega. E nós sabemos disso. Nós sabemos que há uma série de pessoas com poder econômico e influência, e hoje até se falou do lobbying, e com muito poder de lobbying sobre aquilo que tem sido o centrão de interesses que tem gerido o país nos últimos 50 anos, que financiam o Chega e que, portanto, veem no Chega, o que nós interpretamos que estas pessoas estão a fazer, veem no Chega uma escapatória para aquilo que é a crise do regime, porque há uma crise do regime. É inegável que, no nosso ponto de vista e do ponto de vista da candidatura da Catarina Martins, é causada pelas políticas neoliberais que têm governado o país ao longo dessas últimas décadas, criou uma crise de regime para a qual é necessário encontrar uma solução e a solução para muitos destes poderosos, pessoas com poder econômico e influência em Portugal, encontram é o Chega, é a extrema-direita.

Enquanto o Bruno estava a chegar, estávamos a discutir a questão das desistências de novo, porque foi tema do debate e agora estava a ouvi-lo. Mas o que é fato é que os candidatos ou as forças que, na sua opinião, se identificam mais com essas questões neoliberais e com essa forma de estar, são as forças que merecem maior confiança dos eleitores nesta altura. E faço-te a mesma pergunta, Catarina Martins também reafirmou que não vai desistir. Na hora de fazer as contas a quem passa à segunda volta, e se não houver um candidato de esquerda na segunda volta, a esquerda vai assumir a sua quota parte de culpa? Isso não preocupa minimamente os partidos da esquerda?

Eu acho que nós estamos a ter este debate dois meses depois de umas eleições autárquicas, em que nós conseguimos convergir em Lisboa a esquerda à volta da candidatura de Alexandre Leitão.

Estamos a olhar para o radar das sondagens, que vale o que vale.

Se foi possível convergir uma parte significativa da esquerda à volta da candidatura de Alexandre Leitão, e não só, em muitos outros municípios. E agora não está a ser possível, há aqui um fator que muda, o fator é o candidato. E eu acho que nós não podemos voltar as costas ao candidato. E portanto, nós temos, neste momento, o Partido Socialista, e é para o Partido Socialista que se deve colocar essa questão e para onde se deve olhar, decidiu escolher um candidato que não representa aquilo que são os interesses convergentes de uma possível frente ou unidade à esquerda para defesa do país, para defesa dos salários, para defesa do Serviço Nacional de Saúde, porque tem uma história política. E essa história política é uma história de apoio violento, ou abstenção violenta, como lhe quiserem chamar, a um governo que depenou o país, que é o governo da troica, que é o governo de pior memória que nós temos nas últimas décadas.

Mas a Catarina Martins prefere alguém de direita no poder?

A questão não se põe aí, a questão põe-se nós temos ou não temos boas soluções para apresentar.

A questão, olhando para as sondagens, põe-se aí. Põe-se quem é que passa, de fato, à primeira volta e é o centro-direita.

Eu acho que nós em política temos que nos esforçar por encontrar sempre as melhores soluções possíveis. E acho que houve um processo que demorou bastante tempo de ir à procura de um candidato consensual que pudesse unir as forças de esquerda. Não foi possível. Foram várias as hipóteses. Acabamos no último lugar com o Sampaio da Nova, também não foi possível, e portanto, os partidos apresentaram as suas próprias candidaturas. Isso foi o melhor que a gente conseguiu neste cenário. O cenário é mau pra esquerda, toda mundo sabe isso, não vamos negar. As sondagens dizem que o cenário para essas eleições é mau pra esquerda. O cenário atual é de um recuo das forças de esquerda. Também não estamos a negar isto, mas ainda assim temos que encontrar as melhores soluções. E a melhor solução não é António José Seguro, isso é garantido.

O que é que estão a fazer para contrariar isso?

Fizemos um esforço enorme de tentar arranjar um candidato consensual a todas as forças, e esse candidato não apareceu. E o Partido Socialista também, por seu lado, acho que se esforçou muito pouco por encontrar um candidato próprio que pudesse conjugar essas forças.

Seguro é assim tão mal?

