Esta é a história do dia da Rádio Observador: onde está a Europa nas negociações para a paz na Ucrânia?

"In order to have a proposal, you have to write it. If it's just verbal, it's in the air, you have to put it down on a piece of paper. And just because it's printed on a piece of paper doesn't indicate finality. So you get input, and based on that input, you make adjustments, and then you get more input, or you make a counteroffer, and you get more adjustments. That's an ongoing process. There's a lot more of that to happen. So I'm not going to speculate or go into the details of any of the specific items in the latest version of the proposal, because frankly, by tomorrow or the next day, that may have evolved and changed further. But I can tell you that I feel very optimistic that we can get something done here because we made a tremendous amount of progress today."

Depois de horas de negociações em Genebra com a delegação ucraniana, Marco Rubio, o secretário de Estado norte-americano, garantiu estar otimista em relação ao rumo das negociações para um acordo de paz na Ucrânia. Tem sido um processo atribulado, mas Donald Trump colocou agora um novo prazo para chegar a esta paz, que prometeu ainda antes de reconquistar a presidência dos Estados Unidos: o Dia de Ação de Graças, esta quinta-feira, 27 de novembro. O plano inicial apresentado pelos Estados Unidos parecia ter deixado de parte muitas das exigências da Ucrânia e parecia também esquecer os interesses da Europa, remetidos para o plano secundário de aceitar o que os americanos negociassem. É sobre tudo isto que vou falar com o major general Arno Moreira, especialista em geopolítica e autor do podcast da Rádio Observador, "O Domínio da Guerra". Onde estão os interesses europeus no plano de paz apresentado pelos Estados Unidos? A Europa não tem lugar na mesa de negociações? E a Ucrânia vai ter de ceder à Rússia e a Trump? Eu sou a Teresa Bacacix e esta é a história do dia de terça-feira, 25 de novembro. Bem-vindo, Arno Moreira.

Olá a todos.

Como é que olha para as atuais negociações para um acordo de paz na Ucrânia? Está tão otimista quanto Marco Rubio?

Não, eu não estou tão otimista como Marco Rubio e, aliás, também me parece que o otimismo de Marco Rubio é mais uma cortina de fumo. Isto é, Marco Rubio está num papel que me parece muito difícil, parece uma camisa que não foi desenhada por si. Está a vestir uma camisa que não foi desenhada por si. Isto é, a minha leitura deste processo é que Marco Rubio teve que ser chamado para defender um plano com o qual não se identifica completamente. Mas faz parte da defesa do plano, porque Trump já veio assumir esse plano, faz parte de toda esta narrativa norte-americana encorajar, mostrar que o plano é extraordinário, que tem pernas para andar, que vão ser conseguidos resultados fantásticos e que isso tudo estará para muito breve. Portanto, eu vejo muito Rubio fora do papel de secretário de Estado e um bocadinho de defensor de uma proposta que provavelmente terá sido mais desenhada por Witkoff e por Dmitriev. E só para finalizar este aspecto, porque isto tem muito a ver com um conjunto de erros técnicos muito graves que esta proposta tem. E a mim, parecer-me-ia que os Estados Unidos, o Departamento de Estado, teria bastante mais cuidado a redigir isto. E, portanto, parece que isto não terá passado pelos filtros do Departamento de Estado.

Falando ainda sobre essa proposta inicial, ela foi imediatamente denunciada por várias partes por parecer um plano desenhado apenas à medida da Rússia. Isto pode ser visto como uma tática dos Estados Unidos ou é apenas a forma de Trump encarar este conflito?

