"A Caminho de Belém", às quintas e sextas, na Rádio Observador. Reunimos aqui os apoiantes e representantes dos principais candidatos à Presidência da República. Hoje termina o prazo para a entrega das candidaturas. Estamos precisamente a um mês das eleições de 18 de janeiro. Mais logo saberemos quantos, afinal, entregaram as candidaturas. A última vez que confirmei eram 11. As candidaturas serão depois validadas. De resto, já está agendado para esta sexta-feira o sorteio da ordem no boletim de voto. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados hoje?

Jorge Miguel Teixeira, apoiante da candidatura de João Cotrim Figueiredo, Bernardino Soares, apoiante de António Filipe e Bruno Maia, em representação da candidatura de Cantarina Martins. E temos de começar por uma das notícias que marcam a semana, que é o arquivamento da averiguação preventiva do caso Spin on Viva. E eu começo mesmo por si, Bruno Maia. Bem-vindo.

Obrigado.

O assunto fica arrumado?

O assunto, do ponto de vista judicial, parece que vai ficar arrumado de acordo com as informações do Ministério Público. Agora, o assunto do ponto de vista ético ou político, não fica de forma nenhuma arrumado, porque houve um problema ético, houve um problema político para o qual o primeiro-ministro nos arrastou, que foi, em primeiro lugar, assumir o cargo de primeiro-ministro sem nos revelar que tinha uma empresa na sua sala de jantar e era importante os portugueses conhecerem isso antes da sua primeira eleição. E para além disso, o primeiro-ministro fez o favor de nos arrastar para umas eleições com menos de um ano de mandato de primeiro-ministro, à pala daquilo que foi o caso da Spin on Viva. E portanto, acho que há aqui um problema político que está por resolver. Acho que é uma mancha. É evidente que não é o único caso que nós temos de conflito ético na política, mas é muito importante porque envolve precisamente o primeiro-ministro, envolve empresas que foram clientes da empresa de Luís Montenegro e que são empresas que potencialmente podem fazer acordos com o Estado e portanto, há um conflito de interesses que não foi declarado a toda a gente que merecia ter acesso a esse conflito de interesses.

Bernardino Soares, fica arrumado este assunto ou não?

Do ponto de vista judicial, aparentemente, nesta fase pelo menos, sim. E portanto, temos que respeitar a decisão do Ministério Público. Agora, de facto, o problema político não tinha exclusivamente a ver com a questão judicial e tem a ver com o facto de haver uma empresa que funciona e que é titulada pelo primeiro-ministro numa altura em que ele já devia estar em exclusividade, que é isso que determina a lei, e depois todo o conjunto de dúvidas e dificuldade em obter-se informação, que o primeiro-ministro foi libertando a conta-gotas em relação aos clientes dessa empresa, porque isso era absolutamente relevante, como é evidente, tendo em conta que ele é primeiro-ministro, não é uma função qualquer e tem o poder executivo, é o chefe do poder executivo e, portanto, tem que ter critérios de transparência e de cumprimento da lei, diria assim, muito acima da maioria dos cidadãos. Acho também que a declaração de ontem foi absolutamente desproporcionada.

Às 20h.

Sim. O primeiro-ministro agora faz declarações às 20h por qualquer razão. Parece que isso agora passou a ser uma forma de cativar a atenção mediática e acho que o tom foi muito desproporcionado, porque até parece que foram os jornalistas ou foram os partidos da oposição que criaram o problema. Não, o problema existia porque o primeiro-ministro tinha aquela situação e portanto querer vir tirar uma espécie de desforço em relação a quem o questionou legitimamente sobre estes factos, achei absolutamente desproporcionado e impróprio de um primeiro-ministro que deveria ter esclarecido mais cedo todo este caso.

E entende as críticas ao Ministério Público?

Vamos lá ver, eu acho que não é desejável que uma situação destas se arraste tanto tempo, já para além das dúvidas que há sobre a legitimidade deste procedimento nestes casos em concreto. É evidente que o Ministério Público tem a sua autonomia e eu defendo essa autonomia. Não defendo qualquer tipo de tutela política sobre a autonomia do Ministério Público, mas é evidente que as ações do Ministério Público têm efeitos políticos, mesmo que não decorram da vontade dos próprios procuradores ou do procurador-geral da República. E portanto, há que ter em conta esses impactos políticos da sua ação, da demora da sua conclusão, e acho que talvez se tivéssemos tido uma conclusão mais cedo, tivesse sido melhor.

