Esta é a história do dia da Rádio Observador: os bancos centrais querem o nosso bem?

Portanto, vale a pena pensar o mais próximo possível se é de continuar este galope, porque pode ser a maneira não certa, não correta de resolver o problema, nem o da inflação, nem o do crescimento económico.

Marcelo Rebelo de Sousa está preocupado com o que chama de galope do Banco Central Europeu na subida da taxa de juro de referência. Uma medida anti-inflação que tem consequências. Na mesma linha, António Costa diz que a inflação que enfrentamos tem uma origem diferente do habitual. Logo, defende o primeiro-ministro, o remédio também deveria ser diferente.

Não é propriamente com subidas de taxa de juro que nós combatemos esta inflação. Compreendendo a lógica da normalização, de não continuarmos a ter taxas de juro historicamente anormalmente baixas, acho que o Banco Central Europeu, em toda a sua independência, deve ser prudente no exercício deste mecanismo de aumento das taxas de juro. Isto dito, acho que as famílias devem estar conscientes de que quem tem taxas variáveis, a taxa de juro está numa tendência de subida.

A Reserva Federal dos Estados Unidos deverá esta quarta-feira subir de novo a taxa de juro de referência. Na zona euro, o Banco Central Europeu deverá fazer o mesmo em dezembro e ninguém arrisca dizer onde e quando vão parar as subidas. Aumentar a taxa de juro é o mecanismo para travar a inflação, mas será o mais correto? O BCE é o lobo mau e os políticos têm outras soluções? Vou conversar com o jornalista da secção de Economia do Observador, Edgar Caetano, sobre estas subidas e como elas têm impacto nas nossas vidas. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Edgar.

Muito obrigado pelo convite.

É sempre bom começar pelo início. O início é sempre uma boa forma de começar. O Banco Central Europeu, que gere o euro, a nossa moeda, quer a inflação nos 2%. Por quê? Por que não mais um pouco ou um pouco menos?

É uma discussão acadêmica muito intensa, porque os 2% tornaram-se este número mágico que se pretende pra inflação. Há quem defenda que possa ser um pouquinho mais, 3%, 4%, e há quem ache que qualquer inflação é sempre negativa, é sempre uma coisa má. Há quem ache que o ideal é uma inflação de zero ou mesmo uma inflação negativa.

Porém, temos 2% de meta.

Mas temos 2% porque é aquilo que se acredita que é uma estabilidade dos preços, apesar de ser sempre um aumento de preços. E por que é que 2% de aumento de preços anual é estabilidade de preços? Porque é um aumento dos preços que se acredita que não é demasiado rápido, mas também não é lento demais, no sentido em que obriga a que uma grande parte da poupança existente na economia vá pra investimentos com maior risco, porque senão, se eles ficarem investidos em terras improdutivas ou em barras de ouro, isso significa que não vão ter qualquer rendimento e vão ser comidos pela inflação.

Ou seja, dá-nos uma perspectiva de crescimento, é isso?

A existência de uma meta de inflação de 2% significa que os agentes econômicos sabem que se não investirem o dinheiro, uma parte da poupança que existe no mundo, em coisas com um pouquinho mais de risco, ele vai ser destruído. E isso significa que é preciso haver esse investimento em coisas com mais risco, porque senão não há inovação e não há crescimento mais potencial.

Na inflação, o dinheiro vale menos e os primeiros ou quem mais sofre são os mais pobres. Isto porque se o dinheiro vale menos, têm menos capacidade de comprar, por exemplo, bens de primeira necessidade.

Sim, porque repare, por isso é que se diz que a inflação é um imposto escondido. Uma inflação afeta todos os cidadãos. A questão é que os que têm menos posses vão ser mais afetados porque isso representa um peso maior pros seus orçamentos. Agora, a verdade é que quando tens impostos como o IRS, é progressivo. Quanto mais tu ganhas, mais pagas. Quando a inflação é de 7% pra toda gente, não há como progressivizar esse imposto escondido, se essa palavra existe, que eu sei que não existe.

Mas, Edgar, há algo que também me faz confusão, que é: se os preços sobem, se os preços estão mais caros, as empresas ganham mais. O Estado também está a arrecadar mais impostos e basta olhar para os últimos números. Ou seja, se há mais dinheiro a entrar nas empresas e também no Estado, não há aqui algo que pode vir a beneficiar toda a gente?

Numa primeira fase, sim, isso também está estudado. Ou seja, todos os Estados ganham numa primeira fase, quando existe um período de inflação súbita e mais elevada. Mas isso não é sustentável a prazo, porque se num ano, como aconteceu agora em 2022, tens os Estados a recolher mais impostos pelo efeito daquilo que tu acabaste de dizer, a questão é que isso rapidamente se transforma no inverso, em que os custos de financiamento do próprio Estado começam a aumentar, porque o Estado também tem que pagar mais pra se endividar. Portanto, o efeito de windfall, de ganho inesperado para o Estado, começa a esbater-se logo aí. A própria economia começa a ter custos de financiamento muito mais elevados E, portanto, é uma ilusão achar que só porque um Estado consegue, como conseguiu este ano, mais dinheiro, que isso é sustentável a prazo.

