E eis que chegamos ao último dia de campanha eleitoral para a primeira volta das presidenciais. É, por isso, tempo de balanços. Eu sou o Luís Soares e para isso convidamos, para este A Caminho de Belém, representantes das cinco candidaturas em melhores condições de chegar a uma segunda volta, porque é para isso que apontam as sondagens. Conosco temos Cristina Rodrigues, representante da candidatura de André Ventura, Adalberto Campos Fernandes, representante da candidatura de António José Seguro, Rodrigo Adão da Fonseca, representante da candidatura de Henrique Coveia e Melo, Jorge Miguel Teixeira, representante da candidatura de João Cotrim de Figueiredo, e Eduardo Pacheco, representante da candidatura de Luís Marques Mendes. Bem-vindos todos a este A Caminho de Belém. Adalberto Campos Fernandes, começava por si. António José Seguro teve uma campanha em crescendo. Foram as sondagens que foram dando ânimo à campanha de Seguro?

Bom dia a todos. Não foram as sondagens. Aliás, nós temos olhado sempre as sondagens e ainda olhamos hoje como instrumentos de orientação política e de reflexão, não mais do que isso. Foi sobretudo a ideia de que uma campanha se faz percorrendo um trilho de humildade, de diálogo direto com o país, sem a garantia de que nada está ganho à partida e de que é preciso reconciliar Portugal com a política e com os políticos. E, portanto, é preciso devolver à presidência da República sentido de Estado, tolerância, capacidade de diálogo e de construção. Isso na rua foi crescendo. Eu diria que se há coisa que caracteriza a campanha do António José Seguro é o afeto. E é o afeto genuíno que está muito para além das simpatias político-partidárias, pessoas de todas as origens políticas. Nós sempre dissemos, e dizemos hoje, a três dias dos votos, que Portugal hoje tem uma certeza: ninguém é dono dos votos de ninguém. E os portugueses vão se exprimir no domingo com uma total liberdade e sobretudo com a convicção de que o país que querem é um país tolerante, é um país que é capaz de unir as pessoas, ou se querem um país de confronto, ou um país, se calhar, de experimentalismos, que efetivamente penso que não será esse o sentido que nós antevemos para domingo.

O facto do candidato, de certa forma, não se ter metido em trocas de acusações naquela chamada luta na lama, de pairar um bocadinho sobre tudo isso, acabou também por o beneficiar ao longo desta campanha?

Sempre. E aliás, nós estamos convencidos que os grandes derrotados no próximo domingo serão todos aqueles que acharam que a lama compensa e que beneficia a política. A lama prejudica tanto aqueles a quem é dirigida, como também aqueles que pegam nela e a emitem. Eu, aliás, numa outra estação da comunicação social, disse que até o próprio doutor André Ventura, a certa altura, parecia um estadista. Portanto, ele próprio percebeu que efetivamente jogar na lama não aproveita a ninguém.

É precisamente essa a minha deixa para a Cristina Rodrigues. Cristina, ficou André Ventura um pouco à margem destas polémicas dos adversários. Tivemos aqui um André Ventura diferente nesta campanha daquilo que já vimos noutras campanhas?

No fundo, André Ventura deixou que determinadas candidaturas andassem, perdoem-me a expressão, ao estalo, enquanto ele estava focado e preocupado no país e nas pessoas. Em estar na rua, ouvir as pessoas, perceber quais eram as suas dificuldades, a saúde, a segurança, a corrupção. Continua a acompanhar a atividade do governo, a confrontar o governo. Assegurou, deixou bastante claro, e parece-nos, pelo menos pelas sondagens, obviamente, que continuará, ainda que seja eleito, a fazer exatamente essa mesma fiscalização, digamos assim, do governo e acho que as pessoas gostaram disso e gostaram da ideia de ter um presidente, como ele também disse várias vezes, que não fosse um mero corta fitas. E acho que os resultados, aparentemente, poderão ser bons. Agora, nós temos que ver que as eleições realmente ganham-se é no dia 18 e, portanto, independentemente das sondagens estarem bastante favoráveis a André Ventura, parece que neste momento é a pessoa mais consensual para passar a uma segunda volta. É no dia 18 que nós precisamos que efetivamente os portugueses votem e aí vamos ver quem serão os dois que passarão à segunda volta.

De uma certa forma, André Ventura teve aqui uma estratégia de garantir o seu eleitorado e de não tentar angariar outro eleitorado fora daquilo que é aquele que já vota no Chega, nomeadamente.

O que eu acho é que o eleitorado do Chega é um eleitorado bastante fiel, digamos assim.

E as sondagens, de certa forma, também mostram isso.

Exatamente, e os próprios números. Ainda que nos pareça que André Ventura estará a conseguir ir um pouco além desse eleitorado. Também porque outros eleitorados, por exemplo, PS andou aquela questão com o almirante. Ambos seriam os candidatos do PS, embora havendo um oficial. Um é autoproclamado.

Tenho que concordar, porque acho que a Cristina não está a ser rigorosa e estava a ir tão bem. Com tanta atenção e constante.

Não, eu não estou a dizer...

E agora, de repente, introduziu aqui uma coisa que viola completamente a frontalidade das coisas.

Eu sei que há um candidato oficial do PS. Estou a dizer que houve um outro que se tentou arrogar como o candidato. No caso do PSD, temos o mesmo problema entre Cotrim de Figueiredo e Marques Mendes. Marques Mendes é o candidato oficial, Cotrim de Figueiredo ainda ontem, anteontem, estava a pedir a Montenegro que de repente deixasse, abandonasse o seu apoio inicial. E portanto, acho que isso tem prejudicado, de alguma forma, essas candidaturas e tem beneficiado a candidatura de André Ventura, que tem sido uma candidatura absolutamente estável desde o início.

