Esta é a história do dia da Rádio Observador. De quem é o 25 de novembro?

O 25 de novembro, o que fez no fundamental? Primeiro foi dizer que a instituição militar é uma instituição de honra. Quando promete, cumpre.

Esta segunda-feira, a Assembleia da República assinala o 25 de novembro numa cerimónia solene semelhante à do 25 de Abril. A iniciativa partiu do CDS e teve também os votos a favor do PSD, da Iniciativa Liberal e do Chega. Toda a esquerda votou contra, mas estará representada na cerimónia, exceto o PCP, que acusa a direita de querer reescrever a história. Mas afinal, o que é que aconteceu no dia 25 de novembro? De quem é esta data? Faz sentido compará-la ao 25 de Abril? Vou falar com o José Manuel Fernandes, publisher do Observador e à data dos acontecimentos, militante de uma organização radical muito envolvida em toda esta história. Eu sou a Teresa Arcaziz e esta é a história do dia de segunda-feira, 25 de novembro de 2024. Bem-vindo, José Manuel Fernandes.

Obrigado, Teresa.

Tu tinhas 18 anos quando foi o 25 de novembro. Onde é que estavas e o que é que te lembras deste dia?

Lembro-me muito bem desse dia e dos dias à volta desse dia, porque eu, na altura, era aquele que se chamava militante, hoje diz-se mais ativista, de uma organização bastante radical. E nesse período, uma das coisas que andámos a fazer, e eu acho que é importante recordar isso, porque depois percebe-se melhor porque é que o 25 de novembro foi importante. Uma das coisas que andámos a fazer foi ver como é que se manejavam armas. Portanto, como é que se disparava uma G3, como é que se fazia tiro ao alvo, como é que se usava a parte automática e o cuidado que se tinha que ter com outro tipo de armas automáticas mais perigosas.

Isto é em Lisboa, não é?

Não. Naquele dia eu estava em Lisboa, e isso foi ensinado a outras pessoas num edifício que hoje é da cultura portuguesa, mas que na altura estava ocupado pelo meu grupo. Eu lembro-me muito bem, por exemplo, que à porta desse edifício estava parado um carro, que era um modelo muito popular nessa altura, um daqueles Citroëns com uma suspensão bastante mole, e a parte traseira do carro praticamente arrastava no chão e percebia-se que o carro estava carregado de armas. Por que estou a contar isto? Porque isto é significativo, porque a esquerda comunista e a extrema esquerda, que ainda era mais radical, estavam mesmo predispostas a ir para a rua para uma revolução armada. E nós sabemos disto, porque eu sei o que é que fiz nessa noite, sei o que é que outras pessoas fizeram no meu grupo, mas também sabemos, por exemplo, o que a Zita Seabra contou no livro em que revela a preparação no PCP e como é que ela depois teve que desmobilizar as pessoas quando houve a ordem para desmobilizar. Havia ali um período que nós estávamos a viver, que era pré-insurrecional. E este tipo de organizações, estamos a falar do PCP para a esquerda, tinham como modelo a Revolução de Outubro. E a Revolução de Outubro é uma revolução violenta, que leva uma ditadura, e para a qual há muito pouco respeito pelas eleições, porque até houve eleições logo a seguir à Revolução de Outubro, o Partido Bolchevique perdeu essas eleições, mas tomou o poder na mesma. O PCP tinha perdido as eleições para a Assembleia Constituinte, mas durante aquele período que se realizaram logo no primeiro aniversário do 25 de abril, havia uma dinâmica que ficou conhecida como PREC, Processo Revolucionário em Curso, e esta revolução não era apenas uma revolução de costumes, era mesmo uma revolução no sentido que na época se dava à revolução. E aquilo que se passou e que levou ao 25 de novembro, é porque a divisão era muito profunda na sociedade portuguesa, entre os militares portugueses, entre os políticos portugueses e no país, entre as próprias regiões do país.

Havia uma divisão também Norte, Sul muito marcada, não é?

Em absoluto, havia uma divisão Norte, Sul. Na altura, alguns líderes democráticos, Mário Soares, por exemplo, mudou-se para o Porto, porque em Lisboa não havia segurança. A mulher do comandante militar das operações do 25 de novembro, o general Ramalho Eanes, eu acho que ainda era coronel, mas isso é um detalhe. Ela diz que na altura teve ameaças ao filho, que tinha três anos. Era um período mesmo complicado.

Voltando a este dia, nessa altura a informação ainda não chegava tão rapidamente como hoje, e era um período em que havia muitas partes em conflito, como descreveste. Era difícil perceber o que é que estava a acontecer, como é que chegavam as notícias no dia 25?

