Esta é a história do dia da Rádio Observador. Donald Trump pode garantir, já esta terça-feira, a nomeação como candidato à presidência dos Estados Unidos?

"Can you hear that sound? That's the sound of a two-person race."

"Conseguem ouvir este som? É o som de uma corrida a dois." Num comício perante mil pessoas, no ginásio de um liceu em Exeter, no estado de New Hampshire, Nikki Haley celebrava assim o anúncio da desistência de Ron DeSantis. Haley está agora a competir diretamente com Donald Trump na corrida para ser candidata republicana às eleições presidenciais de novembro, mas as possibilidades de o conseguir são baixas. Esta terça-feira poderá ser determinante para Nikki Haley e a dúvida é se consegue perder por poucos ou ganhar por milímetros nas primárias de New Hampshire. Poderá Donald Trump conseguir limpar tudo praticamente à primeira? É sobre isto que vou conversar com a editora de Internacional do Observador, Cátia Bruno. Eu sou Ricardo Conceição e esta é a história do dia de terça-feira, 23 de janeiro. Bem-vinda, Cátia.

Olá, Ricardo.

Cátia, o sistema norte-americano é muito diferente do nosso, pelo menos é diferente, e vale sempre a pena explicar um pouco como funciona, ou melhor, nesta altura, em que fase é que estamos deste processo eleitoral nos Estados Unidos?

Estamos na fase das eleições primárias, ou seja, a altura em que os dois principais partidos, o Partido Republicano e o Partido Democrata, escolhem quem vai ser o seu nomeado para concorrer à eleição presidencial, que vai ser em novembro deste ano. O que acontece do lado democrata é que, como Joe Biden é presidente neste momento, há uma grande unanimidade no partido em torno do facto de ele voltar a ser candidato e por isso não é uma corrida muito competitiva. Enquanto que do lado republicano, estamos a ver com muita atenção se o nomeado será, neste caso, Donald Trump ou Nikki Haley, que são os que estão ainda na corrida.

Vai daí, Cátia, o que acontece de tão importante esta terça-feira em New Hampshire?

Acontece a votação do segundo Estado nestas primárias para escolher os nomeados à eleição presidencial. E se no caso do Iowa, que foi o primeiro Estado a votar, tínhamos um sistema de caucus, ou seja, um sistema em que as pessoas se reúnem em assembleias de voto, debatem e depois dizem em voz alta quem decidem apoiar, aqui temos a primeira votação por boletim, portanto, a primeira votação secreta que vai acontecer. E este, ainda por cima, é um Estado muito particular, porque é o único Estado que permite que eleitores independentes, ou seja, eleitores que não estão registados como sendo eleitores democratas ou republicanos, eleitores que dizem que não têm um partido com o qual tradicionalmente se identificam, podem votar, independentemente daquilo que têm votado nos últimos anos.

E eu vou querer aprofundar um pouco isso, porque esse é um pormenor interessante e importante nesta história. Cátia, explica-me só aqui mais uma coisa. Esta é apenas a segunda de várias rondas das primárias republicanas, é isso?

É verdade. Ao todo são 18 rondas que vão ter votações de todos os 50 Estados, só que há Estados que votam no mesmo dia, daí que não haja 50 rondas. Mas o que se passa muito com a política norte-americana é que os primeiros Estados onde se vota acabam por ter mais relevo, não necessariamente por serem Estados muito populosos ou por serem Estados com uma grande influência em termos de eleitores, mas porque como são os primeiros, acabam por definir um pouco a narrativa. E por causa destes primeiros resultados, há candidatos que desistem e isso acaba por ter uma influência tremenda em quem poderá vir a ser o nomeado. Por isso, mesmo New Hampshire, que é um Estado muito pequenino, vai acabar por ter aqui, certamente, uma influência muito decisiva.

Exatamente porque na corrida republicana havia três nomes destacados, Donald Trump, Nikki Haley e Ron DeSantis, o governador da Flórida, que caiu logo na primeira ronda, apesar de ter ficado em segundo.

Sim, caiu e embora não tenha anunciado essa desistência logo a seguir à primeira votação do Iowa, acabou por fazê-lo este domingo. Muito por pressão, em parte, dos seus doadores, que acham que já não há grande hipótese para DeSantis, porque ele tinha apostado as fichas todas no Iowa. Foi o Estado onde fez campanha em todos os 99 condados. Ele era um candidato que tinha muitas possibilidades de obter votos junto do tipo de eleitorado que existe no Iowa, um eleitorado mais conservador, mais religioso. E a verdade é que nem assim conseguiu ficar em primeiro e, ainda por cima, não conseguiu encurtar a distância face a Trump relativamente ao que diziam as sondagens. Houve 30 pontos de diferença entre os dois e, portanto, DeSantis percebeu que se não conseguia ganhar no Iowa, muito dificilmente conseguiria ganhar no New Hampshire, onde praticamente não fez campanha. E este domingo acabou por anunciar que desiste de vez à corrida e anunciar que apoia Donald Trump.