Jorge Miguel Teixeira, Cotrim de Figueiredo teve uma semana horribilis, digamos assim, termina sem grande ânimo. Que impacto é que acha que as polémicas desta semana podem ter na votação de Cotrim de Figueiredo?

Antes de mais, bom dia. O impacto só os portugueses decidirão. Mas aquilo que aconteceu esta semana não anula o facto de que a campanha de Cotrim de Figueiredo tem sido, de facto, uma das campanhas mais surpreendentes na história das nossas presidenciais. Não é só nesta eleição, mas noutras eleições também, porque, de facto, é uma candidatura sobre a qual no início todos diziam que era simplesmente uma candidatura de, entre aspas, fação, quando acabou por ser uma candidatura que superou e muito o seu espaço político originário e acabou por passar uma mensagem de esperança, de ambição e de reformismo que os portugueses, pelos vistos, estavam à procura e reconheceram isso, e foram reconhecendo isso, não só naquilo que as sondagens podem dizer ou não, mas também na mobilização dos seus eventos, na capacidade que conseguiu de ter apoios noutros espaços políticos. E portanto, foi uma campanha verdadeiramente histórica e mobilizadora, e nada do que possa ter acontecido esta semana anula esse facto. E nada disso anula também o facto de Cotrim de Figueiredo é, de facto, um dos melhores posicionados para chegar à segunda volta. Neste momento, de facto, estão aqui sentadas as cinco candidaturas mais representativas. Mas nesse espaço de cinco candidaturas, há três que de facto se destacam. São os de António José Seguro, André Ventura e João Cotrim de Figueiredo. E neste momento, há rigorosamente um candidato preparado para chegar à segunda volta em representação do centro e da direita. E esse candidato é João Cotrim de Figueiredo, e é essa escolha que os portugueses também terão que decidir no próximo domingo.

Mas a forma irritada como ontem reagiu, nomeadamente acusando a comunicação social, pode pôr em causa uma imagem de presidenciável que, de certa forma, vinha tendo até agora?

Todos estamos sujeitos à crítica e ao escrutínio, portanto, os próprios políticos e candidatos, como a própria comunicação social. E à luz do que tem acontecido nos últimos dias, em que se publicaram notícias com base em rumores ou que muitas vezes não invocavam qualquer fonte, é natural a irritação de um candidato. Agora, o mais importante é que Cotrim de Figueiredo se foque na campanha nestas últimas horas e tem feito isso e tem continuado a passar a sua mensagem. E estamos certos que é, de facto

Possível que estejamos na segunda volta. E isso é uma grande novidade, é um grande evento e consideramos que os portugueses irão estar dispostos a apoiar essa possibilidade.

Duarte Pacheco, em sentido contrário àquilo que eu perguntava ao Alberto Campos Fernandes, a campanha de Marques Mendes ficou condicionada, de certa forma, com as sondagens. Houve aqui um certo condicionalismo negativo na campanha de Marques Mendes.

Também um bom dia. De uma forma inequívoca, as sondagens, e nomeadamente da CNN, foi afetando o ânimo, porque dá ânimo a quem vai à frente e vai a subir, nomeadamente a Cotrim de Figueiredo, que se calhar no início não tinha essa expectativa e, por outro lado, as outras ficam mais para trás, é natural que sofram alguma coisa. Agora, eu sinto aqui alguma coisa que é preciso nós não retirarmos daí, de imediato, aquilo que vai ser o resultado. Eu continuo a achar que há alguma imprevisibilidade em termos de resultado.

Tanto assim é que a questão aqui é as cinco candidaturas mais representativas.

Independentemente disso, por um lado, a rua, em que o doutor Marques Mendes tem tido grandes apoios e grandes enchentes em algumas partes do país, sobretudo a Norte, e hoje vem para Lisboa e vai se repetir, tenho a certeza, a mesma situação. Mas sobretudo porque essas mesmas sondagens dizem duas coisas: que há cerca de 15% de indecisos, é muita gente. E como é que essa gente vai votar? Não se sabe. Se ficam em casa, se votam, se vão votar em José Seguro, se vão votar Cotrim, se vão votar Marques Mendes, não se percebe. E em segundo lugar, que a fidelização em algumas das candidaturas é relativamente fraca, sobretudo a de Cotrim de Figueiredo, onde mais de 50% daqueles que estão a pensar hoje votar, dizem que estão abertos a mudar até domingo. E portanto, vamos ter que esperar verdadeiramente por domingo para ter a certeza de quem é que passa à segunda volta. Nomeadamente porque há aqui algum eleitorado. Aquilo que é um bocado estranho é que tendo a direita em Portugal, de acordo com os resultados eleitorais das legislativas, e agora mais de 60% do eleitorado, 65%, acaba por eleger um presidente socialista. Ora bem, e portanto, é natural que aqueles que não querem um presidente socialista e que não queiram ir para uma situação de extremo, tentem concentrar os votos na candidatura que acharem que tem melhores condições para estar na segunda volta. E até aí as sondagens estão em sentido opostos. Há uma, nomeadamente a anal, que diz, por exemplo, que Marques Mendes está à frente, há outras que dizem que está Cotrim à frente. Vamos ver o que é que acontece.