Jorge Miguel Teixeira, no fundo a mesma pergunta: isto fica arrumado?

Antes, mais que o habitual, cumprimentos a todos e a quem nos ouve.

Bem-vindo também.

Eu faria só uma análise ligeiramente diferente. Normalmente divide-se esta questão entre a questão judicial e a questão política e diz-se normalmente que a judicial terá ficado resolvida, pelo menos por agora. Agora só reabre se surgir alguma prova nova e que a política fica resolvida. Eu diria que a política também acabou por se resolver parcialmente quando houve umas eleições que foram convocadas parcialmente por causa deste caso.

Legitima o primeiro-ministro ter ganho essas eleições?

O primeiro-ministro, enquanto primeiro-ministro, sim. Ficou pendente foi uma questão ética que já se prendia com A cooperação e a transparência do próprio primeiro-ministro relativamente a este caso, que sempre resistiu muito ao longo do tempo a revelar informação, deu a entender que cumpriu os prazos sempre no limite, portanto, estaria desconfortável. Por um lado, percebe-se por quê, mas que também não quis cooperar com a eventualidade de uma comissão parlamentar de inquérito, mesmo que ela fosse muito curta. É um sinal positivo pro governo e também pro país que não se tenha esta suspeita pendente constantemente sobre o primeiro-ministro. Mas isso não anula que possa haver questões de éticas que o próprio pode ou não querer esclarecer, e é legítimo que elas também sejam feitas.

Entretanto, há um novo caso. Acho que já lhe podemos chamar um novo caso sobre Marques Mendes e as dúvidas dos €700 mil ganhos em dois anos. O candidato Marques Mendes já disse que irá revelar a lista dos clientes quando os clientes autorizarem essa divulgação, por respeito às normas do RGPD. Agora estava a faltar.

Da proteção de dados.

Exato, da proteção de dados. Isto soa-lhe familiar, Jorge Miguel Teixeira?

Neste aspecto em particular, trata-se de um caso similar. Não posso dizer se há aqui alguma matéria judicial ou não, mas há uma matéria de transparência.

Mas acha que é importante agora para o debate que estamos nesta fase?

Isto trata-se de um debate sobre o percurso dos candidatos. Ainda por cima numas eleições presidenciais que são focadas em figuras individuais, são as eleições mais personalizadas que temos no país, nós queremos saber o que os candidatos fazem e o que fizeram. E o seu percurso profissional é parte disto. Se há aspectos do percurso profissional de Marques Mendes que estão por esclarecer e se há notícias que eventualmente sugerem que nem tudo está claro, então é bom que o próprio, para seu próprio bem, o esclareça. Aliás, penso que o próprio Marques Mendes disse isto sobre Luís Montenegro, sobre o caso Spinum Viva. Portanto, aplica-se a mesma regra para Marques Mendes. Ele tem de cooperar e tem de explicar o que é que andou a fazer. Se não há problema nenhum com isso, então que simplesmente diga.

Bernardo Dimas Soares, a mesma pergunta: há aqui dúvidas a esclarecer por parte do candidato Marques Mendes?

Acho que o doutor Marques Mendes devia aprender com a experiência do caso Spinum Viva. Não estou a dizer que é a mesma coisa, ele não está em nenhum cargo político, mas quanto mais depressa esclarecer e cumprir as suas obrigações declarativas, como disse o candidato António Filipe, mais depressa este assunto desaparecerá do debate político e nos concentraremos naquilo que cada um entende que deve ser o exercício da função presidencial. Agora, se não o fizer ou se todo este processo começar a arrastar, lá voltamos nós a um dos problemas principais da vida política nacional, que é uma certa promiscuidade entre o poder político e o poder econômico. E era bom que o candidato Marques Mendes ou qualquer outro candidato tivesse condições pra afastar esse tipo de suspeições da sua candidatura.

Mas é tema de campanha?