Enfim, não querendo dar conselhos a ninguém, eu acho, sobretudo, que fazer uma campanha quase pela voto útil não é uma boa estratégia de campanha. Aliás, nós vimos isso nas últimas eleições legislativas, correu muito mal ao Partido Socialista fazer uma campanha inteira a pedir 50 mil votos para ter mais um voto do que o PSD e podermos ter o secretário-geral do PS, primeiro-ministro. E, portanto, acho que repetir esse erro também não vai ter grande solução, porque não apela aos eleitores, sobretudo. Mais do que apelar aos candidatos para desistirem ou não, aquilo que os candidatos, todos os candidatos, principalmente os candidatos da esquerda, devem fazer é apelar às pessoas para irem votar. Para irem votar em si e provarem que são as melhores candidaturas. Ora, se António José Seguro acha que é efetivamente a melhor candidatura do espaço da esquerda, enfim, já se assume desse espaço ou não, do centro-esquerda, da esquerda moderada, como ele lhe quiser chamar, tem que o demonstrar antes de mais, não aos outros candidatos, mas às pessoas. E as pessoas, se virem efetivamente esse mérito, vão reconhecê-lo no voto. E, portanto, até certo ponto, é um bocadinho, como eu dizia, chover no molhado, continuarmos a discutir se os candidatos vão desistir ou não vão desistir. Até porque a única maneira em que isso também poderia fazer sentido era, no fundo, se as Três candidaturas dos partidos à esquerda o fizessem em conjunto e não cada uma individualmente ou isoladamente, porque isso poderia manter tudo exatamente na mesma. E portanto, acho que, sobretudo aquilo que o centro-esquerda se deveria preocupar era mostrar que tem uma boa candidatura, que tem uma candidatura alicerçada em valores que são valores progressistas, que são valores de defesa da Constituição e que isso então chegaria às pessoas.

Já vamos voltar para a segunda parte de A Caminho de Belém. Esta sexta-feira temos dose dupla. Vamos ter nova edição também na hora das 17h. Voltamos já. Segunda parte de A Caminho de Belém, com Paulo Mocho, Bruno Maia e Bernardino Soares. Vamos olhar para as campanhas das presidenciais e ainda para o debate das rádios desta manhã, que juntou os oito candidatos. Bernardino Soares, é muito diferente um debate deste tipo, com duas horas, oito pessoas, oito candidatos. Consegue dizer-nos se acha que é melhor ou pior do que os frente a frente ou é só diferente?

São diferentes. Eu acho que é importante haver momentos em que se juntam todos os principais candidatos e há o confronto direto e presencial entre as suas várias ideias. Os debates frente a frente têm outra dinâmica e têm mais uma lógica de afirmação perante cada opositor, em cada debate, daquilo que são as diferenças e eventualmente as convergências entre eles. Portanto, acho que se complementam e penso que o modelo é razoável, haver debates frente a frente e depois haver dois debates, neste caso, com todos os candidatos, um nas rádios, outro na RTP. Penso que isso é um modelo interessante.

Ia passar a palavra a Paulo Mocho.

Sim, ia dizer ainda sobre a questão anterior. Quer dizer, nós não podemos olhar para as eleições-

Da desistência

...sim, para as eleições como uma aritmética. As eleições são uma prática política, uma afirmação política de diferentes valores. E se fizermos o exercício de olhar para esta campanha eleitoral, não havendo nenhuma candidatura à esquerda de António José Seguro, designadamente a de António Filipe, veríamos que há uma série de questões, de valores e de posicionamentos que não teriam representação nesta campanha. Portanto, a esquerda não é um emblema na lapela, é uma prática política.

Mas quer ou não quer ganhar eleições?

Quer ganhar eleições, mas não quer ganhá-las com ideias que não são de esquerda ou que não dão garantias à esquerda de que tenhamos essas ideias na Presidência da República.

São mais à esquerda do que as outras.

Eu não sei, isto é uma questão de geografia? Porque quer dizer, o candidato António José Seguro apoiou a troika, como já aqui foi dito pelo Bruno Maia, é a favor da baixa do IRC para as grandes empresas, é a favor das privatizações, das PPPs na saúde. Quer dizer, tem dúvidas e hesita sobre o pacote laboral.

Já disse tacitamente que não vai aprovar. E é disso que os candidatos não fazem parte.