Mas isso não pode querer dizer também que a certa colagem de Marques Mendes ao governo pode ter sido prejudicial no sentido da população às vezes querer algum equilíbrio e esse colar ao governo com o Luís Montenegro na campanha, poder ter aqui prejudicado de certa forma as sondagens e aquilo que os portugueses pensam.

Eu acho que prejudicou, tendo em conta aquilo que algumas sondagens, mais do que isso, outra coisa que eu já lá vou. Porque essa colagem é natural na perspectiva que, para passar à segunda volta, aquilo que o PSD, aquilo que o candidato Marques Mendes tinha que fazer era manter, fidelizar o eleitorado da AD do PSD. Tal como André Ventura está a tentar fidelizar o do Chega. Era suficiente. E portanto, é natural que as figuras do presente, que conseguiram um resultado eleitoral de 30% há poucos meses, atuem na campanha a apoiar o seu candidato. Só que temos aqui outra situação, porque há algum desgaste da governação, nomeadamente na área da saúde, que pode afetar efetivamente a candidatura, mas sobretudo, eu acho que aquilo que acontece é que estamos, se calhar, na maior luta interna e ajuste de contas na história do PSD de há muitos anos para cá. Porque aquilo que nós percebemos é que há um ajuste de contas de muitas figuras do PSD, mais do que até das bases, muitas figuras do PSD que por qualquer motivo, ou foram alvo de grandes comentários negativos quando ele esteve como comentador, ou porque não gostaram de quando ele foi presidente do partido, decisões que tomou e que agora estão a boicotar a candidatura e estar noutros lados.

E que estão nomeadamente a apoiar Gouveia e Melo, Rodrigo Adão da Fonseca. Gouveia e Melo tem estado aqui nas sondagens a lutar pelo terceiro, quarto, quinto lugar, sobretudo quarto ou quinto nas sondagens, quando há um ano parecia que ia ganhar a primeira volta de forma destacada. O que explica esta descida ao longo deste ano, na sua opinião?

Não sei, veremos. A campanha e a política faz-se em vários palcos. E faz-se na comunicação social, faz-se nas redes sociais, faz-se na rua junto das pessoas e faz-se nas famílias e nas redes de amigos. Aliás, esta campanha teve ali no mês de dezembro, grande incidência de discussão nos ambientes familiares e nos ambientes de amigos e os sinais que nós vamos recebendo são completamente difusos. Há uma coisa que eu percebo mal, mas isso é da minha própria natureza, esta permanente obsessão em não se conseguir viver o tempo presente e estarmos sempre a acelerar algo que vai acontecer no domingo, com base em sondagens, tracking polls, radares, com metodologias muito frágeis e com análises muito pouco profundas. Estamos a falar às vezes de amostras inferiores a mil votos, com graus de adesão de 30%, com números de indecisos muito elevados. E não estou com isso a desvalorizar especificamente.

Até porque há uma tendência que é genérica.

Agora, acho que nós tivemos uma campanha de terreno muito interessante, muita adesão, muito próxima das pessoas, muito bem organizada, diga-se também de passagem E eu não estou certo, francamente, e digo isso genuinamente, de qual é que vai ser efetivamente a reação das pessoas nesta campanha. Agora é evidente que houve um desenho de candidatos. E esse desenho de candidatos colocou uma grande competitividade no centro-direita e na direita e causou um certo vazio no centro-esquerda. Isso permitiu que cada um dos candidatos definisse as suas estratégias, tivesse ou não que reagir àquilo que foram os estímulos normais da competição da campanha e depois no final veremos o que é que resulta também desse próprio posicionamento. Eu recordo que há dez anos, professor Marcelo Rebelo de Sousa, eu sou da área, sempre votei mais no PSD, no CDS, também já tive a minha fraqueza e votei também já na IL. Portanto, divido-me ali.

Caço para dizer que está na candidatura certa .

Divido-me.

É um socialista em ziguezagues.

Divido-me em vários cenários e o Adalberto diz isso, que eu resulto em ziguezagues, mas de facto se calhar vamos ter um presidente que de derrota em derrota chega à vitória final, se for o caso de José Seguro, e muito bem. Mas faz parte da vida quando se vive de convicções e não de resultados. Mas tudo bem, eu estou com espírito de união e de fraternidade, que isso que é mais importante quando se luta por convicções. Agora, o que está aqui verdadeiramente em causa é que ainda ontem o Manuel Pizarro, que é uma pessoa que eu penso que é da área socialista, que é um grande apoiante de Gouveia e Melo.

É um dos poucos.

Sim, dizia uma coisa muito interessante que eu vou repetir, que é: cada vez está mais satisfeito com a escolha que fez de apoiar Gouveia e Melo. E dizia no final também uma coisa muito interessante que era: só Gouveia e Melo teria sido capaz de unir na mesma campanha, no mesmo palco, pessoas tão diferentes e terminou com uma citação do Mário Soares, que dizia: "Eu sou socialista, mas antes de ser socialista, sou um democrata, e antes de ser um democrata, sou um português." E foi isso que o levou a optar por Gouveia e Melo. E portanto as pessoas têm, com serenidade e com calma até domingo, quem quiser um candidato que está num eixo de união e que tenta a partir do centro agregar o centro-direita e o centro-esquerda, uma pessoa que tem uma forte capacidade de liderança e que mostrou ser uma pessoa séria. Se tiverem, têm este candidato, se não, há mais. E haverá vários que seguramente protagonizarão. E haverá alguns com os quais eu acho que também o regime fica bem entregue e outros que não tão bem entregue, mas nisto o povo é soberano.