Exigência de esclarecimento, penso que é. Já foi dito, penso que por vários candidatos. Quanto ao resto, depende dos dados. Não sei quem são os clientes, portanto podem ser totalmente irrelevantes pro debate político, ou não, não sabemos.

Bruno Maia.

Posso acrescentar um pequeno ponto na questão dos clientes. Não se trata de querer fazer agora um striptease da vida privada de um candidato, mas trata-se de saber coisas como, por exemplo, se houve clientes que tinham contratos com o Estado, que eventualmente pudessem condicionar de alguma maneira. Não tem de se saber absolutamente tudo, nem penso que os políticos tenham de dizer rigorosamente tudo aquilo que fizeram.

Muito menos um advogado. Porque há um sigilo.

Podemos ir e voltar. Aprova-se uma lei do lobbying há pouco tempo que trata dessas questões, mas podemos voltar.

Bruno Maia, também queríamos ouvir sobre isso.

Não vou acrescentar nada em especial, a não ser duas coisas muito rápidas: é evidente que o caso tem de ser esclarecido e, portanto, Marques Mendes, antes do dia das eleições, tem de esclarecer este caso, tem de apresentar o nome dos clientes, não há outra alternativa. A segunda parte é esta: porque nós precisamos mesmo de concentrar este debate em coisas fundamentais. Nós precisamos de concentrar o debate sobre a vida concreta das pessoas, porque casos destes, de conflito de interesses, tem havido ao longo do tempo, a promiscuidade, a porta giratória entre o poder político e o poder econômico tem sido uma constante na democracia portuguesa, é verdade. Tem-se tentado resolver, acho eu, de uma forma muito tímida este problema, mas era bom que o debate político se concentrasse naquilo que interessa às pessoas, que é a conta do supermercado, que é o preço da casa, que é a acessibilidade à habitação, etc.

Queria rapidamente ouvi-los também sobre isto, porque é uma questão que geralmente vem anexada a esta, e o Jorge Miguel Teixeira falava da questão do striptease dos candidatos. Podemos estar a caminhar pra uma situação em que ninguém se vai candidatar porque é sujeito a um escrutínio tal Que as pessoas não estão para isso.

Eu acho que a maioria dos portugueses e das portuguesas não têm um conflito de interesses com as suas empresas e com o Estado e com a gestão do Estado. Eu acho que a esmagadora maioria das pessoas em Portugal que se podem candidatar ou se queiram eventualmente candidatar a cargos públicos, não têm esse tipo de problemas. É um problema focado numa bolha política muito específica. Aquilo que você colocou não deve, de forma rigorosamente nenhuma, impedir-

Que afeta os partidos mais à esquerda, é isso que está a dizer?

Não. Não sei, depende. O Partido Socialista tem muitos casos destes, como todos vocês sabem. Isso não pode impedir que haja regras na democracia. Independentemente disso, não pode impedir que haja regras na democracia para combater o conflito de interesses e a porta giratória.

Eu acho que a linha divisória aqui é garantir que não há uma promiscuidade com o poder econômico, porque não interessa nada que clientes individuais é que o doutor Marques Mendes defendeu em processos de sucessão ou outra coisa qualquer que for privada. Agora, se representou grupos econômicos que têm determinados interesses junto, por exemplo, do Estado, isso já é relevante. Isso acho que os portugueses têm o direito de saber. Quanto ao resto, não. É por isso que esse escrutínio deve ser feito de forma adequada.

Só pra fecharmos este lado mais filosófico da pergunta.

Não tem nada filosófico, é muito prático.

Sei. Mas não corremos o risco de ficar com os profissionais da política?

Vamos reparar uma coisa. É importante, por exemplo, que se tenha aprovado uma legislação sobre lobbying exatamente para esclarecer em que condições é que se pode fazer representação de interesses. As notícias que tenho visto sobre a atividade que Marques Mendes estava a desenvolver, pode-se classificar como representação de interesses. Eu acho que essa atividade é uma atividade legítima, e existindo uma legislação sobre isso, essa é uma atividade legítima, mas sobre essa atividade, que é legítima, não se pode enfocar coisas como o sigilo profissional. Porque tudo isso tem de ser transparente, está sujeito a um registro de transparência. Há este conflito a esclarecer, sobre o passado de Marques Mendes também. Nada disto, lá está, como disse há pouco, é necessariamente judicial, mas é uma questão de simplesmente clareza para os portugueses, para saber que pessoa é esta, que é relevante para uma eleição presidencial.