No próprio dia 25 foi declarado o estado de sítio, pelo menos na região de Lisboa, e deixou de haver jornais. O que se fazia, às vezes, era tentar escutar as comunicações da polícia e do exército. Mas não foi por aí que se soube o que se estava a passar. O que se estava a passar era muito boca a boca e designadamente, eu recordo-me de haver militares, pessoas que estavam mobilizadas para o exército, não eram militares de carreira, eram os chamados milicianos, portanto, oficiais milicianos Que terem chegado ao local em que eu estava dizendo: "Está perdido, acabou." E aquilo que se passou no único sítio onde houve confrontos reais, que foi na Caçada da Ajuda, entre os comandos e a Polícia Militar, foi-se sabendo, até porque havia civis dentro do quartel da Polícia Militar, deste tipo de revolucionários, estavam também lá dentro. Aquilo que nessa altura foi possível evitar, foi que desse confronto resultasse uma guerra civil, porque havia, de facto, muitas armas dos dois lados. Há pormenores do que se passou, que nós não conhecemos ainda integralmente. Por exemplo, ainda há um debate sobre quem é que mandou a força militar mais competente, digamos assim, do lado que poderia querer levar isto para uma revolução de tipo comunista, parar. Estamos a falar dos fuzileiros. Os fuzileiros tinham a sua base na margem sul do Tejo, onde ainda hoje estão, perto do Barreiro. E sei que, por exemplo, o presidente da República, o general Costa Gomes, enviou um dos seus adjuntos para a Ponte 25 de Abril, ver se eles vinham ou não, porque se eles viessem, o grau de confronto seria diferente, porque nós tínhamos basicamente três unidades de elite, que eram os comandos, os paraquedistas. Os paraquedistas tinham desencadeado isto, mas tinham ficado sem hierarquia, sem comando. E depois havia os fuzileiros, que esses sim, mantinham-se a hierarquia de comando, no essencial. E, nesse momento, de alguma forma, decidiu-se o destino daquele confronto, que depois acabou por levar à operação na Caçada da Ajuda, mas isso evitou que houvesse, no fundo, uma guerra civil. Nesse momento, depois também há aqui alguns detalhes que não conhecemos, aparentemente há um papel desempenhado por Álvaro Cunhal. Álvaro Cunhal, desde o início, designadamente no Comitê Central do PCP, defendia que o caminho era o que estava no livro dele, um livro que ele tinha escrito na década de 60 e que no fundo, era a repetir em Portugal o princípio da Revolução de Outubro, primeiro uma revolução democrática, democrática liberal, digamos assim, e depois uma revolução comunista. A revolução democrática tinha sido a do 25 de Abril, a revolução comunista, para repetir a Revolução de Outubro, seria talvez a revolução de Novembro, mas ele percebeu que a relação de forças não era favorável e terá dado ordens à última da hora. Os protagonistas do PCP não dão todos a mesma versão sobre o que se passou, e havia vários, mas isto terá sido decisivo e sem o PCP, o resto era muito caótico, porque o resto das forças radicais eram mesmo realmente caóticas. Mas o que podia vir aí, se tivesse acontecido o contrário, isto é, se o meu lado-

Evitou-se uma guerra civil.

Não só se evitou uma guerra civil, se o meu lado, digamos assim, o lado em que eu estava na altura, tivesse triunfado, não sei bem o que poderia ter acontecido ao país, porque no limite, poderíamos ter ido para uma solução tipo Cuba, que é uma situação de ditadura.

O 25 de Novembro foi o culminar de um período conturbado, que se seguiu à revolução. Como é que foi aquele verão quente e também o outono escaldante que se seguiu de 75?

Como tu te recordas, eu tinha 18 anos, portanto houve muitas coisas em que não participei assim tão diretamente, mas foi um verão em que havia, sobretudo e depois no outono, manifestações gigantescas. Foi um verão de medir forças, foi um verão em que, já vinha um pouco de antes, depois do 11 de março, as ocupações de terra no Alentejo, que tiveram muita importância, as empresas tinham sido nacionalizadas, começou a haver problemas económicos e portanto, surgiu pela primeira vez a palavra austeridade e na boca de um primeiro-ministro ligado ao Partido Comunista, que era Vasco Gonçalves.

O país viveu uma grande crise económica na altura.