Certo. Adalberto Campos Fernandes, falávamos aqui há pouco da questão do PS. Já Luís Canoa ainda ontem fez um apelo forte ao voto em António José Seguro. O PAN e a JPP também manifestaram apoio a António José Seguro. No entanto, o candidato parece também pairar um pouquinho sobre esses apoios, parece não querer abraçar esses apoios. É também uma estratégia de António José Seguro?

É claro que é uma estratégia desde o primeiro minuto que o António José Seguro se afirmou como um candidato para todos os portugueses. E aqui há um equívoco que já foi aqui referido, não sei se foi pelo Duarte, quando refere a esfera socialista ou a esfera partidária. Vamos ver, este combate no domingo não é entre socialismo, liberalismo, nem social-democracia, nem centrismo. É um combate entre democracia, liberdade e liberalismo econômico e até, nalguns aspectos, ataques à democracia. E é por isso que nós, nos nossos eleitores, teremos muita gente que, vendo a dificuldade de Marques Mendes se afirmar e que são sociais-democratas de coração e de cabeça, virão votar em António José Seguro, como teremos gente muito mais à esquerda. Nós não temos nenhuma atitude de repelir qualquer tipo de voto, porque nem os candidatos são donos dos votos, nem uma candidatura presidencial é algo que se esgota nos partidos. Quantos portugueses no domingo vão votar que não têm partido nenhum? Uma coisa é certa, do ponto de vista das candidaturas e dos apoios, nós podemos optar por ter um albergue espanhol, uma espécie de agrupamento de desencantados da política, daqueles que rejeitados pelos seus, querem de repente construir a partir das cinzas qualquer coisa que não sabe bem o quê. Podemos andar sem rumo, em ziguezagues, ora somos de esquerda, ora de direita, ora somos do Mário Soares, ora do Ianus, ora do centro, ora da direita. Esse não é o nosso caminho. Agora, o que nós não podemos-- eu ouvi-o com muita atenção.

O Adalberto acha que pode ser agregador, mas os outros não podem. Isso é uma coisa extraordinária.

Eu ouvi-o com muita atenção. Por favor, eu depois terei a ocasião de o ouvir com toda a atenção e com todo o respeito, que é aquilo que nos caracteriza. Ora bem, quando um candidato se esgota na ideia de um perímetro partidário, comete um erro, eu diria um erro até patriótico. E não é por acaso que o João Cotrim Figueiredo assume-se e tem uma origem partidária num pequeno partido, que não chega a 10%, e que agora está a alargar em mancha a sua, ao que as sondagens dizem, a sua influência e a sua capacidade de atração de eleitores. Agora há uma coisa que é certa. Uma coisa que vai acontecer no domingo é: ganhe ou não ganhe António José Seguro as eleições, no sentido de poder ir a uma segunda volta, ele não vai exorcizar as empresas de sondagens, nem as suas técnicas. Ele não vai culpar os eleitores por serem bons ou maus, porque de facto as empresas de sondagens são o que sempre foram. E umas vezes são-nos favoráveis, outras vezes são desfavoráveis, mas não são desonestas. E eu acho que há candidatos que de facto ficam muito mal na fotografia quando insinuam, aliás, são profissionais da insinuação, fizeram isso com outros candidatos. Quando insinuam que as empresas estão compradas, estão manipuladas, há ali um truque qualquer por trás, essas pessoas não têm qualificação para ser chefe de Estado. Um chefe de Estado não insinua, um chefe de Estado não ataca e sobretudo não projeta nos outros as suas próprias debilidades. Este é um aspecto maior. António José Seguro, se ganhar, será o presidente de todos os portugueses, desde aqueles que estão com o seu coração e a sua cabeça mais à direita até à esquerda.

Deixe-me só colocar aqui só mais uma questão, pelo que percebo do que está a dizer, não vê qualquer problema em não ter havido desistências à esquerda, nomeadamente dos candidatos que apoiam António José Seguro.

Nenhum. Aliás, repare, nós nunca apelamos, o candidato nunca apelou à desistência de ninguém, porque ninguém é dono do voto de ninguém. Se um português eleitor de um partido à direita ou à esquerda quer votar no António José Seguro, o candidato o que mais tem que fazer é aceitar esse voto com naturalidade e respeitar esse voto. Não existem portugueses de primeira nem de segunda. Quem vota na direita e nos liberais é tão português como quem vota no Bloco de Esquerda, no Livre ou em qualquer outro partido. Agora, eu só queria, para terminar, dizer o seguinte: convicções. Foi aqui referido convicções. Convicção é acreditar num projeto de vida e que os problemas do país se resolvem no encontro, no diálogo entre o alto magistrado, que é o chefe de Estado, na sua relação com os diferentes primeiros-ministros, e não é fazer da Presidência da República uma espécie de bancada de fação. Por exemplo, nós somos muito críticos das cartas que o doutor Cotrim de Figueiredo passa a vida a escrever. Aliás, transformou-se agora numa espécie de rei morto do regime. Escreve cartas todos os dias, viola os princípios constitucionais quando escreve uma carta propondo reformas que são da competência da Assembleia da República no seu perímetro alargado e propondo modelos de reformas a um primeiro-ministro que por acaso está em exercício, mas daqui por um ano pode não estar. E quando escreve uma carta, e essa para mim eu acho que revela, e agora já é uma crítica política, não é pessoal, alguma instabilidade para o exercício do cargo, quando alguém que primeiro ataca uma determinada força política de um oponente, vai escrever uma carta a pedir, fazer uma OPA, uma espécie de OPA hostil sobre a votação e sobre os militantes desses partidos. Para concluir, ganhe quem ganhar no domingo, Portugal escolheu e foi soberano a sua escolha. E, portanto, em relação a isso, com humildade aceitaremos o resultado que o povo entender nos atribuir. Agora, há uma coisa que nós não faremos: é abdicar das convicções e não diremos que efetivamente a oportunidade ou o oportunismo de circunstâncias históricas que possam ter acontecido transformam protocandidatos em alguém que efetivamente não tem condições para ser chefe de Estado.