Um dos principais remédios que estão a ser utilizados pelos bancos centrais para combater a inflação é a subida da taxa de juro. Edgar, como é que tornando o acesso ao dinheiro mais caro, se reduz a inflação?

Reduz-se a inflação através de um processo que infelizmente não é imediato, como os bancos centrais estão a perceber claramente. A partir do momento em que tu defines, como banco central, uma taxa de juro mais elevada, isso rapidamente se vai refletir naquilo que os bancos cobram às empresas, às famílias. E, portanto, se o Banco Central Europeu passa a indicar aos bancos que têm que cobrar mais pelo crédito que concedem, mais dificilmente o teu empregador vai aceitar te dar um aumento. Porque precisa de ter em conta os seus custos de financiamento. Portanto, é através da subida da taxa de juro que, de forma indireta, porque os bancos centrais não têm uma manivela, conseguem fazer com que se reduza a procura económica, que é tu estares na disponibilidade de te endividares para comprar uma casa, para comprar um carro. E se tu, como cidadão, vives num contexto em que há uma inflação elevada, isso vai fazer com que tu vás pedir ao teu empregador um aumento para compensar aquela perda do poder de compra que existe na inflação. E quando o banco central está a aumentar a taxa de juro, o teu empregador, precisamente o que eu dizia há pouco, mais dificilmente vai querer dar esse aumento, o que é uma forma de evitar que a inflação se enraíze nas expectativas das pessoas, que isso é o que se quer evitar.

E com menos procura, os preços têm de baixar. Edgar, queria aqui ainda olhar para outro pormenor. Se os bancos comerciais usam o BCE para se financiarem e para terem o dinheiro depositado, é lá que fazem os seus depósitos. Se o BCE já está a pagar juros positivos, os depósitos a prazo que temos nos bancos por cá não deviam estar a pagar também já juros, diria, mais atrativos?

Uma ótima pergunta. Obrigado por teres feito essa pergunta. Desde o dia 14 de setembro, que passou a ser positiva a taxa dos depósitos do BCE, 0,75. Foi negativa durante muito tempo, ao contrário da taxa de juro de referência, que nunca foi negativa. Estamos a falar da taxa de depósitos, onde é aquilo que os bancos recebem quando depositam no BCE. Até há pouco tempo, pagavam para depositar dinheiro no BCE. Agora, a partir do dia 14 de setembro, passaram a receber alguma coisa. E nos próximos dias vão passar a receber ainda mais, porque a taxa de juro de depósitos foi aumentada em 75 pontos, como vimos na semana passada. Portanto, passa para 1,5. Significa que os bancos, quando colocam liquidez excedentária no Banco Central Europeu, sem risco absolutamente nenhum, porque é o banco central, estão a receber. E por que isso não faz com que eles estejam a aumentar a remuneração dos depósitos que nós vemos nos sites dos bancos, etc.? Isso não acontece porque não há uma relação direta. A remuneração dos depósitos é uma prática comercial que os bancos decidem, em princípio, como querem. O problema é que os bancos não precisam de depósitos das pessoas e continua a ser essa situação que existe. O que significa que aqui durante, pelo menos algum tempo, os bancos vão estar a receber 1,5% só colocando dinheiro no BCE e não estão a pagar quase nada aos clientes. É bom que aproveitem isso muito bem, porque é só margem para eles, de facto.

Já voltamos à conversa com o jornalista Edgar Caetano sobre a política de subida das taxas de juro e como isso mexe com a nossa vida, principalmente com o crédito à habitação. "As Armas e os Barões", Assinalados.

E o resto é história, com João Miguel Tavares e Rui Ramos, às quartas-feiras depois do jornal do meio-dia e sempre em podcast.

Estamos de regresso à conversa com o jornalista Edgar Caetano, da secção de Economia do Observador. Edgar, Portugal é um país de proprietários. Não vamos aqui discutir as políticas de habitação que tornaram mais fácil pedir dinheiro emprestado ao banco do que arrendar uma casa. A esta hora, há milhões de famílias portuguesas com a máquina de calcular na mão, porque a prestação que pagam ao banco está a aumentar. Temos ideia de quanto e até quando é que vamos assistir a este aumento da prestação que pagamos pelo crédito à habitação?