São provavelmente as duas coisas. Donald Trump é uma pessoa que está atento ao tempo, e o tempo é o tempo das fragilidades. Isto é, Trump está sempre a olhar para situações que possam estar mais frágeis para um dos lados e depois coloca todo o seu peso para que esse lado seja obrigado a ceder. Trump não tem do sistema internacional uma perspectiva como tem a Europa de que não devem ser compensadas as ações contrárias ao sistema internacional e às leis humanitárias. Trump não tem esse filtro. Trump, se puder ter uma solução imediata, mesmo com o sacrifício da Ucrânia, não hesitará em ir por essa via. Portanto, ele olha mais para o tempo em que consegue obter o resultado do que propriamente se está ou não está a contrariar alguma prática internacional, mesmo que essa prática internacional tenha sido recomendada pelos Estados Unidos através do sistema multilateral que lançou depois da Segunda Guerra Mundial.

Em resposta à oposição demonstrada a este plano logo pela Ucrânia, Trump veio criticar Zelensky, dizendo que a Ucrânia não mostra nenhuma gratidão para com os esforços americanos e depois das negociações na Suíça, este domingo, os ucranianos voltaram a sublinhar a importância dos Estados Unidos no processo.

O que se passa é que o tema da gratidão é um tema que Trump adora puxar. E se nós formos ver o conjunto de declarações que a Ucrânia produziu ao longo do tempo, se há coisa que não vemos ali é nenhum indício de ingratidão. O que Trump está a sugerir é uma outra coisa. É que ele entende que o apoio que os Estados Unidos deram à Ucrânia, mais no tempo de Joe Biden do que durante o seu mandato, mereceria por parte de Kiev uma espécie de submissão, de que acatasse com facilidade aquilo que fossem os ditames impostos por Washington. E é isso que ele não tem encontrado em Zelensky. Zelensky não tem estado disponível para aceitar este conjunto de ditames impostos por Washington. E parece-me que aqui a questão não é bem a da gratidão, é que Zelensky também não está disponível para a submissão.

Já regressamos à conversa com o major-general Arnaut Moreira. Na segunda parte falamos de um parceiro que parece sempre esquecido nestas negociações: a União Europeia e os seus Estados-membros. Estamos de regresso à conversa com o major-general Arnaut Moreira. O primeiro plano apresentado não teve qualquer input do lado europeu. Também na Suíça, os representantes norte-americanos nas negociações reuniram apenas com delegações ucranianas e não com as europeias. Está difícil a Europa entrar e ter um papel determinante neste processo de paz?

Está difícil porque a posição da Europa tem sido, desde o início da administração Trump, a de contemporizar com a administração Trump. Nunca, em fase nenhuma, nem naquela fase complicada que foram as negociações sobre as tarifas aplicadas à Europa, se ouviu por parte da Europa, da União Europeia e dos seus representantes e até dos países da Europa, críticas ferozes aos Estados Unidos. A Europa tem procurado acomodar aquilo que é este estilo de Trump e tem evitado criticá-lo particularmente. E não apenas criticado, a Europa não tem tido uma voz de oposição do ponto de vista das ideias àquilo que é a condução por Donald Trump de toda a sua política económica e política. Acontece que há aqui aspetos em que a Europa mais tarde ou mais cedo vai ter que o fazer. A Europa, sendo que neste momento não tem condições para hostilizar os Estados Unidos, mas também não pode ir a reboque porque este plano tem implicações muito graves na arquitetura de segurança e defesa da União Europeia, da Europa. O que significa que a Europa tem que ser capaz, não obstante não ter estado presente naquilo que foi a elaboração do plano e não ter estado presente naquilo que são as negociações em curso, tem que ser capaz de ter uma voz nisto, porque senão todo o sistema da arquitetura de segurança e defesa europeia vai ser definido nas costas da Europa e nem sequer a Europa terá uma assinatura a colocar sobre o documento final.

Precisamente, que riscos é que isso pode trazer para os países europeus, o facto de não estar envolvido nestas negociações?