Deixe-me só dar 30 segundos ao Rodrigo e ao Jorge para responder aqui ao Adalberto Campos Fernandes. Rodrigo.

Em primeiro lugar, o que digo é que cada candidato teve o seu posicionamento e tentou ser obviamente agregador o mais possível para lá daquilo que é seu espaço natural. E isso, acho que ninguém tem esse monopólio. E com certeza que António José Seguro tem todo o direito de o fazer, como Cotrim de Figueiredo tem todo o direito de fazer, como Marques Mendes tentou, não conseguiu, e como obviamente Gouveia e Melo, que vem de fora do regime, também o quer fazer. Isso é um primeiro aspecto. O segundo aspecto é que eu gosto pouco que ponham na minha boca coisas que eu não disse. E uma delas é que as sondagens, e o que eu digo e insisto, é que estão sobrevalorizadas e ocupam demasiado a discussão no espaço político. E eu, que se calhar tenho uma raiz mais liberal desse ponto de vista, há uma coisa chamada custo de oportunidade. Quando estamos a perder tempo demasiado a tentar antecipar o futuro, acabamos sempre por não viver o presente. E eu achava que o presente podia ter sido mais bem gasto de outra maneira. O resto é o que é.

Fica clara a sua posição.

Não é interessante porem na boca das pessoas coisas que elas não dizem.

Jorge 30 segundos também aqui para responder ao Adalberto.

Sim, duas notas rápidas. Primeiro, era o que mais faltava, Cotrim de Figueiredo não pudesse apelar ao voto do eleitorado tradicionalmente do PSD. Foi isso que fez nestas duas cartas e faz todo o sentido, tendo em conta a maneira como esta eleição se está a compor e tendo em conta o nível de mobilização que o Cotrim de Figueiredo está a conseguir, é normal que vá apostando nessa mobilização. São apelos a votos como quaisquer outros. Segundo, o candidato à Presidência da República não pode pedir reformas. Eu acho que também era o que mais faltava. Eu acho que temos de acabar com este marcelismo, que é o presidente da República não pode ter opiniões concretas. As pessoas precisam de saber quais são os posicionamentos políticos de um presidente da República, porque, como o Adalberto sabe, um presidente da República tem muita influência no processo legislativo. O presidente da República pode votar, pode ter opiniões, pode emiti-las e muitas vezes fundamenta-as com base nas suas opiniões do ponto de vista político. Portanto, claro, é normal que os portugueses saibam as opiniões do candidato Cotrim de Figueiredo e é bom que ele as expresse.

Adalberto, já que o Jorge fez a sua. Deixe-me só terminar aqui agora a próxima ronda. A seguir já voltamos à palavra. Cristina, sem prejuízo de querer responder aqui alguma coisa que se tenha dito também, queria perguntar se André Ventura passar à segunda volta e as sondagens apontam grosso modo para isso, teme que a taxa de rejeição que ele tem possa impedi-lo depois de ganhar a eleição presidencial?

Sim, eu gostava só, se não se importar, de fazer aqui uma nota relativamente ao que o Jorge estava a dizer sobre esta questão de sabermos qual é a posição dos candidatos relativamente a determinados temas. E desse ponto de vista, acho que é importante as pessoas saberem, por exemplo, que o Cotrim de Figueiredo votou contra o aumento das pensões, votou contra a proibição da acumulação de pensões, votou contra o aumento do salário mínimo nacional, é a favor de que o presidente da República não tenha que ser português de origem. E, portanto, de facto, acho que é fundamental que as pessoas tenham conhecimento de posições pessoais dos candidatos relativamente a esta matéria.

Como André Ventura propôs destruir completamente a fiscalidade do país.

Está a mandar coisas a eu gostava de falar. Eu te disse coisas muito concretas, até posso dizer os projetos meus.

Quem andou a propor políticas completamente irresponsáveis para a nossa economia foi André Ventura, não foi João Cotrim de Figueiredo com certeza.

Eu acabei de lhe dizer três propostas muito concretas que João Cotrim de Figueiredo votou contra. Não estou aqui a falar de ideias e de coisas. Não diga parvoíces. Voltando agora então à questão da segunda volta. Então, de facto, se nós formos ver aqui algum tempo atrás, André Ventura também não estaria à frente com a possibilidade de ser o candidato, digamos assim, mais consensual para passar à segunda volta. E neste momento é. Portanto, acho que as coisas têm que ser vistas passo a passo. Temos que ter a certeza que efetivamente no domingo é André Ventura uma das pessoas que fica pra segunda volta. Até agora, a única coisa que nos parece certa é que haverá efetivamente uma segunda volta. E depois então haverá tempo também para uma segunda fase da campanha e aí veremos. Eu acho que, sinceramente, nada será tão fácil como alguns candidatos acham que é. Porque toda a gente tem uma preferência que André Ventura seja o candidato a ir à segunda volta, porque acham que depois a partir daí está ganho. E eu acho que nada está ganho.