Não é possível prever isso. Sabemos que está a gerar-se alguma perceção de que os bancos centrais, a começar pela Reserva Federal dos Estados Unidos, nos próximos meses, e quando eu digo próximos meses, digo início de 2023, vão chegar ao momento em que poderão ter que fazer o chamado pivô, ou seja, começar a desacelerar este ritmo frenético que tem existido de subida de taxas de juro muito rápida em pouco tempo. Mas nós não conseguimos garantir isso, simplesmente porque não conseguimos garantir que o inimigo público número um, chamado inflação, se consiga controlar nos próximos meses. Mas se nós acreditarmos que no início do próximo ano algumas economias importantes como a Alemanha, os próprios Estados Unidos, não sabemos, poderão estar em recessão. Isso também é um bocadinho polémico ou um bocadinho controverso do ponto de vista acadêmico, mas em teoria, uma recessão leva a uma queda da procura económica. Se há uma queda da procura, há menos tendência para inflação, mas isto não é líquido.

Entretanto, Edgar, Euribor, que é um índice ao qual fomos apresentados e conhecemos bem ali desde o início deste século Vai antecipando esta tendência de subida na tal relação direta que falavas há pouco? Isto é, só depois do BCE subir é que as taxas sobem ou andam à frente daquilo que ainda vai acontecer?

Normalmente tentam antecipar. A Euribor é uma taxa que é formada no mercado interbancário, portanto, não é uma taxa definida administrativamente.

Exatamente.

É aquilo que os bancos cobram uns aos outros pra emprestarem dinheiro uns aos outros, o que já foi negativo, como toda mundo se recorda, e não foi há assim tanto tempo. Normalmente, a Euribor, na sua negociação diária, tenta antecipar aquilo que o BCE vai fazer. Ainda nesta segunda-feira saiu a taxa de inflação na zona euro, que saiu 10,7, mais forte do que o que se esperava. Isto basicamente já está a cimentar as expectativas de que o BCE vai subir as taxas de juro de forma muito intensa em dezembro, possivelmente mais 75 pontos, e portanto a Euribor já vai começar a refletir isto nos próximos dias.

Vamos também falar um pouco de política.

A prioridade tem que ser, pra todos, reduzir a inflação tão rápido quanto possível, mas é importante que se mantenha o equilíbrio entre o esforço da política monetária pra conter a inflação-

Tanto o primeiro-ministro como o presidente da República mostraram, no mínimo, desagrado em relação às opções que têm sido tomadas pelo BCE. O governo tem um pacote de medidas para minimizar o impacto da subida da taxa de juro de referência, que deverá ser anunciada agora por estes dias, mas Christine Lagarde, que foi ministra das Finanças de França e hoje é a presidente do Banco Central Europeu, diz que o que tem de ser, tem de ser.

I know that it is tough and I know it from very close to home. But equally we just have to do what we have to do. The mission of the European Central Bank is not just to be the custodian of the euro for everybody in Europe, but it's also to fight inflation so that we have price stability.

Olhando pra aquela lógica de controle da inflação na casa dos 2%, tem mesmo de ser assim, Edgar?

Provavelmente tem, no sentido em que nós sabemos que vimos de muitos anos em que a taxa de juros esteve em níveis anormalmente baixos e ninguém pode achar que é saudável termos taxas negativas na poupança e na Euribor. Ou reformulamos o nosso sistema econômico financeiro como um todo, ou assumindo que continuamos com este, claramente não é uma coisa boa. Os responsáveis que tu referiste, o primeiro-ministro, o presidente da República, manifestaram o seu desagrado, é verdade. Curiosamente, eu não me lembro de os ver manifestar o seu desagrado ao longo de todos estes anos em que o BCE andou até na fronteira do seu mandato a baixar as taxas de juro de uma forma que eu diria que é questionável do ponto de vista moral, se é possível um banco central ter taxas de juro tão baixas durante tanto tempo, a comprar a dívida dos Estados, a permitir que os Estados emitissem nova dívida a custos muito mais baixos do que a dívida velha que se ia vencendo. Portanto, basicamente, quase naquele limite daquilo que se pode dizer que o banco central está a financiar os Estados. Estava a permitir que eles refinanciassem a sua dívida a custos muito baixos, graças à sua política monetária e, portanto, agora é que eles se estão a queixar. Isto é discutível, porque acho que os responsáveis têm que perceber que um banco central que está a viver com taxas de inflação de mais de 10%, quando o objetivo é 2%, não pode, não digo subir mais rapidamente ou mais lentamente, mas ter uma taxa de juro muito baixa.

Mas pegando nisso que estás a dizer e naquilo que já falaste aqui da recessão e da velocidade a que estas taxas vão aumentando, esta velocidade furiosa, se me permites a imagem, não pode também aumentar o risco de recessão?