Sim, o país vinha de um período de grande crescimento económico e de repente, tinha começado a ficar em crise, que foi muito rápido, por razões muito variadas, que levaríamos muito tempo aqui a explicar. Portanto, havia aqui uma enorme tensão e com momentos brutais. Por exemplo, quando o Mário Soares, que teve um papel muito importante nesta fase, convoca uma manifestação para a Alameda e enche completamente a Alameda, é uma manifestação absolutamente alucinante. Há tentativas de evitar que as pessoas entrem em Lisboa para irem à manifestação, e eu estive num desses piquetes, sei o que se passou, nas portas de Benfica, em que mandavam parar os carros sob o argumento que podiam trazer armas, o que era completamente falso.

O objetivo era evitar a demonstração de força na Alameda.

O objetivo era aumentar a demonstração de força. Não se conseguiu, mas era o que se estava a fazer. Era esse o ambiente da altura. Era este o ambiente que existia. Era um ambiente absolutamente pré-revolucionário, e com muitas pessoas, eu assisti a conversas desse gênero, em que diziam: "Isto é o momento das teses de abril de Lênin." As teses de abril de Lênin é um texto que ele escreve quando regressa à Rússia em abril, e ao contrário do que pensava uma maioria dos dirigentes bolcheviques, ele diz: "Isto é o momento de fazer a revolução e não de apenas jogar o jogo democrático", como os mencheviques, os socialistas revolucionários e as outras forças que existiam na altura.

Durante aqueles primeiros anos da democracia, o poder estava distribuído por várias partes. Não era muito claro qual era o modelo que iria prevalecer. O que o 25 de Novembro veio esclarecer?

O 25 de Novembro é, em boa parte, um confronto Grande parte deste confronto foi um confronto entre a esquerda democrática e a esquerda revolucionária. O PS tinha ganho as eleições, Mário Soares encabeçou isto. Na altura, Sá Carneiro houve períodos que nem sequer estava em Portugal.

Não estava cá em Portugal.

Não estava cá em Portugal. Tinha havido ações de intimidação fortíssimas relativamente ao CDS, o cerco do Congresso do CDS no Porto, por exemplo. Há aqui um período em que se percebe, e por isso é que é curioso ver isto hoje, o 25 de novembro é muito o confronto entre a esquerda democrática e a esquerda revolucionária. Aquilo que acontece uns dias antes é o famoso debate Cunhal-Mário Soares. São duas esquerdas que estão ali, uma que defende a democracia liberal e outro que assume que não é democracia liberal. Ele nessa entrevista não diz isso, mas tinha dito isso nesse debate, tenta fugir a essa acusação que lhe é feita por Mário Soares. E é isso que é resolvido no 25 de novembro. É resolvido porque do lado da esquerda democrática estavam não apenas as outras forças mais à direita, como estava, na altura, a esmagadora maioria da Igreja Católica. Foi muito importante no norte do país e na mobilização que houve, mobilizações também gigantescas no norte do país, e estavam outros grupos, alguns deles bastante radicais, que depois se dissolveram muito rapidamente e que tinham tido momentos de violência. Havia violência de parte a parte. O que é resolvido nessa altura é, por um lado, nós vamos ser uma democracia liberal e ao ser uma democracia liberal, vamos ser uma democracia que é tolerante. É também por isso que nessa altura, um dos vencedores desse confronto, que é Melo Antunes, a cabeça intelectual do grupo dos nove, dos moderados, vem dar uma entrevista à televisão para dizer: "Ganhámos, mas o Partido Comunista não é para ilegalizar".

Também foi esclarecido nessa altura.

"Não vamos prender os comunistas". Houve muitos militares presos, Otelo Saraiva de Carvalho esteve preso logo nessa altura. Ele esteve preso, parece-me, uma vez, mas acho que esteve preso nessa altura, mas isto não é para ilegalizar o Partido Comunista, é para fazermos o jogo democrático incluindo o Partido Comunista.

O 25 de novembro, hoje, tornou-se mais um assunto que divide a esquerda e a direita. Como é que vês esta politização da data?

A politização da data, se queres que te diga, e vou voltar a uma história pessoal, eu acho que a politização da data é uma consequência da forma como, sobretudo a esquerda, se foi lidando com o 25 de abril. Eu comecei a trabalhar como jornalista poucos meses depois do 25 de novembro. Tinha acabado de fazer 19 anos.

A iniciar a tua vida profissional.

Iniciei a minha vida profissional num jornal que se chamava "25 de Abril do Povo". Durou muito poucos números. Durou uma meia dúzia de semanas. E isto diz um bocado tudo. Havia um 25 de abril do povo e havia outra coisa qualquer que não era o 25 de abril do povo. Havia uma tentativa de apropriação, até pelas várias esquerdas, de formas variadas, da figura do 25 de Abril. E o discurso, por exemplo, do PCP nunca deixou de ser o mesmo e ainda agora é o mesmo. É o discurso que fez Paulo Raimundo muito recentemente, é um discurso longo, até com um ato teórico, no fundo, dizendo que o 25 de abril é o 25 de abril das nacionalizações, é o 25 de abril da ocupação.