Por isso, agora temos a tal corrida a dois. Ouvíamos Nikki Haley no arranque deste episódio a celebrar esse facto. Isso era precisamente o que queria a antiga embaixadora de Trump junto da ONU, que é um facto também curioso para esta história.

Sim, eu diria que ela queria, mas não sei se este timing era aquilo que ela desejava. Ou seja, quando o DeSantis desiste, por ser um candidato que tem um eleitorado muito semelhante ao Trump, e por ele próprio já ter anunciado que apoia Trump, o mais certo é que aqueles que iriam votar em DeSantis votem em Trump. Portanto, é improvável que Haley ganhe diretamente aqui no New Hampshire uma vantagem por causa da desistência de DeSantis neste momento. E toda essa situação se complica se tivermos em conta que o New Hampshire é só a segunda votação, como dizíamos há pouco. E a próxima votação é precisamente da Carolina do Sul, que é o estado de Nikki Haley, onde em teoria ela teria mais vantagem do que nos outros estados. Só que as sondagens não lhe dão essa vantagem. E as figuras de relevo do Partido Republicano na Carolina do Sul também não estão com ela, têm estado a anunciar o seu apoio a Donald Trump. Ainda agora, nos últimos dias, foi a vez de Tim Scott, que é senador republicano da Carolina do Sul, e que é visto como um moderado dentro do Partido Republicano, a anunciar que apoia Trump e não Nikki Haley, que se assume como a moderada que está na corrida. Portanto, embora, em teoria, Haley beneficie da corrida ser só entre ela e Trump, porque alimenta esta narrativa que ela tem de: "Bom, eu sou a candidata moderada face a Trump e, portanto, é ele ou eu", e isso poderia fazer com que ela obtivesse alguns votos dos descontentes com Trump dentro do partido. A verdade é que no terreno, pelo menos neste momento, isso não se está a traduzir numa vantagem óbvia pra ela.

Já voltamos à conversa com a editora de Internacional do Observador, Cátia Bruno. Trump pode estar perto de vencer o campeonato quando ainda vamos para a segunda jornada? Regressamos à conversa com a editora de Internacional do Observador, Cátia Bruno. Cátia, as sondagens apontam para uma vitória inequívoca de Donald Trump no estado de New Hampshire. Eu não consigo ter o teu sotaque norte-americano, Cátia . Digo um pouco à inglesa, New Hampshire, mas Nikki Haley ainda tem uma réstia de esperança nos tais independentes de que falavas há pouco, e isso é um pormenor muito interessante, porque, no fundo, toda a gente pode votar na escolha do candidato do partido, mesmo que seja democrata, e é aí que reside a réstia de esperança para Nikki Haley de uma pequenina vitória ou de perder por poucos?

Sim, a esperança dela está toda aqui no New Hampshire, tendo em conta as características deste estado. Na verdade, os democratas que estejam registrados como democratas, em teoria, não podem ir votar, mas há sempre a possibilidade de se desvincularem oficialmente e se tornarem eleitores independentes, e aí, se tiverem feito isso nos últimos meses, já poderão votar agora. Portanto, há todo um grupo de eleitores que, em princípio, não votaria em Donald Trump, que pode apoiar a Haley, e ela está a contar com isso.

"50% of Haley's voters said they were voting for Joe Biden in November. What the hell kind of a Republican candidate is that?"

Tanto que, nos últimos dias, e agora então com a desistência de DeSantis, o mais provável é que essa tendência se acentue, a campanha de Nikki Haley tem passado ao ataque contra Trump, que era uma coisa que não tinha feito até agora. Até este momento, a antiga embaixadora da ONU tinha mantido uma linha muito ambígua em relação a Trump, criticava-o de forma muito ténue, recusava, por exemplo, comentar todos os processos judiciais que envolvem o antigo presidente. E nos últimos dias temos assistido a uma mudança nessa estratégia. Nikki Haley, por exemplo, nos últimos dias, começou a dizer que Trump mente, começou a dizer que talvez ele não esteja mentalmente capaz de exercer o cargo de presidente.

"When you see them hit a certain age, there is a decline. That's a fact. Ask any doctor, there is a decline."

E, portanto, há aqui uma mudança numa tentativa de, agora que a corrida é só entre os dois, então sim, partir para o ataque. Não é certo é que isto resulte 100% por Nikki Haley. É um caminho muito difícil de fazer, porque não só ela tem de conseguir atrair independentes suficientes que vão votar pra conseguir ter uma grande vantagem, como muito provavelmente isso não lhe chega. Ela terá mesmo de convencer alguns eleitores republicanos mais radicais e que até olham pra Trump com bons olhos. E, portanto, quando ela parte pra este ataque mais declarado contra Trump, arrisca perder esses. Portanto, é uma aritmética muito difícil e toda essa situação mostra como Nikki Haley não tem a vida facilitada, mas a esperança pra ela ainda existe, até porque as sondagens, no que toca a independentes, por exemplo, são pouco fiáveis, não sabemos exatamente o que é que estes eleitores pensam. E, portanto, a haver caminho pra Nikki Haley, é aqui no New Hampshire.