Pode, e é por isso que muita gente dizia que o BCE, se esperasse demasiado, o BCE e a Reserva Federal e outros, mas se esperassem demasiado pra começar a subir as taxas de juro, quando subissem, tinham que subir de forma mais rápida e assim ainda eram mais graves os riscos de recessão.

Então o BCE já foi tarde quando comparado, por exemplo, com os Estados Unidos?

Em novembro de 2021, Christine Lagarde veio a Lisboa e disse que muito dificilmente se reuniriam as condições em 2022, durante todo o ano de 2022, pra que houvesse uma subidazinha de taxas de juro. E toda gente sabe que já vamos na terceira. E, portanto, terceira e não é pequena, é grande.

E em dezembro vamos ter mais, não é?

Vamos ter mais.

Disseste há pouco que a recessão abranda o crescimento da economia, ou pelo menos a procura. Que outros riscos é que tem pras nossas vidas?

Presumo que a tua pergunta é recessão na definição técnica, que é dois trimestres consecutivos de um crescimento negativo, ou seja, uma descida do produto econômico em dois trimestres consecutivos. Ainda não tivemos isso, mas há quem acredite que vamos ter, pelo menos em alguns países da Europa, nomeadamente na Alemanha, agora no inverno. Agora, obviamente, uma recessão não é necessariamente o fim do mundo. O problema é essa recessão se prolongar muito. Aí vamos começar a ver efeitos no desemprego, que ainda não estamos a ver, que isso é um ponto importante. Mas claramente, uma recessão é uma parte normal dos ciclos econômicos. O problema é quando se prolongam muito. E se prolongam muito mesmo, transformam-se em depressões, não recessões. Esse é que é o grande risco, mas ninguém está a falar nisso pra já.

Vamos falar de outro ponto que também já aqui abordaste, Edgar Caetano, que é a questão da inflação. Tivemos agora 10% em outubro. Isto significa que as metas do governo pra este ano, que era de 7,4% e de 4% pro ano, são manifestamente otimistas.

Talvez a do próximo ano não seja tanto, porque estamos a falar sobre uma previsão de inflação ao longo de 2023, esta tal de 4%. Sabemos que será a média do ano. Só porque estamos a entrar ou na iminência de entrar em 2023 com uma taxa de inflação de 10%, não é impossível que, embora seja talvez pouco provável, que ao longo de 2023 tenhamos uma inflação média de 4%. Mas eu diria que não sendo grotescas, são, de fato, um bocadinho pro lado otimista.

Edgar, partindo daquilo que vamos lendo e ouvindo, nomeadamente por parte de lideranças políticas, os bancos centrais são o lobo mau desta história?

Algumas pessoas de alguns quadrantes políticos acham que sim, que o banco central está a subir a taxa de juro muito rapidamente e que isso coloca em dificuldades uma grande porção da população ou, devo dizer, do eleitorado. Mas os bancos centrais, quando são independentes, isso é sempre uma boa notícia. Quando são dependentes, na minha opinião, é sempre uma má notícia. Mas eu repito aquilo que disse há pouco. Se calhar foi por ter começado demasiado tarde, por receios políticos, que o BCE também os tem, certamente. Foi por causa disso que nós estamos agora a fazer isto de forma tão rápida e tão súbita. Teria sido melhor começar mais cedo, nomeadamente na primavera ou no máximo no verão de 2021. Depois ouvimos o primeiro-ministro quando começou a guerra a dizer que antes da guerra ninguém falava em inflação. Não é verdade. E portanto, estes riscos existem há muito tempo. Sabemos que fechámos as pessoas em casa para gerir uma pandemia, sabemos que protegemos os seus rendimentos, sabemos que isto ia ter que ser um processo difícil de gerir e traria inflação. Depois veio Vladimir Putin, decidiu aproveitar esse momento, percebeu que era agora ou nunca, sabia que ia apanhar a Europa e o mundo numa fase de transição e fez com que aumentasse ainda mais a inflação. Agora, os bancos centrais não são certamente o lobo mau. Embora algumas pessoas possam achar que são, mas essas pessoas então vamos ter mesmo que reimaginar o nosso sistema económico e financeiro como o conhecemos.

Obrigado, Edgar.

Obrigado, Ricardo.

Edgar Caetano é jornalista da secção de Economia do Observador e há muito que escreve sobre estas matérias. Os sons que ouvimos neste episódio foram registados pela RTP, pela SIC e pela RTE, a televisão estatal irlandesa, que entrevistou Christine Lagarde no Late Late Show. Esta foi a História do Dia. Pode seguir-nos tanto no site Observador como nas aplicações que habitualmente usa para ouvir podcast e assim não perde o episódio. Pode também sugerir a um amigo ou familiar a História do Dia, que tem um tema diferente todos os dias, de segunda a sexta. Obrigado por nos ouvir. A sonoplastia é da Beatriz Martelo Garcia, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.