Esta é a história do dia da Rádio Observador: quando vai a guerra terminar? Na madrugada de 24 de fevereiro de 2022, Vladimir Putin anunciava o arranque do que classificou de operação especial. A invasão da Ucrânia provocou 8 milhões de refugiados ao longo de um ano, 8 mil mortos civis e 13 mil feridos, segundo dados da ONU. E são números conservadores. Cerca de 18 milhões de pessoas precisam de ajuda humanitária. Nestas contas, não estão os soldados de ambos os lados. Mortos, feridos, amputados, marcados para o resto da vida. São números de uma guerra que completa um ano neste dia 24 de fevereiro. E há um ano conversei aqui, na História do Dia, com o major-general Arnaut Moreira. Um ano depois, fazemos um balanço e olhamos para o futuro. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a História do Dia. Bem-vindo, senhor general Arnaut Moreira.

Olá, obrigado pelo convite.

Há um ano havia a ideia de que a Rússia faria aqui uma espécie de blitz, varreria a Ucrânia em poucos dias. Estávamos todos enganados?

Eu julgo que estávamos, sobretudo, distraídos na nossa avaliação, porque na verdade nós começamos, aliás eram os elementos que tínhamos disponíveis, por comparar potenciais, isto é, a quantidade de forças e de recursos humanos que poderiam ser mobilizados para a guerra. Simplesmente não estávamos a tratar academicamente de números, não estávamos a tratar de capacidades. E entretanto, ao longo deste ano, percebemos que muitos dos números que nós tínhamos por adquiridos nunca foram transformados verdadeiramente em capacidades pelo lado da Federação Russa. Enquanto que do lado da Ucrânia, nós também estávamos a ver um conjunto de insuficiências pela análise dos números, mas não estávamos a atender àquilo que é fundamental na equação do poder. É que as capacidades podem não ser muito grandes, mas se a vontade for enorme, isso altera a equação do poder. Eu, portanto, diria que nós na altura fizemos o exercício de natureza académica que podíamos fazer, mas este ano de guerra mostrou que muitos desses números não foram transformados em capacidades e, portanto, em poder.

E a derrota russa na Batalha de Kiev foi decisiva até para fortalecer o moral da resistência ucraniana e quebrar o ímpeto e a moral russa por conseguir?

Na verdade, a ofensiva militar russa sobre a Ucrânia decorreu fora de tempo. Isto é, foi tarde demais em relação àquilo que era o tempo meteorológico. E há um culpado para isto. O culpado chama-se a China, a China e os Jogos Olímpicos de Inverno. Isto é, Putin não teve capacidade para lançar anteriormente a ofensiva porque estavam a decorrer os Jogos Olímpicos de Inverno em Pequim e ele não queria estragar o brilho desse acontecimento. E, portanto, atirou para muito tarde em fevereiro, numa altura em que a lama já começava a aparecer no campo de batalha. Aquilo que nós verificamos foi que começaram a aparecer rapidamente nos batalhões táticos muitos carros de combate, muitos elementos mecanizados completamente enterrados na lama. Qual foi a consequência? Tiveram que vir todos para as estradas. Ora, a rede estradal que conduz da Bielorrússia para Kiev é muito estreita, é extraordinariamente escassa. Isso levou depois àquele agrupamento imenso, aquela coluna que falávamos com mais de 50 km. Por quê? Porque se tornou intransitável nos campos essa progressão. Hoje em dia, diria, a China tem responsabilidades realmente nisso e a Ucrânia pode agradecer à China os Jogos Olímpicos de Inverno.

Senhor general, não vivemos com tanta intensidade a guerra na antiga Jugoslávia. Acompanhamos, obviamente, mas não acompanhamos tão de perto como fizemos, por exemplo, com as duas guerras do Golfo. Esta guerra na Ucrânia despertou-nos e acaba por nos despertar para uma realidade que achávamos que tinha ficado enterrada em 1945 com a capitulação nazi?

