Esta é a história do dia da Rádio Observador. As visitas de Guterres a Moscovo e a Kiev mudam alguma coisa?

I imagine my family in one of those houses that is now destroyed and black.

O secretário-geral da ONU não esconde a emoção em Borodyanka.

I see my granddaughters running away in panic, part of the family eventually killed.

António Guterres chegou na quarta-feira a Kiev e durante a manhã de quinta esteve em três cidades palco de massacres e destruição: Irpin, Borodyanka e Bucha. O secretário-geral da ONU diz que quando falamos de crimes de guerra, não podemos esquecer que o pior dos crimes é a própria guerra.

But when we talk about war crimes, we cannot forget that the worst of crimes is war itself.

Dois meses depois do início da guerra, António Guterres esteve em Moscovo e em Kiev. Falou com os dois protagonistas desta guerra. Estas reuniões com Putin e Zelensky podem mudar alguma coisa no curso desta guerra? Hoje vou conversar com o historiador e professor universitário Bruno Cardoso Reis. Bem-vindo, Bruno Cardoso Reis.

Obrigado.

Esta visita de Guterres a Kiev e a Moscovo ocorre dois meses depois do início da guerra. Achas, Bruno, que já vem tarde?

Houve críticas nesse sentido, inclusive de antigos dirigentes das Nações Unidas, publicaram uma carta pública a dizer um pouco isso. Eu acho que é difícil dizer isso. Vamos lá ver. O próprio ministro Lavrov, na conferência de imprensa de ontem, disse: "Ainda não é a altura para um mediador", quando lhe perguntaram se as Nações Unidas seria um mediador ideal. Eu recordo que houve imensas diligências diplomáticas de todo o tipo de líderes europeus, mundiais, junto de Putin, junto do Kremlin, nas semanas, nos meses antes da guerra. E todos os sinais que vinham a Moscovo era que realmente o interlocutor com quem lhes interessava falar era essencialmente os Estados Unidos, até, por exemplo, a própria União Europeia, o Josep Borrell foi um pouco destratado quando foi a Moscovo, de facto, tentar apelar à paz. E, portanto, eu acho que aqui temos que ter esta noção, que é fundamental para o sucesso de um mediador, que ele seja realmente desejado pelas partes. Eu acho que essa vontade de que haja um mediador ou de que esse mediador seja as Nações Unidas, falta sobretudo do lado da Rússia.

Ao contrário do que aconteceu no Kremlin, em Moscovo, Guterres e Zelensky aqui ficaram separados, eu diria, por menos de dois metros. Não consegui medir a largura da mesa de reuniões, mas deverá ser mais ou menos isso. A linguagem corporal destes protagonistas nesta reunião em Kiev mostra claramente uma maior proximidade entre a ONU e o governo ucraniano.

Eu acho que é uma interpretação interessante. Eu acho que claramente mostra o estilo completamente oposto de liderança do lado da Rússia, ou seja, de Putin. Este estilo completamente autocrático, modelado nos rituais dos czares, dos imperadores russos. E depois este estilo profundamente democrático, faz lembrar, por exemplo, um país como Israel, do presidente Zelensky, em que toda a gente aparece de camuflado, mas sem qualquer tipo de galões de oficiais ou do que seja. Acho que isso é o dado base fundamental. Acho que depois pode-se fazer essa outra leitura, que eu acho que até tendo em conta o que o secretário-geral tem dito desde o início deste conflito, é verdade, parece-me evidente que de facto as posições do secretário-geral António Guterres são mais próximas das da Ucrânia do que das da Rússia.

Tal como em Moscovo, em Kiev, à frente de Zelensky, o secretário-geral da ONU insistiu na questão humanitária. Guterres referiu o princípio de acordo conseguido com Putin para a retirada de civis de Mariupol. Ora, perante a pergunta de uma jornalista suíça sobre essas garantias de segurança.

Is violating these general principles the president agreed on. Thank you very much.

May I first?

Yeah, please.

Madam, what do you want? Do you want the people to be rescued, or do you want me to say something that will be an obstacle to that rescue?

Guterres irritou-se, pediu a Zelensky para responder primeiro, para dizer que está a ser feito o melhor e não vai dizer nada que possa pôr em causa a segurança e o trabalho que está a ser feito nesta altura.

I'm not going to enter into any comment that would undermine that possibility.

Bruno Cardoso Reis, a abertura de um corredor humanitário em Mariupol pode ser uma centelha de esperança para um abrandar de um conflito ou estou aqui a ser demasiado sonhador?