O risco é este: nós quando lemos o plano, o plano não é apenas o fim de uma guerra entre aquilo que é a Federação Russa, o agressor, e aquilo que é a Ucrânia, o agredido. Não é isso. Este plano, talvez em metade dos pontos, não tem a ver com a Ucrânia, nem tem a ver com a Rússia. Tem a ver com o conjunto de negócios que os Estados Unidos veem como possíveis, como resultado de terem sido os mediadores neste conflito. Isto é bastante mais do que aquilo que um mediador normal faz num processo de mediação, que é encontrar pontos entre as partes e sugerir cedências de um lado e cedências do outro. Não, os Estados Unidos, se olharmos para o plano, aquilo que querem é que aquilo que resulte do final desta guerra seja que os interesses dos Estados Unidos, e eu aqui até tenho dúvidas se é dos Estados Unidos, se é de um conjunto de pessoas e de negócios que estão a girar à volta da administração Trump, que venham a ter uma preponderância à custa daquilo que são os interesses da Europa e os interesses da Ucrânia.

A terminar, uma última pergunta sobre a NATO. O plano apresentado pelos Estados Unidos também toma decisões sobre o futuro da NATO sem consultar os seus Estados-membros. É mais uma instituição que foi posta de lado neste xadrez internacional.

Pois, porque todos nós ficamos admirados, em primeiro lugar, pela redação, pela forma como está redigido o plano ou a proposta de plano de paz, dá a ideia que os Estados Unidos não fazem parte da NATO. Isto é, que os Estados Unidos vão ser o parceiro, o mediador, que vai estabelecer os contactos necessários entre a NATO e a Rússia, para que a NATO e a Rússia vão negociar um conjunto de disposições que permitam, de alguma maneira, reduzir as tensões no teatro de operações europeu. Simplesmente. Para voltarmos àquela que foi a questão inicial, se isto passasse pelo Departamento de Estado, isto não podia estar escrito assim. O Departamento de Estado sabe perfeitamente que os Estados Unidos fazem parte da NATO, mas não sabem apenas isso. Sabem que a NATO é um instrumento coletivo em que todos têm voz e todos têm opinião e que o processo normal de decisão da NATO é o processo do consenso, o que significa que os Estados Unidos não podem definir aquilo que a NATO vai fazer. Só uma assembleia geral da NATO em que todos tenham voz e em que todos tenham participação activa é que pode definir o futuro da NATO. Os Estados Unidos podem, sim, abandonar a NATO, mas não é isso que os Estados Unidos estão aqui a propor. O que eles estão a propor é já dar como certo de que a NATO concorda com o plano que os Estados Unidos apresentaram.

Só mais uma última provocação: é muito difícil Donald Trump apresentar o acordo de paz na Ucrânia no Thanksgiving?

O que é normal, nesta e noutras circunstâncias, é, em face dos desenvolvimentos positivos que tem havido, isto fica adiado por mais 15 dias. Eu apostaria nessa solução, mas não sei. Vamos aguardar.

Obrigada, Arnaut Moreira.

De nada.

O major-general Arnaut Moreira é especialista em geopolítica e autor do podcast da Rádio Observador "O Domínio da Guerra". O som que ouvimos neste episódio é da CNN Internacional. A terminar, três coisas a ter em conta esta terça-feira. Assinalam-se hoje os 50 anos do 25 de Novembro. As celebrações começam com uma parada militar na Praça do Comércio, em Lisboa, às 20h45, e pelas 23h dá início a sessão solene na Assembleia da República. Terça-feira é dia de Liga dos Campeões. O Benfica joga com o Ajax ao final da tarde, às 17h45. São as únicas equipas que ainda não pontuaram na Champions. Pode ouvir o jogo na emissão especial na Rádio Observador. Também hoje assinala-se o Dia Internacional para a Eliminação da Violência contra as Mulheres, uma data proclamada pela ONU com o objetivo de sensibilizar a sociedade para a violência de género e mobilizar esforços para a sua erradicação. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do João Tição, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Teresa Bacasis. Até amanhã.