E já voltamos para a segunda parte do "A Caminho de Belém". "A Caminho de Belém", segunda parte, hoje com Jorge Miguel Teixeira, Bernardino Soares e Bruno Maia. Jorge Miguel Teixeira, vamos ao debate desta semana entre Cotrim Figueiredo e António José Seguro. Cotrim Figueiredo já recuperou do momento Golegã? Quer dar uma nota ao momento Golegã ou não?

Notas não dou em causa própria. O momento Golegã, que foi uma pequena pausa no debate, não se justificava porque a resposta era simples. Quer dizer, houve partidos na Assembleia da República que votaram favoravelmente esta lei, um dos quais a Iniciativa Liberal. E não é a primeira vez que a Assembleia da República aprova uma lei que depois se vai a ver, não só na fiscalização preventiva, mas depois na sucessiva, que tem inconstitucionalidades. A mensagem que Cotrim Figueiredo queria dar no Golegã era que era preciso resolver-se rapidamente o tema da nacionalidade. E de facto, veio-se a ver na decisão do Tribunal Constitucional que os aspetos mais importantes desta nova lei acabam por passar. Há algumas questões que o Parlamento terá de resolver. O Parlamento poderá resolver, são as instituições a funcionar. Foi aquilo que Cotrim Figueiredo disse.

Mas não saiu bem naquele momento Golegã.

Naquele momento houve um pequeno soluço. Mas isso não significa que houvesse uma contradição entre dizer: "Eu estou pronto a promulgar esta lei", e depois aceitar uma decisão do Tribunal Constitucional.

Foi um soluço, Bernardino Soares?

Foi um silêncio um pouco constrangedor. Mas vamos lá ver, eu acho que temos que ir ao fundo das coisas. É evidente que Cotrim Figueiredo apoia esta lei. Esse é o fato político relevante. E é evidente também que esta lei é feita com o governo a engolir a propaganda do Chega e, pelos vistos, também da Iniciativa Liberal, e a procurar ir à lei da nacionalidade para atacar imigrantes, quando a questão da imigração e a questão da nacionalidade são completamente diferentes. E quando até, absurdo ainda maior, em 2023-

Com a legislação que se tinha nos anos, não eram diferentes

...em 2023, que é o último ano em que há dados completos, 60% das pessoas que obtiveram nacionalidade portuguesa, 60%, repito, não viviam no país, não eram os imigrantes que lá estavam a procurar ter nacionalidade. Eram em 40% israelitas, descendentes de judeus sefarditas, e eram depois também outros regimes especiais, incluindo os vistos gold, que completavam este leque de 60%. Portanto, não havia nenhum problema com a nacionalidade. Eu também acho que é preciso haver um vínculo. Quer dizer, a pessoa não pode ter nacionalidade portuguesa só porque lhe apetece ou porque lhe dá jeito, como deu ao senhor Abramovich, por exemplo. Agora, é preciso um vínculo razoável. Dificultar, pôr mais anos, pôr requisitos absurdos que se calhar nem muitos portugueses originários seriam capazes de cumprir, é de facto entrar numa linha de misturar nacionalidade com imigração e de querer mais uma vez culpar os imigrantes por problemas que existem no país, mas que são problemas da responsabilidade dos governos que governaram mal, e não dos imigrantes que vêm pra cá pra fazer o seu trabalho e procurar ter uma vida melhor, como tantos portugueses, 65 mil em 2024, procuraram uma vida melhor noutro país.

Bruno Maia, concorda?

