Vou fazer-te hoje aqui um desafio.

Ok, força.

Ouve esta música e diz-me o que isto te sugere.

"Sebastião come tudo. Sebastião come e sabe o que quer."

Isto é uma música de crianças.

É uma música de crianças, mas alguma coisa?

Uma música que associou provavelmente à minha infância, que canto às minhas filhas, mas só isso.

Mas não tens ideia nenhuma, nenhuma referência de onde é que ela vem, não é?

Não.

Pois, porque dá-se aqui o caso de tu seres bastante mais novo do que eu. Claro que para mim e para as pessoas da minha geração, esta música tem um rosto associado, não só o próprio do Sebastião, que é o boneco de que a canção fala, mas do apresentador do programa de crianças onde esta música dava, que é um apresentador muito conhecido e que ficou muito marcado com este programa e com esta música, sobretudo para aquilo que hoje, enfim, na altura também já se chamava, mas que é conhecido como a geração X, da qual eu faço parte com algum orgulho. E de fato, para as crianças que cresceram na década de 80, isto foi uma espécie de marco, não só para o mundo da cozinha, mas também para conhecermos este apresentador que ainda hoje está no ativo.

E que será nosso convidado hoje.

Precisamente.

Que entrou na televisão pela porta da cozinha, como ele próprio costuma dizer, e é um dos mais conhecidos apresentadores portugueses. Ele escreveu livros de receitas, teve um restaurante e continua a cozinhar para mais de um milhão de seguidores nas redes sociais.

É isso. E nós vamos querer perceber como é que se fez esta viagem, onde é que ele aprendeu a cozinhar, como é que transformou um estúdio de televisão numa cozinha e por que isso era uma espécie de extensão da mesa de jantar.

E como isso o transformou na estrela que é hoje. Embora ele não se veja assim.

Sim.

E vamos falar do que correu bem, do que correu mal durante esta viagem. E até como é que a cozinha foi e é uma dimensão importante na vida pessoal dele.

Portanto, eu imagino que quem nos esteja a ouvir já adivinhou que provavelmente quem vem cá jantar hoje é o Manuel Luís Goucha.

Eu sou o Tomás Toscano, sou formado em Gestão e Produção de Cozinha, embora já não cozinhe profissionalmente.

Eu sou o Pedro Benevides, sou jornalista, cozinho amadoramente. Não tenho formação em cozinha. Gosto muito de cozinhar e este é o "Adivinha Quem Vem Jantar".

Um podcast para quem acredita que o mundo também se pode explicar através da cozinha e que a mesa é o maior palco de partilha que existe.

E já está a chegar o nosso convidado, vamos abrir. Manuel Luís, bem-vindo.

Muito obrigado, Pedro.

Bem-vindo.

É um gosto estar aqui contigo e ouvir as tuas histórias ligadas à cozinha, que é uma coisa à qual não estás assim tão ligado ou pelo menos como estavas inicialmente.

Nas redes sociais vou estando, fazendo receitas, mas claro que eu costumo dizer que entrei na televisão pela porta da cozinha, justamente.

E é verdade. Mas não é por aí que nós vamos começar, porque nós temos sempre aqui um desafio aos nossos convidados quando começamos esta conversa.

Porque nós convidamos, mas pedimos que sejam sempre os nossos convidados a trazer o jantar. Por isso, a primeira pergunta que te vamos fazer é: o que trazes para jantar?

Almôndegas. Seria a minha última refeição, porque eu adoro almôndegas.

A sério?

A sério. É uma coisa inusitada, mas se eu tivesse direito a uma última refeição, eu queria almôndegas. Adoro almôndegas. Sempre que há almôndegas em qualquer sítio, eu peço almôndegas.

Mas almôndegas simples ou almôndegas com-

Almôndegas simples em molho de tomate. É uma receita muito simples. Eu, que gosto muito de cozinha de autor, eu que gosto muito de cozinha sofisticada, elaborada, depois perco-me por umas simples almôndegas num belíssimo molho de tomate. É cozinha de conforto.

Muito bem, então é isso que vamos jantar hoje. Almôndegas com molho de tomate, acho ótimo.