A defender o PREC e a defender todo esse período revolucionário.

Todo esse período e tudo o que vem a seguir ao 25 de novembro, que foi a normalização democrática, que não foi completa logo, foi necessário fazer compromissos com os militares, o chamado segundo pacto Partidos/MFA, que vêm a condicionar os primeiros anos da democracia, com a existência de um Conselho da Revolução. Mas apesar de tudo, ele a partir daí fala em contra-revolução. A posição do PCP foi evoluindo, assim como evoluiu a posição dos partidos à esquerda do PCP, que tinham representação parlamentar. O DP, na altura, era um partido que hoje em dia está dissolvido no Bloco de Esquerda, tinha um deputado, e um deputado muito aguerrido. Esta divisão não é de hoje. O 25 de novembro sempre foi visto pelos partidos mais à esquerda como um momento em que acabou o sonho de construírem em Portugal um regime semelhante àquele que, repara que na altura, estamos na década de 70, parecia que o mundo ia todo por esse caminho. Os americanos tinham acabado de sair do Vietname. Havia revoluções na América Latina, várias. Em África, inúmeras, com países a caírem na órbita da União Soviética, parecia que era esse o destino. E em Portugal isso tinha sido parado até contra a maré e até contra aquilo que eram as previsões de figuras como, por exemplo, Henry Kissinger, que achava que o país estava perdido. E não esteve.

Há quem queira dizer, como também já referiste, que em relação ao 25 de abril e em relação ao 25 de novembro, que um dia é da esquerda e o outro dia é da direita. Faz sentido estas expressões? Faz sentido esta apropriação?

Eu acho que não faz sentido, porque em boa parte, aquilo que se resolveu no 25 de novembro, e não ficou logo totalmente resolvido, já te explico porquê, aquilo que se resolveu no 25 de novembro era qual das esquerdas é que ia ser a esquerda dominante.

Hum.

E foi a esquerda democrática, felizmente para nós todos, a esquerda do Partido Socialista, a esquerda de Mário Soares. Mas essa tensão só se resolveu, a meu ver, de uma forma definitiva, mais de 10 anos depois, em janeiro de 1986, na primeira volta das eleições presidenciais. São as eleições presidenciais em que, na primeira volta, Mário Soares derrota Maria de Lourdes Pintassilgo e Salgado Zenha. Salgado Zenha, que era uma figura que vinha do Partido Socialista com o apoio do PCP. Maria de Lourdes Pintassilgo era uma figura sui generis, que pertencia a uma esquerda terceiro-mundista, digamos assim. E essa primeira volta é definitiva. Depois, na segunda volta, que é aquela que nós recordamos mais, que foi com Freitas do Amaral, é uma segunda volta que é o triunfo da normalidade. Mas se, porventura, na primeira volta, Mário Soares tem perdido, por exemplo, para Salgado Zenha ou para Maria de Lourdes Pintassilgo, ela depois foi perdendo gás, o destino da esquerda em Portugal poderia ter sido muito diferente daquele que foi com o Partido Socialista, que vai tendo a sua vida, vai mudando os seus dirigentes, mas é um Partido Socialista da família dos partidos sociais-democratas e progressistas europeus, todos eles comprometidos com a democracia liberal, o que não se passa com as outras forças políticas. E desse ponto de vista, não faz muito sentido considerar que o 25 de Novembro pertence à direita e o 25 de Abril à esquerda. Primeiro, porque o 25 de Abril, logo na sua origem, não foi para fazer de Portugal um país de esquerda ou um país de direita. O manifesto do MFA não vai nesse sentido. O primeiro conselho da revolução não era constituído assim. O primeiro presidente da República, o Marechal Spínola, não podemos considerar como sendo uma pessoa de esquerda. O que acontece depois é que há uma revolução que, de fato, vai nessa direção, mas o dia inicial é limpo, não tinha obrigatoriamente esse destino. O dia é inicial limpo, porque é um dia pela liberdade e pela democracia, para que o povo possa escolher. E isso é resolvido, incluindo respeitar o que tinha sido o resultado da primeira eleição, que era uma eleição para a Assembleia Constituinte, é resolvido em 25 de Novembro e, portanto, é resolvido no sentido que também hoje diríamos que é aquilo com que concordará 95% ou mais de 90% da população portuguesa, que quer um regime democrático e liberal. Não tem que ser uma bandeira, de forma nenhuma, da direita.