A lei da nacionalidade e o tema da nacionalidade e da imigração mostra uma coisa simples, que é a política que está em jogo em cima da mesa, em disputa com a maioria de direita, com a influência toda do Chega e do discurso racista e xenófobo do Chega, é toda a violência possível contra os imigrantes e as pessoas que estão, de facto, a trabalhar em Portugal, que estão a pagar impostos em Portugal, que estão a pagar a Segurança Social, que estão a fazer o país avançar. Nenhuma violência, aliás, convites para que as pessoas que nem sequer cá vivem, que são as pessoas que têm dinheiro, são as pessoas dos vistos gold, possam ter nacionalidade portuguesa não vivendo cá, possam adquirir propriedade em Portugal, inflacionando os preços das casas. Isto tem sido o espelho da política migratória ao longo dos últimos anos. E nós sabemos disso. Aliás, o próprio Cotrim Figueiredo, houve uma fase em que esteve mais ou menos envolvido em convidar russos a adquirir vistos gold em Portugal.

Pode pesquisar o desmentido dessa notícia também no Google. Está acessível a todos.

Isso fez parte também do seu passado.

Mas pode dizer, está no Polígrafo.

Aquilo que está em cima da mesa neste momento é, mais uma vez, toda a violência contra quem trabalha em Portugal, contra quem contribui pra nossa Segurança Social, pros nossos impostos e pro tecido econômico do país, nenhuma violência contra vistos gold e contra quem inflaciona o preço das casas.

Eu tenho que recusar completamente esta perspectiva, da qual quando se fala de imigração ou de nacionalidade, está só a fazer um favor a um determinado partido. Este é um tema que está em cima da mesa, é um tema que está na cabeça dos portugueses, é papel dos partidos resolver este problema. E o que acontece é que, de facto, imigração e nacionalidade estavam misturados. Quando tínhamos um conjunto de programas e medidas, desde a manifestação de interesses até aos vistos gold, mais um prazo curto de obtenção de nacionalidade, cinco anos, quando tínhamos tudo isto junto, tínhamos Portugal como um país-

Isto não estava junto

...tudo ao mesmo tempo. Portugal era um país atrativo pra obter um passaporte Schengen. Era isso que se estava a passar. E nós não queremos que as pessoas venham a Portugal obter passaportes Schengen. Eu quero que as pessoas venham a Portugal, que trabalhem, tudo dentro das regras, e depois se se sentirem ligadas a Portugal, que se tornem cidadãs portuguesas. É assim em muitos outros países europeus e pode ser assim em Portugal, não há aqui drama nenhum. Agora, se de facto quiserem colar sempre estes temas ao Chega, então boa sorte com isso, porque a maioria dos portugueses concorda que era preciso fazer alguma coisa nestes temas.

Vamos avançar, porque o nosso tempo é curto. Como sempre, dedicamos a segunda parte aos poderes do Presidente da República. Hoje vamos falar da intervenção do presidente. Começo por si, Bernardino Ribeiro.

Bernardino Soares.

Soares. Bernardino Ribeiro foi um escritor, não é ofensa, mas é Soares o presidente.

Foi um lapso. Eu tenho sempre medo de fazer isto.

Eu também leu esse livro na escola.

Deve ser mais ou menos interventivo, o Presidente da República?

Eu acho graça que nós começamos esta campanha eleitoral com uma série de candidatos, sobretudo à direita, a quererem demarcar-se do atual presidente, Marcelo Rebelo de Sousa, dizendo que ele falava demais, intervinha demais, enfim, era um excesso. E agora, de repente, com o andar da campanha, todos vão fazer coisas que algumas delas nem cabem nos poderes presidenciais.

Há uma sondagem pelo meio, não é?

Sim, certo. De facto, houve uma tentativa de demarcação de gente até mais próxima da área política do presidente Marcelo Rebelo de Sousa, mas agora estão a voltar a querer mostrar serviço em várias áreas. Eu acho que o candidato António Filipe, que eu apoio, como é sabido, tem tido uma posição muito ponderada nesta matéria, que é dizer que o presidente tem que ter uma palavra a dizer sobre os problemas fundamentais dos portugueses. As pessoas têm que perceber que ele está ao lado dos portugueses e a procurar ajudá-los a resolver os seus problemas, mas não deve exorbitar os seus poderes e competências. E portanto, não vale a pena estar a inventar fórmulas de intervenção presidencial que não têm correspondência com os poderes que estão previstos na Constituição, porque o pior que podemos ter é dar a ideia às pessoas de que vamos ter na Presidência da República uma espécie de primeiro-ministro de valor superior. Não é essa a função do presidente da República e eu acho que se credibiliza quem afirma que vai usar os poderes do presidente tal como eles são e não como eles não são. E esse tem sido o caso do António Filipe.