Acho ótimo, eu adoro. Depois ou com puré de batata ou com arroz. É uma coisa muito simples.

Muito simples e muito boa. E é isso mesmo que queremos, até porque nós hoje vamos dar aqui destaque é sobretudo à conversa que vamos ter contigo. Já falaste que a cozinha foi a tua porta de entrada. Não é rigoroso dizer que tu entraste na televisão com um programa de cozinha, porque tu fizeste outras coisas antes disso, mas foi de fato como apresentador de programas de cozinha para crianças que tu-

Apresentador e autor, porque aqueles programas tinham a minha autoria.

Exatamente, eras tu que os criavas e tudo. Mas para fazer isso, tu tinhas que perceber alguma coisa de cozinha e, de fato, tu percebias. Onde é que tu aprendeste? Estudaste?

Não, aprendi por mim próprio. Portanto, a cozinha, sobretudo a parte dos doces. Eu estou muito ligado à doceria. É talvez aquilo que mais me encanta na cozinha.

Ainda hoje?

Ainda hoje, sim. Até porque eu vivo com uma pessoa, eu vivo com o Rui, e o Rui é belíssimo a cozinhar salgados, portanto, é perfeito.

É uma combinação perfeita.

É uma parceria perfeita. Eu acho que isto tem muito a ver não só com a infância, porque eu gostava de ver a minha avó. A cozinha, em termos familiares, é muito matriarcal, é sempre a figura da mulher que está presente. Eu gostava de ver a minha avó fazer coisas na cozinha, mas depois quando eu começo a viver muito cedo sozinho, aos 17, eu tive que me desenvencilhar. E, portanto, eu comecei a cozinhar e a gostar daquilo que fazia. Mas mais do que isso, eu queria entender por que as coisas se chamavam assim e não assado. E, portanto, aí já entro no domínio da gastronomia, que éTentar perceber porque é que o bacalhau à Brás se chama bacalhau à Brás e não outro nome qualquer. Portanto, é um conjunto de fatores que faz com que eu me interesse pela cozinha.

Pesquisa científica, de porque é que isto funciona, e também histórica e cultural.

Exatamente. Há toda essa dimensão ligada à cozinha que me interessava. E é assim que eu entro no mundo dos jornais, num jornal chamado O Sete, que existia, já não existe há muitos anos, que tinha uma secção chamada O Petisco, e essa secção inicialmente era feita pelo Luís Estão Monteiro, por um escritor, gastrónomo também, sabedor dos prazeres da mesa. E eu sou convidado para fazer receitas para esse espaço. Depois passo para o jornal para fazer crítica de restaurantes e portanto, há um conjunto de situações que se entrelaçam e que depois vão derivar num programa de cozinha chamado "Gostosuras e Travessuras" para miúdos.

É o teu primeiro, certo?

Sim, são os dois primeiros, as duas primeiras séries. Depois há uma série de programas, "Sebastião Come Tudo". E nessa altura eu era ator de teatro e já havia feito na televisão figurações especiais ligadas ao teatro. Mas o meu começo na televisão é com um programa chamado "Bota das Sete Léguas", onde António Costa era repórter.

Exatamente.

Não tem graça nenhuma. Eu só vim a perceber isso muito mais tarde, através da internet, se não me engano. E aí era um programa magazinezco, onde eu dava sugestões aos jovens. Eu era muito jovem na altura, teria 17, 18, talvez 20 no máximo. Dava sugestões aos jovens de espetáculos de teatro. Mas isso coincide com a minha entrada depois no mundo da televisão, com os programas de cozinha para crianças.

Numa altura, esse programa em particular, em que eras ainda um Manuel Luís muito sério.

Muito rígido. Muito velho!

Eras mais velho que eles, sem dúvida.

Não sei se me levava a sério. Atenção, quando eu entro para a televisão, eu ainda entro para a televisão numa altura em que eu lembro-me quando fiz com o Júlio Magalhães e começo aí nos programas de daytime, como se diz, programa da manhã. Eu lembro-me que na RTP Porto, o Bom Dia, eu lembro-me que ainda estávamos a falar de uma televisão muito espartilhada. Aquela coisa de eu me levantar e de ir para o outro lado do estúdio, muitas vezes acontecia não ser seguido pela câmera, porque ainda havia aquela ideia, já mais esbatida, mas ainda existia a ideia de que eu não me poderia deslocar assim.