Todas as guerras são tragédias e trazem consigo uma história de violência indiscriminada muito grande. O que aconteceu na Europa foi que nós sempre achamos que tínhamos aprendido com as lições E nunca aprendemos com as lições. Se tivéssemos aprendido com as lições, já não tinha havido Segunda Guerra Mundial. Na Primeira Guerra Mundial tinham morrido oito milhões de soldados e já não teria havido uma Segunda Guerra Mundial. Agora o que acontece é que a nossa capacidade de esquecer é muito grande, pelo que nós achamos sempre que foi a última vez que enfrentamos uma guerra. Ora, se olharmos para a história da humanidade, o que vemos são sobretudo guerras. Vemos muito mais guerras do que períodos efetivos de paz. A Europa nunca se preparou também para uma outra guerra no seu continente. Aliás, foi surpreendida com as guerras na Jugoslávia. E como não se preparou para isto, também não estava com capacidade para reagir em tempo a tudo isto. A Europa sempre achou que lhe bastava ser uma grande potência econômica para ter uma voz no mundo. Mas não basta. Sempre que olhamos para a história de todos os poderes no mundo, vemos que junto ao poder econômico, existe sempre um braço armado muito grande. Ora, a Europa nunca foi capaz de produzir nada que se parecesse com isso e portanto está muito frágil. Podemos dizer: "Mas a Europa não foi atacada." Pois, mas foi atacada nos seus interesses, foi atacada nos seus valores, etc. Tem coisas a defender na Ucrânia. Como a Ucrânia não tem capacidade por si só de se defender, tinha que ser a Europa a dar esta resposta. Ora, o que verificamos foi que a Europa não só não tinha os meios, como os meios que tinha estavam em estado lastimável Estavam estando bem. De conservação. E hoje em dia, já passou um ano sobre a guerra e ainda há muitos meios inoperacionais em todo lado.

Vamos então falar de números e de capacidade militar. Um ano depois, vamos olhar para os dois lados deste conflito. Podemos começar pela Rússia. Qual é nesta altura a capacidade russa?

A Rússia tem números. Tem números sempre impressionantes. Qualquer que seja a perspectiva para a qual nós olhamos para a Rússia, vemos sempre grandes números. Simplesmente, ela tem tido uma enorme dificuldade em transformar esses números em capacidades. Por exemplo, quando começou o conflito, a Rússia tinha cerca de 3 mil carros de combate no ativo e ainda tinha cerca de 4 mil em depósito. Ora, num único ano de guerra, destes 3 mil que estavam no ativo, a Rússia já perdeu mais de metade desta capacidade. Isto é um número absolutamente extraordinário do ponto de vista de alguém que se afirmava como uma das grandes potências convencionais ao nível mundial. Perdeu metade das existências em carros de combate. Por outro lado, também perdeu em todos os outros sistemas. Mas mais do que perder, também se tem verificado uma enorme incapacidade de articulação entre, por exemplo, a Força Aérea, que tem andado desaparecida nesta guerra. Vemos muitas operações de natureza terrestre, mas pouco contributo por parte da Força Aérea. O que aparece, sobretudo, é uma força aérea de um outro nível, do nível estratégico, de onde são lançados os mísseis de cruzeiro, etc. Não apenas têm uma dificuldade em conduzir as manobras com os seus blindados e com as suas forças mecanizadas, porque têm tido baixas incríveis, como também não é capaz de fazer manobras de natureza conjunta entre os vários ramos das Forças Armadas. Ora, do ponto de vista humano, também tem revelado uma fragilidade absolutamente incrível, porque não conseguiu, ao fim de um ano, ainda, acertar naquilo que é o seu sistema de recrutamento. Nós temos, em combate, um conjunto muito diverso de organizações, assim podemos dizer.

Entre profissionais e recrutados.

Exatamente. Nós esperávamos ver aqui nesta operação, o exército russo a trabalhar, mas não é o exército russo que nós encontramos. Também encontramos o exército russo, mas depois temos os mercenários da Wagner, temos as Forças de Defesa Territorial de Donetsk e de Luhansk, temos os batalhões de voluntários que foram repescados em toda a Federação Russa, temos os chechenos. Temos uma diversidade muito grande e algumas com agendas próprias, como os chechenos ou Prigozhin, que têm agendas também próprias. Tudo isto dificulta, de forma extraordinária, a gestão e a integração de todos os sistemas num sistema que seja coerente. Portanto, a Rússia continua a ter números, mas tem dificuldade em extrair capacidades a partir desses números.

So President Zelensky, you deeply honor me here in Kyiv with you today. E do lado ucraniano. It's astounding who stood up. Everybody

A Ucrânia depende quase inteiramente do material que o Ocidente tem fornecido. Porque nesta questão do jogo dos números, a Ucrânia está certamente em desvantagem comparativa. O que ela tem que pôr em campo aqui é, sobretudo, uma capacidade tecnológica que consiga, de alguma maneira, equilibrar aquilo que são as vantagens dos números. E é isso que eu julgo que a Ucrânia estará, neste momento, à espera, que o Ocidente adote o conjunto de armas de armamento de natureza tecnológica que permita superar esta questão dos números em que se encontra em inferioridade em relação à Federação Russa.

