A Caminho de Belém, às quintas e sextas na Rádio Observador. Reunimos os representantes e apoiantes dos principais candidatos à Presidência da República. Estamos em direto na rádio, também em vídeo, no YouTube e nas redes sociais do Observador. E hoje, Judite França, quem são os nossos convidados?

Ricardo Conceição, são Jorge Miguel Teixeira e André Pardal.

Notei que disseste o meu nome porque eu não disse.

Jorge Miguel Teixeira está aqui em representação da candidatura de João Cotrim Figueiredo e André Pardal, em representação da candidatura de Gouveia e Melo. Bem-vindos, obrigada por terem aceitado o nosso convite. Vamos começar pelo tema da semana, que é a greve geral. André Pardal, um candidato presidencial deve participar em ações ligadas à greve geral?

Boa tarde a todos. Eu penso que não. No meu entendimento, independentemente dos motivos que existam para a greve geral, esta ou outra qualquer, um candidato presidencial deve estar acima das motivações e da guerrilha, se pudermos chamar assim, entre quem está a favor de uma greve geral ou quem faz ou instiga uma greve geral, e de quem, por outro lado, este ou qualquer outro governo, que legitimamente, democraticamente eleito, introduz ou propõe um pacote laboral. E, portanto, o presidente da República, com a sua grávida, com a sua autoridade, deve estar acima não só das ideologias, mas também dos movimentos e dos vários intervenientes numa qualquer greve geral, esta ou outra qualquer.

Mas não teme que isso possa ser visto como falta de apoio?

Não.

Porque os outros candidatos tiveram.

Não, os candidatos estão no seu direito.

E tentando Gouveia e Melo chegar a vários eleitorados?

Não, é assim, Gouveia e Melo, sempre a sua postura, uma postura de independência em relação aos partidos e de ver a Presidência da República não só como independente, como acima da guerrilha partidária e distante do que é o poder executivo e o poder legislativo. Quando falamos numa greve geral, estamos a falar de uma contestação organizada, neste caso por centrais sindicais, contra um pacote legislativo proveniente, obviamente, do governo. E portanto, se uma pessoa como o almirante Gouveia e Melo é candidato à Presidência da República, vê a Presidência da República como acima desta guerrilha partidária e distante do que é o poder legislativo, nunca se poderia imiscuir, e pode participar, pode ter a sua opinião e pode participar e deverá participar, aqui já o presidente da República eleito, que eu espero que seja o almirante Gouveia e Melo, mas o meu apelo é, mesmo que seja outro, que o faça, é que quando o pacote laboral, quando a legislação chegar ao Palácio de Belém para uma promulgação, aí sim, se pronuncie tendo em conta os resultados do Parlamento e o posicionamento da concertação social, que é fundamental nesta matéria, mas também dos partidos com representação parlamentar.

Jorge Miguel Teixeira, faço-lhe a mesma pergunta: um candidato presidencial deve abster-se de estar presente numa greve geral?

Começo por vos cumprimentar e cumprimento também o André Pardal. Um candidato presidencial, não está a dizer um presidente, não é?

Não, um candidato presidencial.

Um candidato presidencial. O candidato presidencial pode sentir-se mais ou menos próximo das causas que motivam a greve, portanto, pode ou não participar. Isso dependerá do posicionamento de cada um. Um candidato presidencial tem direito a expressar quais são as suas convicções políticas e a sua visão de país. Neste caso, a posição de João Cotrim Figueiredo foi clara, foi de que o país tem de avançar pra frente. Há algumas reformas que é importante que se faça e, portanto, não estava, de facto, plenamente identificado com as motivações que estavam por trás destas duas centrais sindicais em particular. Mas daí não se segue que outros candidatos não o possam fazer. Isso está no direito de cada um e está dentro das convicções de cada um.

António José Seguro pediu para que o pacote laboral fosse retirado. Podia ser uma forma de acabar com este conflito social que parece-

Mas a maneira mais simples de acabar qualquer conflito social é não fazer nada. Isso já sabemos. Nós tivemos oito anos.