Eu acho que isso, infelizmente, é ser demasiado otimista. Acho que já seria, apesar de tudo, um ótimo sinal e já seria um grande resultado desta visita, conseguir que houvesse um corredor humanitário que funcionasse, porque sabemos que em geral eles têm tido muitos problemas e em especial quando se trata de Mariupol, que é um alvo predileto Da campanha russa, inclusive da campanha de propaganda russa também, esta ideia do Batalhão Azov, como uma grande justificação pelas ligações entre alguns dirigentes e membros à extrema-direita. Agora, eu acho que essa irritação também corresponde. Aliás, o António Guterres disse inclusive: "Eu não vou fazer nada para dar visibilidade às Nações Unidas que possa prejudicar os resultados. Eu não quero aparecer na imprensa, quero ser chato", ele até disse isso, "desde que isso seja o que é preciso para ter resultados". No fundo, aqui a jornalista apanhou um pouquinho de porta-bandeira. Ou seja, eu acho que ele estava um pouco também a responder a estes apelos públicos nos últimos dias, na última semana, inclusive de antigos dirigentes das Nações Unidas, de que o secretário-geral não tinha suficiente visibilidade, que as Nações Unidas não tinham suficiente visibilidade. E, portanto, ele deixou muito claro que a prioridade para ele não é a questão da visibilidade dele, é a questão dos resultados. E é verdade que realmente neste tipo de negociações, por exemplo, no fundo a pergunta pedia um pouco isso, estar aqui a antecipar já um fracasso e o que ele iria, nesse caso, fazer em relação ao presidente Putin, ou seja, fazer algum tipo de crítica antes dos factos, de fato seria contraproducente do ponto de vista diplomático e de fato, muitas vezes para se conseguir resultados, é preciso ter esta disciplina e esta discrição que o António Guterres referiu.

Volodymyr Zelensky e António Guterres estiveram juntos à mesma mesa, depois apresentaram-se numa conferência de imprensa comum e Zelensky disse a António Guterres: "Já viu aquilo que as forças ocupantes russas fizeram aos cidadãos ucranianos. É genocídio". Por seu lado, o secretário-geral da ONU foi muito claro também quanto à necessidade de avançar com uma hipótese destes crimes de guerra serem investigados. E os culpados julgados e castigados. Esta posição, Bruno Cardoso Reis, pode reforçar a necessidade da criação de um tribunal especial para esta guerra na Ucrânia e se alguma vez poderá acontecer?

Poder acontecer, pode. E aconteceu já no passado. Eu acho que apesar de tudo, percebe-se que isso seja importante para a Ucrânia e para o presidente Zelensky, no fundo, dar aqui especial visibilidade e garantir que há um foco exclusivo neste conflito e nestes crimes. Eu acho que o António Guterres fez referência ao Tribunal Penal Internacional, que já tem essa capacidade e que já existe e que teria a vantagem de poder começar já a trabalhar nesse sentido. Eu acho que aqui, sobretudo, o que foi muito importante foi o António Guterres ter dito em Moscovo que é fundamental haver investigações independentes e é fundamental que de fato as partes colaborem com essas investigações, porque isso ajuda a desmontar toda esta campanha de desinformação russa. Porque a questão que se tem que colocar é: bem, mas se a Rússia diz que não cometeu nenhum tipo de crimes de guerra, que não houve massacres em Bucha ou noutros locais da Ucrânia, então que mostre as provas. Se há aqui manipulação, se eles sabem que houve manipulação, então que mostrem essas provas. Ora, não fez isso, por exemplo, a uma investigação da Organização de Segurança e Cooperação da Europa, de que a Rússia, aliás, faz parte, não colaborou com esse inquérito, foi publicado a semana passada, não esteve presente, não apresentou qualquer tipo de prova quando a Ucrânia, por exemplo, denunciou também a campanha de desinformação em torno do genocídio no Donbass, no Tribunal Internacional de Haia. E, portanto, acho que essa mensagem é bastante importante, embora, lá está, eu sou cético quanto a isso acontecer, ou seja, passar a haver aqui uma colaboração russa com a investigação destes crimes de guerra, o que por seu lado também é revelador. Crimes de guerra há em todas as guerras, infelizmente, e qualquer exército pode cometer crimes de guerra. Há inclusive algumas referências na imprensa credível a alguns abusos, por exemplo, de prisioneiros de guerra pelos ucranianos. Agora, o que faz toda a diferença é o Estado estar disponível a reconhecer isso, nunca é muito agradável, mas é necessário haver esse reconhecimento e haver alguma disponibilidade para colaborar na investigação e na punição dos responsáveis. Isso é claramente algo que a Rússia não está disposta a fazer. E aliás, este tipo de atitude, que nunca há crimes de guerra cometidos por forças russas, em si mesmo é um encorajamento a que haja mais crimes de guerra, porque os responsáveis sabem que têm aqui uma impunidade e que têm a garantia de que os seus chefes nunca vão reconhecer nada e nunca vão fazer nada para que eles sejam efetivamente punidos.