Duarte Pacheco, a troca de argumentos entre Marques Mendes e Gouveia e Melo sobre o passado profissional de Marques Mendes pode também ter sido um fator negativo nesta campanha para o candidato? Ele conseguiu ultrapassar isso de certa forma ao longo destes 15 dias de campanha?

Vou aí, mas já agora sem contar aqui algumas coisas que foram ditas. Os argumentos que o Adalberto apresentou para defender a candidatura de António José Seguro, eu quase que os subscreveria para defender a candidatura de Luís Marques Mendes. A seriedade, o apelo à democracia, ser um ponto de equilíbrio. A estabilidade, o ponto de equilíbrio do sistema. Portanto, ok, peguemos nesses e digam então, os eleitores que querem isso preferiram Marques Mendes a António José Seguro, porque tem essas características todas. E em relação à carta que foi enviada por Cotrim de Figueiredo a Luís Montenegro, quer dizer, todos nós que já estamos aqui há algum tempo na política sabemos o que motiva. É desviar o assunto daquilo que estava a ser um cancro na sua semana de campanha, mas era preciso desviar o assunto. Inventou-se aquele pra desviar o assunto, é só isso. Não vale mais do que isso. Agora, sobre aquele debate. Olhando para aquilo que algumas sondagens indiciam, eu repito, há muitos indecisos e há ainda muita reduzida fidelização naqueles que afirmam como é que votam em alguns candidatos, mas deu pra perceber que a agressividade e aquele tom de campanha não foi bom para nenhum, nem para os dois intervenientes nesse debate, porque foi a partir daí definitivamente que Luís Marques Mendes e Gouveia e Melo começaram a descer. Portanto, Marques Mendes não conseguiu justificar a situação, que seria, eu penso, facilmente assumida. Quer dizer, nós quando estamos fora da política, temos que viver. Eu neste momento não tenho nenhum cargo político, eu tenho que viver. O que é que querem? Quer dizer, a comida chega lá à casa, os senhores oferecem-me a comida e é pros meus filhos? Não. E, portanto, eu tenho que fazer. Agora, portanto, a pessoa tem que assumir as coisas e o Marques Mendes não o conseguiu fazer na sua plenitude. Mas a forma árdua e agressiva com que Gouveia e Melo conduziu esse debate fez com que nem um, nem outro fossem beneficiados. Pelo contrário, se calhar, foram terceiros aqueles que beneficiaram daquele debate.

Precisamente, Rodrigo, queria lhe perguntar se esta estratégia pode ter feito ricochete na campanha de Gouveia e Melo.

Não sei. Acho que quando se vive de convicções, eu não tenho nenhuma dificuldade em explicar em dois minutos como é que ganho a vida. E o que me pareceu é que Cotrim de Figueiredo, aliás, André Ventura, foi o primeiro a interpelar Marques Mendes sobre este tema. António José Seguro também interpelou Marques Mendes sobre este tema. Parece que de repente Gouveia e Melo, que foi aquele que o fez com mais frontalidade, ficou com o ônus, e talvez por ter sido o último e por ter sido o mais incisivo, de ter sido quem questionou Marques Mendes. Mas esse assunto, a dada altura, ficou da esfera da responsabilidade de Marques Mendes saber explicar ou não, e está um assunto que está completamente fechado. O mais importante a dada fase, e não estou certa, porque nós também gostamos muito de fazer relações de causa e efeito sobre coisas que não sabemos se existiram ou não. E, portanto, há uma tentação de fazer uma ligação de coisas que nenhum de nós sabe se foi isto, se foi outra coisa qualquer ou se de facto teve efeito e Gouveia e Melo não vai ser a pessoa que vai à segunda volta. E, portanto, o que me parece mais importante é esperar ver como os seus candidatos apresentam o seu perfil e a sua proposta e a sua oferta. E no fim, serão os próprios eleitores que, combinando tudo aquilo que receberam ao longo da campanha, e eu sou muito e tenho sempre apelado, quer por escrito aqui nas colunas que faço no Observador, quer aqui na rádio quando me convidam, quer na televisão, a apelar à inteligência das pessoas, porque eu sinceramente gosto bastante da ideia de que no fim as pessoas, cada uma com o seu grau de compromisso, decidem. E as pessoas decidem votar em André Ventura, decidem votar em Cotrim de Figueiredo, em Seguro Mendes, no Almirante. E no fim, isso é que eu acho que acaba por ser o mais importante. É não estar sistematicamente a infantilizar as pessoas e no próprio processo comunicacional, e um bocadinho, se calhar, um pouco da minha reserva, não é as sondagens, é o que se faz delas, estarmos sempre a infantilizar as pessoas e tentar condicioná-las. É o maior exercício de ataque à liberdade, a maneira como nós sistematicamente infantilizamos o eleitorado e as pessoas.

Jorge, o que já aqui dissemos que Cotrim de Figueiredo é o candidato com o voto menos fidelizado, pelo menos na sondagem da Católica. A colagem de Marques Mendes ao governo que falávamos há pouco e, por outro lado, o pedido de apoio a Montenegro pode beneficiar ou prejudicar esta fidelização do voto? O objetivo parece ser ir buscar votos à AD, nomeadamente.