Portanto, é preciso fazer alguma coisa.

Tivemos oito anos de não fazer nada e, portanto, a conflitualidade social era baixa, não é? Porque o país, para usar a famosa expressão do Marcelo Rebelo de Sousa, decrispou ou descrispou.

Descrispou.

É com S. Descrispou.

Não é fácil.

Portanto, para o país estar sempre descrispado, de facto, o melhor é não se fazer nada. Mas olhando concretamente para o que sabemos sobre a nossa legislação laboral, que é a segunda mais inflexível da OCDE. Quando falamos na OCDE, estamos a falar de outros países, muitos deles, a maioria deles, mais prósperos que Portugal. Nesses países há direitos laborais, nesses países as pessoas ganham bem, nesses países as pessoas vivem bem. Portanto, se nos queremos aproximar dos outros países mais prósperos que nós na OCDE, se calhar precisamos de uma legislação laboral mais flexível. Tem sido sempre esta a mensagem. Portanto, ou das duas, uma: ou se tenta fazer alguma coisa, e isso implica sempre algum conflito e implica alguma coragem, ou não se faz nada. Que António José Seguro prefira que nada se passe, bem, isso é o que esperávamos do candidato António José Seguro, candidato que alguns dizem ser o candidato dos pacifistas.

André Pardal, a discussão deve continuar?

Claro que a discussão deve continuar. Só pegando nestas palavras, eu concordo com o que o Jorge aqui referiu. Essa é sempre a maneira mais fácil, seja para o pacote laboral, seja para qualquer matéria, quando não se quer discutir ou quando estamos a falar de uma pessoa que todos nós sabemos, o candidato Gouveia e Melo classificou de nem-nem, mas é uma pessoa redonda e portanto, como é óbvio, para além de redonda, é uma pessoa que tem uma capacidade de decisão muito difícil, portanto, é o mais fácil. Os portugueses sabem que se fosse presidente da República, o que é que teríamos na presidente da República.

Isso o próprio Gouveia e Melo também.

Não, Gouveia e Melo tem posições e sobre esta matéria anda desde muito antes da greve geral a dizer-

Acho que era que a concertação social se decida.

Não. O Marques Mendes diz o mesmo, para além de estar colado completamente ao governo, portanto, não tem autonomia.

Essa é a posição mais confortável.

É outra posição confortável.

É esperar sempre pela concertação social.

É outra posição confortável. Agora, o que se deve fazer? Para além da concertação social, não se deve fazer uma coisa, e o candidato Gouveia e Melo disse ontem, que é desvalorizar seja a posição de um lado, neste caso dos grevistas, e os números, que é uma coisa que chateia os portugueses. Cada vez que há uma greve, não é preciso uma greve geral, há sempre números completamente díspares entre as pessoas. Isto tem um dado.

Entendo a reação do governo também.

Eu percebo a reação do governo. Não estou a dizer que concordo, mas percebo a reação do governo. Acho que percebo a dos sindicatos.

Claro.

Em termos de percepções, percebo.

Acho que percebemos o que é que pensam.

Percebemos. O ambiente está crispado. Falha a concertação social, senão não haveria greve geral. E depois no dia da greve geral, nós estamos em Lisboa, basta andar pelas ruas de Lisboa para perceber que a adesão é grande. Eu não sei, não sou sindicalista.

As ruas não dizem nada também, é preciso ter cuidado.

Mas houve adesão. Agora, uns dizem 10, outros 90, também não me parece sério de parte a parte. Por isso mostra que o ambiente está tão crispado que o que as pessoas e o que os intervenientes têm que fazer é consensualizar, é falar e é, como em todas as negociações, não só políticas, ter capacidade para ceder. Para nós nos sentarmos a uma mesa, temos que ter, à partida, um pressuposto. Temos que ter vontade de ceder, senão não nos sentamos a uma mesa.