Disse agora porque a greve geral foi um sucesso, porque antes dizia que tinha que ver, que só depois, enfim, e outras coisas desta família. E eu quando ouvi a semana passada, quando o António José Seguro se encontrou com o líder do Partido Socialista, o líder do Partido Socialista apelar à desistência das candidaturas de esquerda, ele que viabilizou há poucas semanas o orçamento da AD, é preciso ter um desplante dos diabos, desculpem a expressão. Portanto, a esquerda não é um emblema na lapela, é uma prática política. E se não houver candidaturas que exprimam, de facto, esse posicionamento político, o debate e a democracia ficam mais pobres. E isto não é uma aritmética, é lutar para que essas posições tenham o máximo vencimento. Depois, os resultados eleitorais, o povo é que decide, mas não se cria melhor democracia nem melhor esquerda anulando uma parte dos posicionamentos que nós temos nesta área política.

Vamos só voltar então ao debate das rádios. Paulo Mocho, com oito candidatos é muito diferente de um frente a frente, de um debate a dois?

Deixe-me só falar um pouquinho também sobre esta matéria das desistências, porque realmente o tema é relevante, apesar de não ter dito.

Depois não venham dizer que temos sempre falado de desistências.

Não, mas é que eu concordo em absoluto com aquilo que o Bernardino Soares disse, até porque o facto de haver outras perspectivas nestes debates, precisamente, também obrigam muitas vezes os candidatos a terem que se posicionar, a terem que situar-se e a terem que ser claros, porque senão, aquilo que nós teríamos, o que é que nós tivemos inicialmente sobre precisamente esta questão do pacote laboral? André Ventura andou a tentar fugir, como se costuma dizer, com o rabo à seringa, para não se definir sobre se era a favor do pacote, se não queria o pacote. Nós vemos deputados do Chega, uns dizem uma coisa, outros dizem outra, nunca ninguém se entende. Marques Mendes, a mesma coisa. António José Seguro, a mesma coisa. Henrique Coveia e Melo, a mesma coisa. Se não houver ninguém nos debates que os confronte com esta matéria, como é que se vão definir e os portugueses saberão no que é que estão a votar? Mesma coisa, como eu dizia há pouco sobre a revisão constitucional. É preciso também estabelecer o que é que o presidente, o que é a visão dos vários candidatos sobre esse tema. Se acham que é necessário, que não é necessário, em que termos é que é necessário, quais é que são as linhas vermelhas que um presidente pode ter nessa matéria. É importante e ajuda também a democracia e o debate democrático. Sobre os debates, enfim.

Muito rapidamente.

Acho que há muita coisa que se pode dizer. Eu acho que os debates no geral têm pouca qualidade, porque os frente a frente são muito curtos e, portanto, é muito soundbite e pouco conteúdo. Basta quando nós vamos ver os debates às eleições que tiveram segunda volta, e agora também falamos muito delas desde 86, os debates duravam duas horas, os frente a frente, e portanto, tinham muito mais capacidade de expor uma ideia complexa, explicá-la às pessoas sem um soundbite e sem uma sobresimplificação.

Mas hoje tiveram mais tempo.

Os debates com muito. Têm mais tempo, mas também acabam por ter respostas muito curtas. Apesar de tudo, o debate hoje teve mais conteúdo, até para se ver as matérias em que os candidatos estão praticamente todos de acordo, que também é importante.

Este modelo.

Eu concordo com o que o Paulo acabou de dizer. Acho que, de facto, nós estamos a caminhar cada vez mais para o debate político que é centrado nos candidatos ser um debate de soundbites. Ou então de ideias muito preconcebidas e muito limitadas, digamos assim. Não há espaço para nuance hoje em dia nos debates políticos e eu acho que a nuance é absolutamente importante quando nós estamos a tentar aprofundar um assunto. A isto acrescenta o facto de o debate político ser depois continuado não pelos próprios protagonistas, mas pelo comentário que vem a seguir, que dura quatro, cinco horas, três dias, sete dias, seja lá o que for. Portanto, acho que há uma certa distorção. Não estou a dizer que não possa haver comentário. Claro, pode e deve haver comentário, mas o espartilho do tempo, da forma como está feita, cria uma certa distorção sobre aquilo que os próprios candidatos defendem. Que é cada vez mais resumido em poucas frases, ideias muito simples e muito sucintas, que depois são exploradas ao máximo e durante muito tempo pelos que não são os protagonistas do debate e que não deviam ser os protagonistas do debate.

Muito obrigado e também ao Paulo Mocho e ao Bernardino Soares por terem estado aqui nesta edição de A Caminho de Belém. Haverá uma segunda edição esta tarde, depois do jornal das 17h.