Bruno Maia, como é que o presidente, se é que entende que deve ser, pode ser mais interventivo? O presidente deve ser menos interventivo nas questões político-partidárias e mais interventivo naquilo que importa. E através de que mecanismos? Conselho de Estado, roteiros, presidências abertas. Eu quando disse isto, estou obviamente a referir sobretudo à experiência que nós temos nos últimos 10 anos, que é de Marcelo Rebelo de Sousa, que teve uma intervenção demasiado naquilo que foi o jogo político-partidário, naquilo que foi a aritmética do Parlamento, a convocar eleições que não devia ter convocado com a desculpa de um orçamento de Estado. E ao mesmo tempo, aquilo que a Catarina Martins tem dito e repetido é que naquilo que realmente importa, que é os temas que dizem respeito à vida concreta das pessoas, o presidente, a presidente pode e deve ser mais interventiva.

Em questões sociais.

É evidente que em questões sociais, naquilo que importa, no acesso à habitação, na conta de supermercado. O que é que pode fazer uma presidente da República? É evidente que não faz leis, não é isso que está aqui em discussão, não é isso que a gente quer em termos de intervenção, mas tem uma agenda. O Presidente da República é um lugar institucional que tem uma agenda e portanto pode influenciar de uma forma significativa aquilo que é a agenda política do país ou o debate que nós temos sobre os vários temas. E era muito importante que uma presidente da República fosse capaz de dizer: "Nós precisamos mesmo de discutir a habitação, precisamos mesmo ter uma discussão à séria." Porque quando nós estamos num país em que as pessoas estão a ser expulsas das suas cidades, dos seus locais próximos aos seus locais de trabalho, etc. E temos um debate, por exemplo, nas últimas eleições, foi arrasador de quase todo o espectro partidário que se apresentou às últimas eleições achar que controlar rendas, por exemplo, era uma solução horrivelmente radical, ao nível de Cuba. E agora nós temos o Conselho Consultivo da União Europeia a dizer: "Afinal, se calhar, nós precisamos mesmo era de controlar as rendas em Lisboa". Aliás, como se faz na maioria das cidades europeias, como é óbvio.

Jorge Miguel Teixeira, a mesma pergunta pra si, se acha que o presidente deve ser mais interventivo e se sim, como?

É preciso perceber o que se quer dizer com interventivo. Se interventivo era dar flash interviews, dar as entrevistas na praia, tirar muitas selfies ou estar constantemente a comentar politiquice, que era o que acontecia muitas vezes e toda a gente via isto acontecer, então não, não precisamos de um presidente mais interventivo. Se ser um presidente interventivo é eu olhar pra a Presidência da República e sentir que está lá alguém que está a tentar pensar a médio e longo prazo, que está a tratar dos assuntos que vão, de facto, impactar mais a vida dos portugueses, então sim. E penso que os portugueses estão à procura disso de um presidente, porque Marcelo Rebelo de Sousa não foi capaz de o dar. Por isso é que João Coutinho de Figueiredo tem insistido em falar de temas tão importantes como a defesa da Europa, o próprio futuro e competitividade da Europa. Tem falado também no problema de pobreza, quase estrutural, que temos em Portugal também, que está por resolver. Tem falado também no impacto das novas tecnologias, nomeadamente inteligência artificial na nossa economia e mercado de trabalho. Um presidente da República tem um horizonte temporal e um mandato que lhe permite pensar nestes assuntos, que nem sempre à classe política é dado o espaço para fazer. Portanto, Belém deve preencher esse espaço e criar as condições políticas também para que o sistema político vá atrás da palavra do presidente. Isso não tem acontecido e os portugueses têm sentido falta disso. E se Coutinho de Figueiredo tem tido sucesso e tem subido, é porque, de facto, está a conseguir passar essa mensagem e essa ambição aos portugueses.

Amanhã há mais "A Caminho de Belém". Obrigado a todos, ao Jorge Miguel Teixeira, ao Bernardino Soares e ao Bruno Maia. Amanhã, sexta-feira, temos nova edição de "A Caminho de Belém".