Vamos ao radar de sondagens do Observador. É uma ferramenta que mostra a estimativa de cada candidato presidencial, tendo em conta todas as sondagens divulgadas em órgãos de comunicação social. Temos Marques Mendes com 21% de intenções de voto, seguido de André Ventura e Gouveia e Melo na casa dos 19%. Segue-se António José Seguro e Cotrim Figueiredo na casa dos 12%. André Pardal, Gouveia e Melo está a afastar-se da possibilidade de passar à segunda volta?

Não, penso que todos os cenários estão em aberto. Há uma coisa que é certa, eu acho que já repeti aqui no anterior debate, é que nos últimos 40 anos nunca estivemos tão perto de uma segunda volta. Aliás, na nossa história democrática só por uma vez é que houve segunda volta. Isso também é positivo. Mostra, por um lado, a qualidade dos candidatos presidenciais, mostra a dispersão e também mostra aqui uma coisa, que é os partidos, neste caso, os partidos centrais, o PS e o PSD, não conseguiram produzir candidaturas que fossem, como existiu ao longo destes 50 anos, candidaturas tão consensuais, lá estava utilizando a palavra greva, mas tão consensuais que conseguissem evitar uma segunda volta. Esta é a parte a salutar. Gouveia e Melo, era natural, quando começam a sair sondagens há cerca de um ano atrás, o cenário de candidaturas não estava, estamos com o Cotrim de Figueiredo, não se sabia se podia ser candidato, nem o que a Iniciativa Liberal faria. André Ventura e o Chega também, lembro-me, nunca é demais recordar que quando o candidato Marques Mendes em fevereiro lança a sua candidatura, o primeiro a lançar, durante três ou quatro meses tentou colar o almirante Gouveia e Melo ao Chega. A campanha de Marques Mendes durante três meses foi só isso. E o que vemos hoje é justamente o contrário, o que é acusado é de estar colado.

É que tem caído muito nas intenções de votos.

Para já as sondagens valem o que valem. Não quero aqui nem valorizar demasiado, nem desvalorizar demasiado.

É um instrumento.

O que mostra nesta média, pegando aqui que é mais credível do que uma sondagem individual, o radar do Observador.

No fundo, junta todas as sondagens.

Sim, por exemplo, é mais credível do que uma sondagem. Eu vi que sondagens, por exemplo, até é mais fácil invocar, porque o almirante Gouveia e Melo invariavelmente está sempre nos primeiros dois, três lugares e sempre prestes a uma segunda volta. Agora, o candidato João Cotrim de Figueiredo aparece e isto deve refletir principalmente a entidade reguladora e quem faz sondagens. Aparece numa com 4%, noutra já apareceu com 15.

Não se pode criticar sondagens.

Como é que é possível aparecer isto? E outros, Catarina Martins ou António Filipe aparecem com valores díspares. Os três primeiros candidatos, de facto, estão sempre ali mais ou menos na mesma ordem. Agora, a melhor sondagem, eu também já aqui disse, a melhor sondagem é a rua. E basta nós percebermos o que as pessoas pensam. As pessoas estão cansadas de muita coisa. As pessoas estão, se calhar também, como disse o Jorge e bem, também da legislação laboral, muitos estão cansados. Nunca se deve criticar numa democracia, podemos concordar ou não, mas nunca se deve criticar as pessoas quando se manifestam. As pessoas quando se manifestam, não estou a dizer já o tipo de manifestação, mas quando se manifesta é porque tem motivos para se manifestar. E é preciso também ter nota e tomar muita atenção às manifestações das pessoas.

Jorge Miguel Teixeira, já sei, e as sondagens têm sido particularmente diferentes, os resultados têm sido particularmente diferentes para Cotrim de Figueiredo. Neste radar das sondagens, aparece aqui na casa dos 12%, com António José Seguro, está ali mais ou menos. Olhando para isto e olhando para a forma como também vamos apreendendo a realidade, Cotrim de Figueiredo vai assumir uma quota parte da culpa se...

Culpa do quê?

Deixe-me concluir. Se à segunda volta passarem Gouveia e Melo e André Ventura?