E é inevitável fazer-lhe esta pergunta que há um ano não me passaria pela cabeça, confesso: vão ser enviados F-16 ou aviões de combate para a Ucrânia?

Depende, e depende não é uma maneira de fugir à pergunta. Depende daquilo que for a avaliação feita da sua necessidade. Existe pela parte ocidental uma filosofia, pode não estar muito explícita, não ter entrado na parte discursiva, mas é a do gradualismo. O gradualismo é uma filosofia de natureza política que tem a ver com: vamos ver que efeitos é que são necessários neste momento. E são essas capacidades que são fornecidas, isto é, nós não vamos dar, poderíamos dizer assim, por atacado, o conjunto todo de capacidades. Não. Por detrás dos discursos, existem todos os Estados-Maiores a olharem para o desenvolvimento da guerra e a dizerem assim: "Para se produzir estes efeitos, neste momento são precisas estas capacidades. Estas capacidades existem ou têm que ser fornecidas. De entre as capacidades que têm que ser fornecidas, quais são aquelas que podem produzir imediatamente os melhores efeitos?" E, portanto, há aqui todo um racional que escapa um pouco ao nosso voluntarismo político, mas que está a ser feito, a acontecer de um ponto de vista racional. Portanto, neste momento, a avaliação é que os F-16, do ponto de vista dos efeitos, não são ainda imprescindíveis à Ucrânia para a condução da sua guerra.

Já voltamos à conversa com o Major-General Arnaut Moreira, um ano depois do episódio que fizemos aqui na História do Dia sobre o arranque na guerra na Ucrânia. Temos agora de olhar para o futuro. As armas e os barões assinalados.

E o resto é História, com João Miguel Tavares e Rui Ramos, às quartas-feiras depois do Jornal do Meio Dia e sempre em podcast.

Estamos de regresso à conversa com o Major-General Arnaut Moreira. Há um ano, na conversa que aqui tivemos, aprendi consigo, senhor General, o tal conceito criado por Carl von Clausewitz, o nevoeiro da guerra.

É verdade.

Ou seja, é uma nuvem que nos deixa ver apenas a alguns metros, mas não conseguimos ver a estrada toda, nem sabemos se a próxima curva é pra esquerda ou pra direita. Durante este ano, senhor General, este nevoeiro dissipou-se um pouco ou mantém-se igual àquilo que estava há um ano?

Eu diria que este nevoeiro está sempre presente em todas as guerras até ao seu final. No entanto, ele muda de sítio. Isto é, continua a haver nevoeiro, mas não é necessariamente no mesmo sítio. Por que eu digo que ele mudou de sítio? Porque neste momento, a nossa visualização sobre as capacidades militares de cada um dos lados está agora bastante mais clara e, portanto, este nevoeiro que havia, como é que se traduziam números em capacidades, de alguma maneira, dissipou-se. Simplesmente, como a guerra se prolongou, o nevoeiro foi aparecer noutro lado. E o lado onde ele apareceu agora é o lado onde aparece sempre quando uma guerra perdura no tempo. É que acabam aquilo que tínhamos em depósito, os nossos estoques vão-se embora e a certa altura descobrimos que, afinal, a guerra passou pro lado industrial. Isto é, para podermos continuar a alimentar a guerra, temos que desenvolver outra vez aquilo que é a nossa capacidade industrial de fabrico, de produção, de granadas de artilharia, de carros de combate, enfim, de tudo o que é necessário para poder alimentar a guerra. E, portanto, é aí que agora está neste momento o nevoeiro. De que forma é que a Federação Russa consegue, por um lado, continuar a mobilizar a sua sociedade, mas, por outro lado, converter a sua indústria para apoiar, militarizar a indústria para continuar a sustentar esta guerra? E de que modo é que o Ocidente, que tem estado muito ausente da questão da criação das capacidades militares, ainda está a tempo de conseguir reverter esta situação e dinamizar outra vez a sua produção militar? Portanto, o nevoeiro mudou de sítio. Nós agora conhecemos basicamente as capacidades militares. O que nós não conhecemos, verdadeiramente, é de que forma é que vão reagir as capacidades de natureza industrial.

E o senhor General já falou aqui, nesta conversa de hoje da História do Dia, sobre a lama. Tivemos a oportunidade de acompanhar um ano geofísico. Já sabemos que depois da neve vem a lama na Ucrânia. O que é que podemos esperar das próximas semanas, no que toca à progressão no terreno e às batalhas que aí vêm?