Há aqui ainda um outro ponto interessante nesta conferência de imprensa, Bruno, sobre o eventual referendo em Kherson, uma cidade ucraniana que seria obviamente organizado pela Rússia à semelhança daquilo que aconteceu na Crimeia em 2014. Ora, o presidente ucraniano Zelensky responde, e vou citar, terão sido estas as palavras: "Podemos continuar a brincar aos referendos, mas não vai dar em nada, não será reconhecido". O Kremlin, Bruno, sente esta necessidade de dar sempre uma espécie de capa de legalidade àquilo que é uma violação clara do direito internacional com esta invasão. Há sempre uma tentativa russa de dar um lado legal a tudo isto?

Sim, é um pouco paradoxal, mas enfim, há um autor clássico das relações internacionais que diz que isso é um fenômeno da hipocrisia como uma vênia do vício à virtude. Portanto, muitas vezes os Estados Sentem alguma necessidade, não respeitando o direito internacional, de ainda assim criar algum simulacro que lhes permita dizer que estão a fazer isso e que não estão simplesmente a fazer uma pura e simples guerra de agressão, que é evidentemente completamente contra a Carta, como aliás disse o António Guterres, contra a Carta das Nações Unidas. É uma novidade, só desde 1945 é que as guerras não são um instrumento normal de gestão política dos Estados. Só desde essa altura é que foi completamente posto de lado esta velhíssima ideia do direito de conquista. É um paradoxo, mas eu acho que é revelador. Infelizmente, não resolve o problema de que, de facto, há aqui uma agressão armada e aparentemente, inclusive, a Rússia está a alargar os seus objetivos em termos de potenciais anexações ou regiões separatistas que depois acabam anexadas à Rússia, como fez com a Crimeia. Estava já isso anunciado para a região do Donbass. Kherson não fica na região do Donbass, mas é um porto extremamente importante, fica na foz do rio Dnieper, que é o grande rio navegável que atravessa toda a Ucrânia, que é o grande eixo fluvial de toda a Ucrânia, inclusive até Kiev, e portanto o controle desse porto seria uma grande mais-valia para a Rússia e também parece ser um sinal dessas ambições territoriais russas.

E depois há um ataque em Kiev com Guterres ainda na capital ucraniana. Moscovo realmente não tem medo de nada, Bruno Cardoso Reis?

Acho que esse ataque, a confirmar-se, eu vi algumas imagens e, de facto, seria uma clara provocação de Moscovo ou, se quisermos, da ala mais belicista do Kremlin. Até acredito que, por exemplo, alguém como o Sergei Lavrov, que fez questão de dizer que era um velho amigo do António Guterres, até possa ter alguma esperança que em algum momento o seu chefe se decida a negociar, mas claramente não é ele que tem qualquer tipo de poder. E são, de facto, os falcões, é Putin e os generais que têm aqui o controle da agenda e, portanto, isto seria mais um sinal claro disso, ou seja, uma provocação evidente fazer um ataque à capital onde está o secretário-geral das Nações Unidas. Mas mais uma vez, isso para mim valida esta ideia de que não estamos, infelizmente, num momento de negociações de paz sérias, independentemente de quem seja o mediador, independentemente das qualidades pessoais e institucionais de alguém como António Guterres, porque há aqui, sobretudo um dos lados, a Rússia, que é quem tomou a iniciativa de invadir e quem pode parar a invasão, que continua apostada nos meios militares para atingir os seus objetivos.

António Guterres insistiu na questão humanitária, diz que a ONU se deve concentrar neste ponto, nesta altura.

A mediação política do conflito é uma mediação na qual as Nações Unidas não estão integradas e desde o princípio não houve aceitação da integração das Nações Unidas nessa mediação política.

Bruno Cardoso Reis, Guterres diz que não pode ser um mediador. Já há pouco nos falaste nisto. Não pode ser um mediador porque não é desejado pelas duas partes?