O mérito de Marques Mendes em não chegar à segunda volta será do próprio. É o papel de cada candidato reunir o máximo de votos possível.

Mas Cotrim Figueiredo vai ao eleitorado de Marques Mendes.

É uma responsabilidade do próprio. Eu não gosto nada dessa ideia de que o eleitorado pertence a diferentes candidatos. E digo isto porque eu não tenho a certeza que se as pessoas que neste momento dizem que gostariam de votar em Cotrim Figueiredo iriam votar automaticamente em Marques Mendes, caso o Cotrim de Figueiredo não fosse uma opção. Não parece que isso seja líquido. É muito difícil fazer essa avaliação, mas a responsabilidade por chegar à segunda volta é antes de mais de Marques Mendes. Não me parece que tenha feito um ótimo trabalho pra convencer o seu próprio eleitorado, estamos a falar do eleitorado base do PSD, de que ele é a melhor opção. Mas isso é uma responsabilidade do próprio, é um caminho que o próprio tem de fazer. Agora, aquilo que me parece é que a mensagem que João Cotrim de Figueiredo tem estado a tentar passar em toda esta campanha era uma mensagem importante, ainda para mais, quando vemos tantos candidatos já a ceder à pressão, já a dizer: "Temos de transformar, temos de fazer reformas, mas com cuidado, não podemos chatear muita gente, não podemos chatear poderes instalados". Ainda bem que há um candidato que diga: "Às vezes é preciso ter coragem e é preciso olhar em frente e pensar no país que queremos ter".

Nós temos falado nisto aqui, na questão do voto útil. Acha que com o aproximar das eleições, os eleitores não vão fazer essas contas e não vão perguntar-se perante os cenários que têm?

E podem fazê-las, cada um as motivações.

Que tipo de reflexão é que fazem nessa altura, na campanha de Cotrim Figueiredo, sobre isto? Isto é algo que é discutido, é algo que é pensado, ou não?

O nosso apelo é sempre o mesmo: os eleitores devem votar naquilo que pensam ser a melhor opção. Há outros cálculos que podem estar envolvidos, mas isso normalmente são narrativas que outros tentam imprimir. Neste caso, Marques Mendes quer convencer toda a gente que ele é a única escolha que pode combater, ou eventualmente Covo e Mel, ou eventualmente André Ventura. Falamos disso da última vez que eu estive aqui. Isso parece uma péssima motivação para apoiar Marques Mendes, porque isso é uma posição meramente defensiva. E é defensiva não só de Marques Mendes, mas daquilo que já tínhamos até agora, que é o tal percurso do candidato comentador, que agora aparece, que é muito conhecido das pessoas em casa, que vem repetir as mesmas platitudes de sempre. A campanha é muito parecida com aquela que Marcelo Rebelo de Sousa fez, de tentar ser um homem simpático pro país, que agrada a toda a gente. Com a diferença de que a relação de Marques Mendes com o eleitorado não parece que seja a mesma que Marcelo Rebelo de Sousa tinha aqui há 10 anos, quando fez a sua campanha.

Nem com o próprio partido.

Nem com o próprio partido. Os portugueses estão muito cansados disso e as próprias sondagens têm mostrado, de fato, isto já não é assim tão popular. E dizer aos portugueses que ainda assim, podem não gostar disto, mas se calhar, pra primeira volta é mais seguro votar nisto pra evitar que algo pior aconteça. Isso não me parece que vá levar a uma boa eleição ou a uma boa campanha. É uma campanha a medo. É o resultado, é uma campanha a medo. Ou é o autoritarismo de um, porque foi militar, ou o autoritarismo de outro, porque é de um determinado partido. É bom que as pessoas votem em convicções. Se votarem em convicções, se calhar não ficam tão chateadas.

Vamos agora às questões relacionadas com os poderes do presidente, que fazemos sempre em todos os programas. E começo por si, André Pardal. Em que circunstâncias o veto político não pode deixar de ser aplicado?