Isso é uma especulação, também até no seguimento da intervenção anterior, acho que isso é especular demasiado sobre causa e efeito, do que mobiliza voto ou não. Portanto, eu acho que é um exercício mais útil olhar para as duas campanhas e para o que elas foram capazes de transmitir ou não aos portugueses. E a verdade é que temos de olhar para o contexto em que nós estamos, do ponto de vista eleitoral, da grande mudança eleitoral que houve nos últimos dois anos e do sinal muito forte que os portugueses deram de que queriam alguma mudança, de que sentiam que o país estava estagnado, que havia problemas estruturais que não estavam a ser resolvidos. E a própria AD posicionou-se, o Luís Montenegro posicionou-se como uma força que viria a mudar alguma coisa. Quando se faz esse exercício na AD e depois se apresenta Luís Marques Mendes, que é um político cujo passado está associado justamente ao Portugal que falhou, que fracassou os portugueses e que não correspondeu às suas expectativas, as pessoas desmobilizaram-se. Penso que, em geral, foi isto que aconteceu, até independentemente dos casos que possa ter havido sobre o seu passado profissional. É que Luís Marques Mendes não representa o que Portugal neste momento está a pedir da classe política. E por isso é que foi tão importante a candidatura de Cotrim de Figueiredo, porque neste momento as pessoas estão, de facto, à procura de personalidades mais afirmativas, mais ambiciosas e mais viradas para o futuro.

Vamos agora a uma ronda final. Peço um minutinho de resposta a cada um. A pergunta é mais ou menos a mesma. Alberto Campos Fernandes, sem prejuízo também de concluir o que eu queria dizer há pouco, aquilo que lhe queria perguntar é se António José Seguro passar à segunda volta, acha que ele conseguirá vencer qualquer adversário que se lhe junte?

Nós não nos antecipamos ao julgamento popular e, portanto, respeitamos as sondagens, respeitamos aquilo que é a campanha no dia a dia na rua e aceitaremos todos os resultados que vierem. Se forem positivos, ficaremos felizes, se não forem, aceitaremos com normalidade democrática. Portanto, sobre isso, o soberano é sempre o povo e nós, hoje dia 16, estamos a dois dias de ver qual é a atitude que o soberano vai ter perante nós. Eu só queria ir um bocadinho àquilo que o Rodrigo disse e o Jorge referiu, dizer o seguinte: nós pela primeira vez na história da democracia portuguesa, temos, eu não diria um combate, mas temos uma rutura, se quiser, uma rutura política e até do ponto de vista da perceção popular, entre aquilo que é o perímetro constitucional, aquilo que é a tradição constitucionalista portuguesa e a maneira como os portugueses se reveem ou não nesse espírito de respeito pela Constituição da República, e candidatos que se apresentam como candidatos de rutura. Claramente, André Ventura, numa perspetiva muito mais traumática, muito mais fragmentária, mas eu diria que Cotrim de Figueiredo com umas certas propostas ou ideias que estão muito para além do papel que cabe, e bem, no perímetro das suas competências de influência do presidente da República sobre os governos. Ou seja, nós temos que perceber que ao presidente da República cabe o quê? Definir um quadro de princípios, de valores e de ideias de transformação positiva do país e influenciar o governo para que ele esteja mais proativo, seja capaz de responder mais depressa aos problemas das pessoas. Mas quando os portugueses votam, os portugueses dizem que tem que haver equilíbrios nos poderes, tem que haver os checks and balance. O presidente não é o governo, o governo não é o presidente. O presidente tutela o país e tem que articular com todas as forças políticas no Parlamento, inclusivamente aquelas que são ultraminoritárias. Outra coisa é, num mandato presidencial, que podem ser cinco ou 10 anos, um presidente confronta-se com três, quatro maiorias políticas diferentes. Portanto, o perigo está no sentido da democracia, não no sentido, naturalmente, das pessoas, porque eu acho que o Cotrim de Figueiredo é um democrata, está numa visão excessivamente programática que Cotrim de Figueiredo tem da Presidência da República e, naturalmente, André Ventura, de uma visão de rutura constitucional. E, portanto, no domingo, para concluir, vamos ter de um lado os portugueses que defendem reformas, transformação no quadro de respeito à Constituição da República, melhorando aquilo que está para ser melhorado, e aqueles que querem inventar uma aventura, que é uma aventura de rutura, de alguma forma, cujas consequências nós não conseguimos antever nem antecipar hoje.

Cristina, quem será o principal adversário de André Ventura numa segunda volta, no seu entender?

Eu julgo que numa segunda volta é exatamente a mesma questão da primeira. André Ventura está focado na sua própria candidatura e não tem, digamos assim, um preferido, ao contrário de todos os outros, para esta segunda volta. Aquilo que eu acho que neste momento é relevante é efetivamente assegurarmos que André Ventura passa à segunda volta e possivelmente até em primeiro lugar, é isso que nós estamos a trabalhar. Acho que as pessoas estão um bocadinho fartas que os cargos, os mais importantes cargos da nossa democracia estejam permanentemente em alternância, PS, PSD. Acho que é o fato das pessoas estarem fartas disso que tem também beneficiado de alguma forma André Ventura. Acho que quem quer realmente uma mudança, quem procura essa rutura, sabe que é na candidatura de André Ventura que tem a resposta. Também já é uma pessoa bastante conhecida do público, as pessoas sabem o que é que podem contar, conhecem André Ventura e acho que é nele que vão depositar efetivamente a confiança.

Jorge, mais ou menos a mesma pergunta, passando Cotrim à segunda volta, qual é que é o candidato que pode ser o maior adversário?