O enquadramento era assim.

Porque me apetecia. Eu hoje: "Sigam-me, venham atrás de mim". Mas para além disso, eu seria velho aos 20 anos. Eu tinha uma postura mais rígida. É curioso, porque quando as pessoas me dizem já não me dizem isso, mas houve um tempo em que me diziam: "Você hoje está muito mais jovem, muito mais leve". Eu dizia: "Não, eu sempre fui assim". Depois quando começo a ver imagens na RTP Memória, porque eu já sou peça de museu, quando começo a ver imagens na RTP Memória, eu começo a perceber: "Não, eu era muito sisudo, muito rígido, muito sério".

Eras, de facto. Excepto quando estavas a fazer os programas de cozinha para miúdos, aí havia um Manuel Luís muito parecido com o que temos hoje, embora num registo diferente.

Já é muito entretenimento, não é?

Sim.

Eram programas curiosos, porque aí, por exemplo, o que nós pretendíamos no "Sebastião Come Tudo" era justamente entender porque é que as coisas se chamavam assim e não tinham outro nome. E aí havia canções, havia a teatralização. Por exemplo, o Miguel Guilherme fez, eu lembro-me sempre da figura do papo de anjo, nós íamos fazer papos de anjo e tínhamos lá um anjo, porque havia pequenas representações com os miúdos à volta da mesa. Era mais do que o fazer uma receita, era teatralizar e fazer da cozinha uma festa.

E tu estavas a cantar e aí não dava para parecer demasiado sério.

A cantar, tu és muito generoso.

Eu sou simpático.

És muito simpático.

Mas agora, por que programas com crianças?

Eu gosto muito de trabalhar com crianças. Aliás, foi assim que eu comecei na televisão durante anos, a trabalhar com crianças, e ainda hoje as crianças gostam de mim, talvez agora com aquela ideia do tio roxa. Eu fiz muitos programas de crianças, nomeadamente até a nível de música. "Uma Canção Para Ti" era com crianças e foram umas seis séries. Eu tenho uma boa relação com os miúdos e fico muito surpreendido, porque há muitas crianças que gostam de mim, não sei se é pelas cores que eu uso, pela garridez da minha roupa, não sei por quê. Mas o que é certo é que ainda hoje, até mesmo no programa Fantástico, por vezes eu tenho crianças que aguentam ali seis horas, eu não entendo como, e agarram-se a mim. Ainda há dias aconteceu uma miúda, com cinco anos, que me abraçou, que quis ir para o meu colo e eu fico muito surpreendido com isso.

Isso é um ótimo sinal. Para ti.

É muito simpático. Ser gostado é muito simpático. É muito bom.

E por gerações diversas.

E por gerações diversas.

Nessa altura, nós estamos a falar dos anos 80, mas já talvez reta final.

Reta final de 80.

Sebastião, pelo menos.

Sim, eu acho que o Sebastião já vem da década de 80.

Exatamente.

No início de 80.

Não, vem, porque eu lembro-me do Sebastião, eu não ia dizer isso, porque eu sei que tu tens esta coisa das pessoas da minha geração, só te falam disso. Já não deves aguentar o Sebastião.

"Ai, ouvi o Sebastião". Pronto, tenho 71 anos. Mas isso é bom, eu gosto.

Mas quer dizer, antes disso tu já tinhas publicado livros de cozinha. O teu primeiro livro é publicado em 1983 e tens o prefácio da Maria de Lourdes Modesto, que já era uma figura, obviamente, incontornável, obrigatória.

Era a figura incontornável da televisão.

Ainda hoje é muito referenciada por chefs portugueses. Tinha a ver com isso, com esse trabalho que tu fazias no jornal, que te deu já essa credibilidade para ela te escrever um prefácio?