Mas olhando para tudo isto, e com Donald Trump implicado naquele que é o pior ataque à democracia de que há memória nos Estados Unidos, a invasão do Capitólio, e outros casos judiciais, mesmo relativos à presidência, como a história dos documentos apreendidos na casa de Trump em Miami, Donald Trump, nessa altura, é, sem dúvida, o grande favorito a vencer a corrida no Partido Republicano.

Sem dúvida, mesmo com 91 acusações judiciais a pender sobre si neste momento. 91 ao todo, de vários tipos, algumas relacionadas com a sua ação enquanto presidente, como estes que falavas, mas não só, também há alguns processos relativos aos seus negócios. Mas isso não parece estar a ter influência na avaliação que muitos eleitores republicanos fazem de Donald Trump. E, portanto, ele continua a ser o favorito nesta corrida para as primárias. Se ele vencer o Iowa e o New Hampshire, estamos a assistir a algo que só aconteceu uma vez na história do partido e foi há décadas. Portanto, não há dúvidas de que ele tem, neste momento, um domínio muito considerável sobre o Partido Republicano. Se isso se traduzirá numa nova eleição para presidente, já é outra questão, porque aí estamos a falar de uma situação muito diferente.

Já lá vamos, mas Cátia, nós aqui deste lado do Atlântico, olhamos para tudo isto e perguntamos: "Mas o que se passa? Os norte-americanos não aprenderam a lição à primeira?" Há aqui alguma superioridade moral na forma como se coloca esta pergunta, obviamente, mas o Biden é assim tão mau candidato que os norte-americanos preferem ter outra vez Trump na Casa Branca? Quem são estes eleitores? Não podem ser só pessoas que apoiam populistas.

Não há dúvida de que Biden não é um presidente que tenha números de popularidade extraordinários neste momento, e é óbvio que isso contribui para que Trump continue a ter um caminho aberto para a reeleição. Mas quando olharmos para o que vai acontecer em novembro, e estamos aqui a assumir que Trump é o escolhido pelo Partido Republicano, nunca sabemos, há sempre espaço para surpresas, embora com Trump pareça não haver muito. Quando olharmos para os resultados de novembro, aquilo que vai ser decisivo são os eleitores indecisos. Os eleitores dos chamados swing states, os estados que não são nem claramente republicanos, nem claramente democratas, uma série de eleitores democratas, tradicionalmente democratas, mas que estão desiludidos com Biden. Será que eles, contra Trump, se mobilizam mais, como fizeram em 2020, para impedir a reeleição de Trump ou não? E dentro também do próprio Partido Republicano, se correntes como estas, que muitos dos que apoiam Nikki Haley, porque não suportam ver Trump como candidato, se isso os leva a apoiar Biden e a não seguir o nomeado republicano. Portanto, há aqui muita incerteza sobre o que pode acontecer. Para além disso, não podemos esquecer que ainda faltam muitos meses e os processos judiciais de Donald Trump continuam a decorrer. Aliás, estas próprias primárias têm, neste momento, duas votações suspensas dos estados do Maine e do Colorado, porque tribunais locais decretaram que Trump não poderia ser candidato por causa do seu papel na invasão ao Capitólio de 6 de janeiro, a campanha de Trump recorreu e agora essa decisão caberá ao Supremo Tribunal. Ainda nem sequer sabemos se Trump, mesmo vencendo hipoteticamente esses estados, poderá contar com os delegados desses estados ou não. Portanto, tudo ainda está em aberto.

E agora, qual é este calendário próximo destas primárias até às presidenciais?

O calendário agora é que nos próximos meses os restantes estados vão continuar a votar nas primárias. Uma das votações mais importantes será de 5 de março, a chamada super terça-feira, porque votam muitos estados e alguns que elegem muitos delegados, tendo em conta o seu tamanho, como a Califórnia e o Texas, e depois no verão será o Congresso do Partido Republicano, e daí para frente haverá um nomeado para as presidenciais.

E por tudo o que já explicaste, e já adiantaste um pouco a resposta a esta pergunta, não só Donald Trump pode limpar estas primárias republicanas agora já esta terça-feira, na segunda jornada do campeonato, como há mesmo uma forte hipótese de ele vencer as presidenciais de 5 de novembro. Isto é mesmo uma hipótese real?

É uma hipótese real, mas não nos podemos esquecer que em política não há favas contadas. Primeiro, Nikki Haley pode ainda provocar uma surpresa nestas primárias do New Hampshire e, mesmo que tal não seja o caso e Trump venha a ser o candidato do Partido Republicano, com a quantidade de processos judiciais que estão em curso, não sabemos se até à última será ele o candidato e, se sim, se conseguirá vencer Joe Biden.

Obrigado, Cátia.

Obrigada, Ricardo, e até à próxima, que já não deve demorar.

Sim, vais voltar de certeza nas próximas semanas aqui à História do Dia. Cátia Bruno é editora de internacional d'O Observador. Esta foi a História do Dia. Os sons que ouvimos foram registados pela NBC, pela ABC e também pela Fox News. A sonoplastia é do Artur Costa, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.