Assinalamos este ano os 50 anos do 25 de Abril e não posso deixar de perguntar: a democracia, como descreveste, demorou alguns anos a consolidar-se, até se calhar mais do que aqueles dois e três anos que estamos a falar agora. Não querendo comparar com esses primeiros anos mais conturbados, como é que avaliarias o estado da democracia portuguesa agora?

Olha, a democracia portuguesa está a passar por um período, na minha perspectiva, complicado, porque lhe está a acontecer algo que está acontecendo de uma forma genérica na maior parte das democracias.

Também não estamos a ser imunes ao que se passa.

Não é só porque não estamos a ser imunes. As democracias para funcionarem têm que permitir, para mim, o maior critério para o bom funcionamento de uma democracia é nós podermos substituir pacificamente governos e, com isso, políticas. Quando essa substituição fica, de alguma forma, prejudicada ou porque as soluções do governo obrigam a amplas coligações pela pulverização do espaço político, quando deixa de haver opções claras, vamos mais à esquerda ou mais à direita, trocamos de política, isso complica-se. E quando uma boa parte do debate democrático começa a ser muito menos entre modelos de sociedade e muito mais, às vezes, em torno de uma competição de popularidade, porque atenção, nós falamos às vezes muito do populismo de direita, mas também há o populismo de esquerda e todos os partidos, mesmo os partidos de governo, têm muitos momentos em que recorrem a fórmulas que nós podemos considerar populistas. Fórmulas que não há uma relação entre a capacidade de as executar e aquilo que é prometido. Estamos, de alguma forma, a enganar os eleitores.

Estão mais a responder a anseios que notam na população.

Exatamente, é dizer aquilo que é popular. Isso é popular, vamos por esse caminho, mesmo que isso depois não seja viável, no dia seguinte se verá. Desse ponto de vista, é complexo, porque também nós temos uma guerra na Europa que não tínhamos há muitos anos, e isso coloca uma enorme tensão, porque há instituições que também têm problemas parecidos. A União Europeia está a entrar numa fase nova, durante a maior parte do tempo foi governada entre o centro-direita e o centro-esquerda. Agora, de repente, há outras forças que estão a entrar nesse jogo e não sabemos bem onde é que isto vai levar. E sabemos que à escala global, olhando para o mundo, olhando para tudo aquilo que nos é dito sobre o mundo, a democracia, sobretudo a democracia demoliberal, a democracia com liberdades, a democracia com alternância de poder, está a recuar há mais de 10 anos, porque cada vez, quase todos os anos, há um país que cai. Um país deixa de ser considerado democrático. Nos estudos, Portugal não é considerado uma democracia perfeita. Também há poucas, há duas ou três só, meia dúzia delas. Mas o problema não é a perfeição, o problema é, apesar de tudo, sermos uma democracia onde se respeitam os valores fundamentais. Desse ponto de vista, não creio que haja riscos de curto prazo, mas se nós não conseguimos ter mecanismos Que equilibrem a representatividade com a governabilidade, isto a prazo pode ser complicado, porque as pessoas no fim do dia, os eleitores, querem resultados.

Acho que poderíamos abrir aqui uma outra história do dia, mas só para terminar e para voltar ao tema desta, que lições é que podemos tirar do 25 de Novembro para os dias de hoje?

A principal lição que eu tiro do 25 de Novembro é que temos que ter sempre muito cuidado com entusiasmos revolucionários, que foi muito aquilo que passou. Aquilo que eu próprio vivi e que viveram muitas pessoas nessa altura, derivava de achar que com uma revolução tudo se resolve. Mudando tudo, tudo se resolve. E isso não é assim, e não deve ser assim, porque quando isso é assim, há uma parte da população que vai ser suprimida e no limite vai haver violência. Eu comecei por contar que nesse dia estava a lidar literalmente com armas e tinha apenas 18 anos. Havia muito mais gente a fazer o mesmo e havia muitas pessoas que achavam que se fosse preciso para chegar à revolução, fazer correr sangue, não hesitariam. E desse ponto de vista, esses caminhos têm que estar fechados em países, quer dizer, deviam estar fechados em todo o mundo, sabemos que infelizmente não estão, mas devíamos tê-los fechado para sempre em Portugal.

Obrigada, José Manuel Fernandes. José Manuel Fernandes é publisher do Observador. É também autor e anfitrião do podcast "Contracorrente", que todos os dias vai para o ar nas manhãs da Rádio Observador. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é de Artur Costa, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Teresa Bacis. Até amanhã.