Não, eu acho que ela foi de uma grande generosidade, porque ela não me conhecia de lado algum. Eu telefone-lhe a perguntar se ela poderia prefaciar, fazer um textinho para o meu livro. O livro "Em Banho Maria" resulta de receitas que eu fazia, mas também resulta de muitas receitas de figuras do teatro, da representação com as quais eu já tinha trabalhado. A Ermelinda Duarte, a Ana Paula, etc. E ela não só cedeu a este meu convite, pediu para ver o livro, datilografado ainda, eram outros tempos. Convida-me para ir à casa dela, na Avenida Infante Santo, lembro-me perfeitamente, e fez-me uns ovos estrelados

E que tal?

Maravilhosos, porque o ovo estrelado tem ciência, que é deixar a gema crua e deixar a clara até nos bordos tostadinha. E eu lembro perfeitamente que ela conversou comigo, estive durante a tarde com ela e terminei o final de tarde com uns ovos estrelados saborosíssimos, fritos em manteiga. E prefaciou o livro de uma forma muito simpática.

E para quem gostava e já vivia nesse mundo da cozinha, imagino que essa tarde deve ter sido-

Então não, Maria de Lurdes Modesto é um ídolo. É a grande apresentadora de programas de televisão ligados à culinária, numa altura em que ainda por cima a televisão era em direto.

Exatamente.

Que é um risco para quem faz cozinha, não é?

Era uma espécie de Julia Child portuguesa, embora menos histriónica, talvez.

Sim. E é muito interessante, ela deixa de fazer televisão, porque depois eu acompanhei o percurso da senhora ao longo de muitos anos. Ela participa no MasterChef como convidada e ela deixa de fazer televisão justamente no momento em que a televisão passa a ser gravada, porque ela passa a ter noção, através da gravação, do que ela é em televisão e ela não se gosta de ver em televisão. É muito curioso.

Coisa que tu percebes mais ou menos, ou não? De não gostar.

Não, eu gosto de fazer televisão, adoro fazer televisão, eu vivo.

Mas não gostas de te ver.

Não, porque eu acho que faria sempre melhor. Eu sou muito exigente comigo. Portanto, é melhor não ver.

Autocrítica.

É autocrítica.

Nós vimos uma entrevista tua, penso que de 88.

Isso é que é dramático.

Com bigode.

Com bigode, muito sério. Com um grande bigode nessa altura.

Sério, porque era no contexto aquela entrevista, que aquilo era entrevistas anos 80 na RTP, que começa com o estúdio escuro e depois, de repente, a luz acende-se e estão os dois perante a frente.

Sim, público, intimista.

Mas ainda hoje se faz isso. Eu fiz isso durante anos agora.

Sim, mas um bocadinho mais informal.

Sim, claro.

Mas na altura eras entrevistado quase como um especialista em saber e pensar da cozinha.

É um exagero.

Mas é verdade, quase de um ponto de vista cultural. Tu tinhas esse estatuto na altura?

Não, eu acho que nunca tive esse estatuto. Eu não me levo a sério, atenção. Eu podia ter um ar sisudo, mas nunca me levei muito a sério. Eu certamente fui convidado na altura, estamos a falar em que ano?

88.

Cá está.

Natal de 88.

Década de 80. Aí já eu fazia programas de televisão para crianças e é nessa qualidade que eu sou convidado.

Grande parte da entrevista era perguntar sobre o que se come na Beira Baixa, o que se come não sei quê.

Mas isso também resulta de um programa muito interessante que eu fiz. Hoje em dia nós temos acesso a isso tudo através da internet e através dos arquivos da RTP, que quer queiramos, quer não, são o melhor arquivo do audiovisual em Portugal, que se chamava "Portugal de Faca e Garfo". E foi uma série muito interessante em que eu era o apresentador. Os textos eram escritos por um notável jornalista ligado também à gastronomia, Afonso Praça, do "O Jornal", e percorria o país de norte a sul e por isso eu aprendi muito indo aos solares do Minho, indo às herdades no Alentejo, indo às pousadas, que então nessa altura ainda eram muito aconselháveis em termos de património culinário, as pousadas, sobretudo as melhores pousadas que estavam em castelos ou em palácios, em edifícios históricos. E o que eu aprendi, aprendi muito à conta desse programa, dessa série de programas, "Portugal de Faca e Garfo".