Até em termos da história da ONU é muito raro o secretário-geral ser realmente um mediador diretamente no conflito. Por regra, quando há um empenho das Nações Unidas a esse nível, é através de um enviado especial, porque o secretário-geral tem de continuar a gerir toda uma agenda global e não se pode concentrar apenas num conflito. Mas eu acho que aqui o problema que ele está a colocar é mais amplo, ou seja, de que não há vontade de que as Nações Unidas se envolvam no processo negocial, pelo menos não da parte da Rússia. Agora, ele apesar de tudo passou uma outra mensagem muito importante, que é dizer atenção, isso também é uma resposta a estas críticas que me pareceram legítimas, mas manifestamente exageradas e até um pouco estranhas de altos responsáveis das Nações Unidas com experiência, por exemplo, dizerem que as Nações Unidas poderiam desaparecer se o secretário-geral não se envolvesse aqui mais. Ora, as Nações Unidas sobreviveram a décadas da Guerra Fria, em que o secretário-geral não conseguiu resolver, nem se envolveu, por exemplo, na guerra americana no Vietname ou na guerra soviética no Afeganistão. Agora, o que António Guterres recordou é que as Nações Unidas têm um órgão que à partida é o principal órgão executivo e que tem de lidar com as questões da guerra e da paz, que é o Conselho de Segurança. Ora, esse está paralisado, porque um dos membros permanentes é a Rússia e tem direito de veto. Agora, como ele recordou, há outros órgãos no sistema das Nações Unidas. A Assembleia Geral foi até muito mais ativa e muito mais disposta a criticar e até a suspender de um órgão das Nações Unidas um dos membros permanentes, uma das grandes potências que foi a Rússia, do que aconteceu no passado. O secretário-geral fez declarações bastante inequívocas de condenação da invasão e sobretudo há aqui uma outra componente do sistema das Nações Unidas, que são as agências humanitárias das Nações Unidas. A UNICEF é talvez a mais conhecida, que lida, por exemplo, com tudo que é o apoio às crianças, mas há múltiplas agências que lidam com a questão alimentar, por exemplo, de segurança alimentar, a FAO, a questão dos refugiados, que o próprio António Guterres liderou também. E essas agências estão no terreno, estão a ajudar milhões de ucranianos, como ele disse, em colaboração com a própria Ucrânia. Portanto, há aqui múltiplos papéis que as Nações Unidas podem desempenhar. Infelizmente, o de mediação em negociações de paz, neste momento, parece-me que é uma missão impossível para qualquer mediador.

E estas visitas a Kiev e Moscovo.

Tenho também a humildade de perceber que não consigo chegar a uma sala e convencer de repente o presidente Putin de tudo aquilo em que eu acredito, mas que não corresponde de todo à posição que a Federação Russa tem nesta questão.

O secretário-geral da ONU diz que sabe que não pode obrigar Vladimir Putin a fazer aquilo que ele, António Guterres, defende. Assim sendo, Bruno Cardoso Reis Estas visitas e por tudo aquilo que explicaste até agora, mudam alguma coisa?

Eu acho que no essencial, infelizmente, não mudam. Apesar de tudo, se conseguir criar um mecanismo um pouco mais eficaz para fazer corredores humanitários, para evacuar civis de zonas de conflito, começando por Mariupol, que é uma situação extraordinariamente dramática, com civis que estão há semanas cercados e tudo indica que estão nos limites da capacidade de sobrevivência. Isso já seria um resultado e eu não o desvalorizo. Eu não tenho uma posição dogmática, se se perceber que afinal o secretário-geral é a chave para as coisas avançarem, então acho que se deve continuar. Agora, acho que objetivamente e tendo em conta todos os dados e até aquilo que fomos ouvindo, acho que ir além disso, irmos nas nossas expectativas além desta esperança de alguma melhoria na evacuação de civis, parece-me manifestamente exagerado ou impossível. E mesmo essa questão dos corredores humanitários, teremos de ver se efetivamente se concretiza, porque sabemos que têm sido sempre feitas muitas promessas que depois, em muitos casos, não se realizam, não se concretizam.

Obrigado, Bruno Cardoso Reis.

Está obrigado.

Bruno Cardoso Reis é historiador, professor universitário e investigador. Tem participado desde o início deste conflito no programa da Rádio Observador e também podcast Gabinete de Guerra. É também membro permanente do Café Europa, da Rádio Observador. A maioria dos sons que ouvimos neste episódio foram recolhidos pelos nossos enviados especiais à Ucrânia, Carlos Diogo Santos e João Porfírio. Esta foi a História do Dia. A produção foi da Mariana Woka Ferreira, a sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até segunda.