Bom, nós neste momento temos, sobretudo, ainda combates em zonas de natureza urbana, pelo que o problema da lama não se coloca ainda diretamente. Ele pode vir a colocar-se Sobretudo para as forças ucranianas, se elas vierem a desencadear uma ofensiva. Mas como a ofensiva não vai ocorrer certamente nas próximas quatro, cinco ou seis semanas, provavelmente esse problema será ultrapassado. Nós, neste momento, temos duas questões pendentes. A primeira é que ainda temos uma certa incerteza sobre o que vai acontecer no dia 24. O dia 24 ainda não aconteceu e, portanto, não sabemos se há alguma surpresa que nos esteja reservada por parte da Federação Russa. Por outro lado, aquilo que nós assistimos, na verdade, e que vai continuar ainda durante os próximos dias e eventualmente durante as próximas semanas, é a insistência sobre Bakhmut. Internamente, Putin não tem capacidade de recuo. Não tem uma capacidade de recuo política, quer dizer, ele não pode abandonar a guerra da Ucrânia simplesmente sem tomar Bakhmut, Sloviansk e Kramatorsk, porque isso é aquilo que corresponde aos limites administrativos de Donetsk. Tudo o que ficasse aquém destes objetivos seria entendido, percepcionado pelas elites e pelo povo russo como uma incapacidade da Federação Russa e, portanto, um problema de difícil gestão política para Putin. Portanto, eu prevejo que continue a exercer o seu esforço na tomada de Bakhmut e que depois oriente esse esforço, se ainda tiver capacidade para o fazer, sobre Kramatorsk e sobre Sloviansk.

Temos agora mais uma declaração de Vladimir Putin, que disse esta quinta-feira: "Como antes, vamos focar-nos no fortalecimento da tríade nuclear." Há um ano, a ameaça nuclear estava latente, senhor general, mas durante este ano foi verbalizada. Se pudéssemos usar aqui uma escala de um a cinco, em que no nível cinco só falta mesmo o ok final para carregar no botão, em que nível do perigo nuclear diria que estamos nesta altura?

Eu diria que estamos entre o nível um e o nível dois.

Isso deixa-me muito mais descansado.

Não parece que o holocausto nuclear esteja para vir agora pra altura da Páscoa. Não. Nós ainda estamos naquele patamar que é o patamar da retórica discursiva. Estamos ainda naquela expressão muito popular: "Agarrem-me, senão eu vou-me a eles". Está exatamente nesta fase, que é uma fase de retórica discursiva, que serve, por um lado, para mostrar que existe uma capacidade que ainda está muito bem guardada, mas que em qualquer altura poderá, eventualmente, até ser utilizada. Isso serve apenas propósitos de natureza política e também de sinalização externa de que a situação pode evoluir para outros patamares. Eu não tenho por certo que existam condições para a Federação Russa ter autonomia estratégica sobre a questão nuclear se o seu território não for invadido. Tenho isso por certo. E que condições são essas? São as condições que a China impõe. A China não vai permitir que a Rússia comece uma escalada num patamar nuclear, quando nesse patamar a China, que também tem aspirações nucleares, mas não se encontra ainda a esse nível de resposta. Portanto, para mim, ainda estamos entre o um e o dois. Ainda estamos longe do holocausto nuclear.

E durante este ano, Putin conseguiu unir a NATO como ninguém e boa parte dos países de todo o mundo, todos contra a Rússia.

President Putin is not preparing for peace. On the contrary, he is preparing for more war.

Esta necessidade de garantir que a Ucrânia não perde esta guerra, esta união vai permanecer sólida durante o próximo ano?

A Rússia depende de si, depende basicamente de si. A Ucrânia depende do esforço concertado de quase 50 democracias. Não estamos a falar do mesmo nível de coerência que é preciso de um lado e do outro. O que é surpreendente neste primeiro ano de guerra é verdadeiramente a unidade que se conseguiu no Ocidente alargado relativamente a esta questão. O que significa que todos perceberam, e eu quando digo todos, estou a falar aqui da França, da Alemanha, dos Estados Unidos ou do Canadá, como também da Coreia do Sul, do Japão, da Austrália, etc. Todos aqueles que pertencem ao Ocidente alargado têm a ideia que o desfecho desta guerra na Ucrânia não é despiciendo em relação àquilo que serão evoluções futuras na ordem mundial. E que se nós tolerarmos que alguém pela força altere as fronteiras da soberania, estaremos a abrir aqui um precedente muito complicado, que certamente nos levará para patamares de confrontação a nível global, que neste momento ainda pretendemos todos evitar. É meu convencimento, estou muito convencido, que a Rússia não ganhará esta guerra enquanto o Ocidente estiver unido Pelo que a manobra russa não será apenas no terreno, mas sobretudo junto daquilo que são as opiniões públicas ocidentais, no sentido de criar o conjunto de fraturas necessárias a que este consenso ocidental em relação ao apoio à Ucrânia possa desvanecer, ser menos coerente, estar menos coordenado, produzir menos efeitos e com isso aliviar a pressão sobre a Rússia. O inimigo da Rússia não é a Ucrânia. O inimigo da Rússia, neste momento, é a unidade do Ocidente. É essa unidade que a Rússia vai procurar continuar a combater.