E gostas de aprender, e gostas de estudar, e gostas de partilhar isso.

Eu gosto muito de pesquisar, eu gosto muito de aprender, mas isso acho que se nota na minha função de apresentador nas mais diversas áreas. Aliás, eu acho que esse é que é o único segredo que me faz estar há 40 e tal anos em televisão. A minha segurança é-me dada porque sou eu que pesquiso. Sou eu que me preparo, sou eu que pesquiso, sou eu que procuro. A curiosidade é capaz de ser a minha única qualidade que eu quero manter até ao último dos meus dias, desde que eu esteja lúcido.

Mas uma das coisas curiosas dessa entrevista é o teu ponto de vista crítico, porque tu olhavas criticamente para a cozinha portuguesa nessa altura e não compravas nada a ideia de que a cozinha portuguesa era muito elogiada lá fora. Davas até o exemplo de que ainda agora uma revista francesa veio dizer que a cozinha portuguesa é uma porcaria, cheia de gordura, cheia de não sei quê, e apresentavas argumentos. Dizias que não tinha havido a adaptação à vida sedentária, como por exemplo, a cozinha francesa tinha feito. Falavas do excesso de refogados, do excesso de sal, do excesso de gordura, do excesso de açúcar, do excesso em geral, até da quantidade de coisas que as pessoas tinham no prato. E o que eu acho curioso é que 40 anos depois, praticamente, nós falamos muito disso, embora se calhar hoje se leve isso mais a sério. Tu achas que tiveste algum papel nesta mudança?

Não acho de todo. De qualquer das maneiras, eu parti de algumas opiniões, não seria tão radical hoje em dia. Eu acho que a cozinha portuguesa tem várias qualidades, nomeadamente a variedade. Aquilo que se come tradicionalmente em Trás-os-Montes é diferente daquilo que se come no Alentejo ou no Algarve. Tem muito a ver com a maneira das pessoas viverem, tem muito a ver com os produtos da terra e eu acho que nós temos uma cozinha tradicional muito rica, muito diversa e não se confunde a cozinha minhota com a cozinha do Algarve. Poderei ter falado do refogado, sim, mas é o refogado que dá sabor à cozinha portuguesa. Depende é da maneira como temos um refogado mais ou menos puxado. Isto é linguagem culinária. Poderei ter falado na gordura, sim, mas a gordura que nós usamos, que é o azeite, tradicionalmente o azeite ou a banha, são gorduras saudáveis. O azeite é a melhor das gorduras.

Tem que se dar contexto. Há 40 anos havia coisas-

E há 40 anos eu também diria coisas que hoje possivelmente já não diria. O azeite é a gordura que menos se decompõe quando elevada a uma temperatura alta.Continua a achar que comer bem não é comer com o prato atulhado de comida. Aquela ideia do prato cheio de comida, que era muito usual até nos restaurantes, por exemplo, o restaurante menos exigente que mistura a batata com o arroz, e há pessoas que adoram, quando vão ao restaurante, querem batata frita e arroz. Isso não faz sentido, são dois hidratos de carbono. Claro que esses são pequenos excessos que ainda hoje se podem cometer nalguns restaurantes menos exigentes e nalgumas mesas. Agora, por exemplo, se eu disse que a cozinha tinha muita gordura, e se eu adoro cozinha francesa, é baseada em manteiga e nata.

Mas achas que, por exemplo, o consumidor hoje é mais exigente? Na altura também comentavas isso, que era preciso também que os consumidores, havia um trabalho a fazer. E eu acho que tu não estavas desatualizado no teu pensamento. Até acho que estavas um bocadinho à frente daquilo que veio a ser o pensamento mais comum a partir de certa altura. Mas tu falavas que havia muito trabalho a fazer na restauração, na hotelaria, na restauração, na própria abordagem à cozinha. E depois os próprios consumidores também tinham que ser eles próprios um pouquinho mais exigentes naquilo que pediam e naquilo que esperavam.