Estamos a falar do veto presidencial e eu queria gostar de fazer aqui um parêntese, e precisamente o candidato Cotrim de Figueiredo, e foi abordado num debate televisivo, num debate entre os dois, tem aqui uma postura, uma ideia que é de respeitar, que é de um veto presidencial definitivo. Seria existir uma revisão constitucional e a dar um poder superior ao que neste momento tem o presidente da República.

Isso é uma posição oficial da candidatura.

Pronto. O candidato Govêa Mel disse no debate e nunca se reviu, houve uma incorreção nas palavras dele relativamente ao veto absoluto teria 200 anos. É verdade que foi estabelecido pela Carta Constitucional de 1826, mas a Carta Constitucional de 1826 vigorou até 1910, portanto, deixou de vigorar há 115 atrás. Agora, o veto político, primeiro, deve ser, acima de tudo, quando o presidente da República discorda, em termos de matérias de consciência, com uma lei que lhe apresenta.

Em segundo lugar, quando o Presidente da República entenda, pela sua magistratura de influência, que aquele pacote legislativo, aquela lei, aquela iniciativa legislativa não tenha sido suficientemente maturada na sociedade e que seja uma mera aprovação de uma maioria parlamentar circunstancial que não tenha suficientemente amadurecido no eleitorado. E depois, caso a caso, poderá também exercer o seu veto político quando haja circunstâncias excepcionais que eu possa não estar aqui a visualizar, mas estas parecem-me ser três circunstâncias.

A atual situação, em sua opinião, como está, os poderes como estão, não precisam disso.

Nesta matéria do veto, sem dúvida.

Nós temos sempre essa preocupação pedagógica aqui de explicar. No fundo, o presidente tem a possibilidade, nem vamos às questões da inconstitucionalidade, mas de vetar politicamente um diploma ou um decreto do governo, devolvendo, mas depois terá sempre de promulgar.

Essa é a questão que eu estava a referir no início.

Exatamente.

Portanto, não haver essa hipótese de devolução.

Não há veto definitivo, se quisermos.

Exatamente, não há necessariamente veto definitivo.

E Coutinho de Figueiredo defende a discussão ou defende um veto definitivo, Jorge Miguel Teixara?

Defendeu a discussão e colocou várias possibilidades em cima da mesa. Não foi só essa como o André Pardal colocou. E colocou para certas circunstâncias, imagine-se, por exemplo, que um candidato presidencial passa uma campanha inteira a defender uma determinada posição, por exemplo, ser contra a reforma laboral, e é de facto eleito e no dia a seguir teria de aceitar invariavelmente aquele que fosse o resultado, e isso poderia resultar num determinado conflito. Mas isto era num contexto especulativo, numa entrevista que já foi há mais tempo, em que se estava a discutir várias dimensões dos poderes presidenciais e como eles funcionavam em Portugal. E portanto, ou seria isso, ou seria essa possibilidade que o André Pardal colocou de haver um veto definitivo que seria limitado no seu número ao longo de todo o mandato, ou seria, por exemplo, a necessidade de reconfirmação por uma maioria de dois terços. Mas não é a posição de João Coutinho de Figueiredo que se tenha de mudar para uma destas opções. Também discutiu, por exemplo, o facto de o presidente da República em Portugal não poder ser destituído de maneira nenhuma. Por acaso há uma pequena maneira que é possível destituir, que tem que ver com as viagens ao estrangeiro, porque se o presidente fizer uma viagem ao estrangeiro que não seja aprovada pela Assembleia da República. É a única maneira de destituir um presidente da República em Portugal, mas isto é uma curiosidade constitucional. Também discutiu essa questão, mas a posição de fundo da candidatura de João Couto de Figueiredo é que neste momento as coisas como estão funcionam e que não é preciso qualquer alteração.

Muito obrigado ao Jorge e ao André. Muito obrigado por terem estado neste caminho de Belém, hoje um pouco mais curto, às quintas e sextas na Rádio Observador. Reunimos os representantes e os apoiantes dos principais candidatos à Presidência da República, em direto na rádio. Fica também disponível em podcast e também estamos disponíveis em vídeo no YouTube.