Ambos são, quer dizer, digo ambos, mas qualquer um dos que aqui estão são adversários legítimos a quem os portugueses escolherem. Mas das sondagens que temos, Cotrim de Figueiredo está bem colocado para derrotar a maioria dos candidatos, mas também a campanha de uma segunda volta não tem nada a ver com uma campanha de uma primeira volta. Portanto, em vez de especular, acho mais importante passar a seguinte mensagem: de facto, o candidato que vai do centro à direita mais bem colocado para chegar à segunda volta é João Cotrim de Figueiredo. Há sondagens que perspetivam que poderemos ter uma disputa entre um socialista e um populista na segunda volta. E a maioria dos portugueses, parece-me, não quer enfrentar esse cenário e é por isso justamente que é importante que venham apoiar João Cotrim de Figueiredo para chegar à segunda volta, para que de facto possamos trazer essa ambição e esse espírito de mudança que o país tanto quer para a Presidência da República.

Duarte Pacheco, qual será o adversário mais difícil para Marcos Mendes numa segunda volta?

Vou responder, mas tenho que fazer ainda alguns comentários previamente. Em primeiro lugar, dizer que Marques Mendes não representa o Portugal que falhou. Pelo contrário, representa o Portugal que muitos portugueses ainda sonham. Ele foi membro do governo durante 10 anos, do governo que mais desenvolveu o país e que mais reformas fez neste país que o governo Cavaco Silva. E foram 10 anos em que ele esteve desde o primeiro até o último dia. Portanto, não espelha o Portugal falhou, pelo contrário, mas o Portugal que avançou. Em segundo lugar, ele sendo uma pessoa que é do PSD, que não o nega, aliás, como outros presidentes o foram, Cavaco Silva ou Marcelo Rebelo de Sousa, ou Mário Soares e Sampaio, do Partido Socialista, ele garante que vai ser uma pessoa independente. E essa independência já está confirmada, porque durante anos os portugueses ouviram-no a criticar os governos quando tinham que ser criticados, independentemente de ser do seu partido. Finalmente, eu acredito que ele vai ganhar a qualquer um dos candidatos que estejam na segunda volta. Assim, ele passa à segunda volta, ele ganhará a qualquer um dos candidatos que vá à segunda volta. Finalmente, só para dizer que aquilo que eu penso que há aqui uma mudança clara, é que nós vamos ter, porventura, o presidente eleito que tem menos base de apoio directa. Este resultado foi sempre acima de 50%, com a exceção de Mário Soares, que ganhou a primeira volta com 25,3%. Agora, nenhuma sondagem dá a nenhum dos candidatos um valor superior a isto. E isso é dramático e mostra que não há propriamente nenhuma figura destas, dos cinco que estão aqui, nenhuma é agregadora suficiente para ter uma percentagem de voto semelhante àquelas que tiveram. Recordo que Cavaco Silva quando perdeu a primeira eleição presidencial, perdeu com 46%. Agora não há nenhuma dessas figuras, o que eu acho que é mau para a democracia, porque precisávamos que alguém fosse verdadeiramente agregador. Mário Soares provou que com 25 podia ser presidente da República e depois ser reeleito com uma grande base. Marques Mendes vai provar o mesmo.

Rodrigues Adão da Fonseca, nessa segunda volta, quem seria o maior adversário de Gouveia e Melo?

Eu agora vou fazer um comentário do tipo futebolístico. Quer dizer, o adversário que vier é aquele jogo onde nos teremos de concentrar, seja ele qual for. E o que é importante são os três pontos e essas coisas. Foi o que todos acabaram por dizer. Da nossa parte, a campanha do Gouveia e Melo veio para unir. Gouveia e Melo talvez não seja aquele candidato palavroso que o sistema político adora, mas é uma pessoa que traz um perfil, que traz um posicionamento que procura ser agregador e deu essas provas de ser agregador e capaz de unir em momentos decisivos, vir orientado para a ação. E essa acaba por ser a sua proposta. Temos que ser muito realistas. O sistema político e o nosso regime está altamente fragilizado e esta campanha mostrou, de facto, quão doente está o regime e, portanto, nós o que temos aqui, e foi esse o posicionamento do Gouveia e Melo, é que é alguém que sendo crítico e não tendo tido a menor hesitação de pôr o dedo na ferida nalgumas dificuldades do regime, quer resgatá-lo. E portanto, nós temos os que o querem manter porque emanam do sistema político, temos esses candidatos, temos candidatos que legitimamente entendem que este regime é para acabar e é para mudar, e isso é algo que André Ventura tem sempre protagonizado, é esse o seu objetivo, perfeitamente legítimo. E depois temos o caso de Cotrim de Figueiredo, que é um certo challenger com pinta, digamos assim. E depois Gouveia e Melo tenta ser, no meio de todo este ruído, um elemento polarizador e agregador. Se formos suficientemente capazes de passar a nossa mensagem no ruído e na fragilidade do regime, não sei, veremos. Agora o que eu sei, e isso é o que eu acho que é importante, é que a partir do dia, diria 9 de fevereiro, seja quem for, vai ter um papel muito difícil, muito exigente, porque a vida continua e nessa altura veremos se de facto o regime não vai continuar a degradar-se, porque no fim, não há nenhuma razão para que o regime se resgate se o sistema político continuar a insistir todos os dias a degradá-lo com a governação. E é isso que é o grande problema, incluindo todos nós que estamos no sistema político, no sistema mediático, que temos muitas responsabilidades para resgatar o regime ou ele acabará e virá outra coisa qualquer, logo veremos.

Rodrigues Adão da Fonseca, Cristina Rodrigues, Alberto Campos Fernandes, Jorge Miguel Teixeira, Duarte Pacheco, muito obrigado por terem vindo a este último Caminho de Belém, pelo menos da primeira volta, o resto da campanha é de todos.

Muito obrigada.

Obrigado. Até para a semana. Abraço!