E Putin vai conseguir manter o poder se não apresentar uma vitória sonante já na primavera ou no verão?

Nós temos uma definição clara do que será uma vitória ucraniana. Será a libertação dos territórios ocupados. Sobre isso há um consenso alargado sobre o que é uma vitória ucraniana. Ninguém é capaz de dizer o que é uma vitória russa. O que é a vitória russa neste conflito? É tomar Kiev? É tomar Berlim e Lisboa, como sugeriam alguns comentadores nas televisões russas? É retomar outra vez o controle sobre os países bálticos, que eram repúblicas soviéticas e que saíram da sua órbita. Nós não temos uma medida, porque ela nunca foi claramente enunciada pela liderança do Kremlin, sobre o que é uma vitória. Portanto, em qualquer altura, Putin pode dizer: "Alcancei uma vitória porque acabei com a desnazificação" ou "Consegui mostrar que a Rússia está capaz de fazer frente a qualquer ameaça. Recuperei aqui praticamente o controle sobre todas estas regiões do Donbass". Há muitas maneiras de Putin, que controla a comunicação social, de vender uma vitória. Mas, na verdade, o que nós nos apercebemos que mesmo para o interior da Federação Russa, tudo o que seja menos do que o controle do Donbass, não pode ser apresentado como uma vitória. E, portanto, a mim parece-me que na tal coerência que deve sempre haver entre objetivos políticos e objetivos de natureza militar, Sloviansk e Kramatorsk serão neste momento os grandes desejos do ponto de vista de Putin para, pelo menos nesta fase, poder enunciar aqui uma vitória. Se não o conseguir, terá que inventar uma narrativa muito rebuscada para poder apresentar isto como sendo uma vitória.

E senhor General, o nevoeiro que vai mudando de sítio continua de tal forma espesso que se torna impossível uma previsão sobre quanto tempo irá durar esta guerra?

O problema das previsões é que elas falham frequentemente. O que nós podemos dizer é que neste momento, qualquer um dos lados, quer a Ucrânia, quer a Federação Russa, continua a acreditar numa vitória de natureza militar. E enquanto as duas partes acreditarem que é possível conseguir uma vitória de natureza militar, não haverá grande espaço para negociações nem para concessões. Porque se eu vou conseguir, do ponto de vista militar, recuperar aquilo que quero, escuso-me de me sentar à mesa das negociações e ter que fazer um conjunto de concessões que não estaria disponível para fazer. Portanto, as duas partes acreditam que a vitória militar pode ser conseguida, e pode ser conseguida e traduzida em ganhos territoriais. Depois desses ganhos territoriais é que em função da forma de se sentarem à mesa, é que depois poderão eventualmente ser discutidos. Qualquer um dos lados continua ainda com capacidade de alimentar a guerra. Não é por um esgotamento de capacidades que de repente a guerra vai terminar. E portanto, nesse sentido, não está ainda fora do tal nevoeiro o encerramento deste conflito. Provavelmente a guerra ainda estará para durar.

Muito obrigado, senhor Major-General Arnaud Moreira.

De nada, foi um prazer. Muito obrigado.

O Major-General Arnaud Moreira é presença habitual nas televisões e também na Rádio Observador. Podemos ouvi-lo semanalmente às sextas, às 9h30 da manhã, no "Domínio da Guerra", que está também disponível em podcast. Esta foi a história do dia. Ouvimos alguns sons fornecidos pela Agência Reuters, ouvimos também uma entrevista de Boris Johnson na CNN Internacional e ainda sons retirados do YouTube e do Twitter. Este episódio contou com a colaboração do jornalista Vasco Maldonado Correia, produção de Mariana Oca Ferreira, sonoplastia do Bernardo Almeida e a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até segunda.