E acho que hoje em dia são. Mas isso também porque hoje em dia também entraram os nutricionistas, entraram outras regras da alimentação, entrou a questão dos alimentos mais saudáveis. Também acho que por vezes cai num certo exagero. Eu acho que tudo isso ao longo dos anos se foi depurando. Pessoas mais exigentes no paladar. Agora, eu volto à questão da cozinha tradicional, porque por alguma razão, a sopa era talvez o prato de maior sustento nas zonas mais frias. Eu acho que possivelmente comia-se melhor antigamente coisas ligadas à terra e a uma certa essência daquilo que é ser transmontano, minhoto, alentejano ou algarvio do que hoje em dia. Agora, também hoje em dia nós temos acesso a todo o tipo de cozinhas internacionais, a cozinha de autor, que eu acho que se desenvolveu muito bem em Portugal, esconjurados os excessos da nova cozinha portuguesa, que também surgiu ao arrepio da nova cozinha francesa. Portanto, eu acho que cada vez mais se come melhor e de forma mais exigente.

Quando tu dizes esconjurados, queres dizer o quê?

Os excessos.

Estás a falar de delírios que foram feitos?

Quando surge a nova cozinha portuguesa atrás da nouvelle cuisine française, cometeram-se excessos na dosagem dos ingredientes. Agora vou dar um exemplo um bocado ridículo, mas que representa os excessos. Misturar sardinhas com framboesas. Ora isto chega a Portugal, década de 70 é quando se dá a revolução da nova cozinha francesa, que também comete alguns excessos e depois é reanalisada e depurada e equilibrada.

Todas as revoluções têm os seus excessos.

Sim, todas as revoluções têm excessos, a todos os níveis. Mas inicialmente ali em finais da década de 80 em Portugal, porque as coisas chegam sempre mais atrasadas ao nosso país, cometeram-se alguns excessos e hoje em dia já nada disso acontece.

Mas, por exemplo, tu hoje em dia ainda escreverias aquela quantidade de livros sobre receitas sem açúcar, em que utilizavas até muitas vezes-

O Candrel. Mas isso servia a um produto, isso já era marketing de um produto, de um adoçante. De um adoçante que na altura era revolucionário, estava na moda, portanto eu fiz uma série de livros para eles, mas atenção que o meu primeiro livro de doces não se chama "Doces sem Açúcar", chama-se "Coisas de Açúcar". É uma homenagem à adoçaria portuguesa. Até porque eu gosto muito, eu sou muito lambareiro, eu gosto verdadeiramente de doces. Apesar de gostar de comer bem. E portanto, hoje em dia não se justifica isso, mas naquela altura justificava-se. Foi uma série de livros que serviu um produto específico.

E é isso que justifica aquela produção literária que tu tens, que as pessoas talvez não tenham ideia. Estamos a falar de 30 livros. São dezenas de livros. Dezenas de livros, quer dizer, 30 livros.

Aliás, e continuo a fazê-los, mas agora com receitas da minha casa.

Não, isso eu sei, mas a questão é: olhando para a tua obra, podemos dizer.

Não, não fale desses termos que eu até fico incomodado com essas palavras.

Sabes que não pode vir aí um Prémio Nobel, não sabes?

Qual obra? Não tem importância alguma.

Mas é engraçado ver que independentemente de algumas coisas estarem ligadas a produtos, imagino que sim.

Só mesmo esses livros sem açúcar é que estavam ligados a produtos.

Mas tu contas, para além das modas, nomeadamente a questão do sem açúcar foi uma tendência de saúde que houve numa determinada altura.

Quando o açúcar passa a ser diabolizado.

Exatamente. Mas ao mesmo tempo tu também dás conta das evoluções tecnológicas, porque tu tens um livro só de receitas para micro-ondas, que é uma coisa que eu acho deliciosa. Hoje em dia as pessoas usam o micro-ondas essencialmente para aquecer comida. Mas tu tens um livro até para isso. Por que tu escreveste tantos livros? Quer dizer, às vezes mais do que um livro por ano.

Não sei se mais do que um livro por ano, mas alguns servindo produtos específicos. Por exemplo, toda a gama de livros sem açúcar tinham a ver com o adoçante, que estava muito na moda e que havia surgido em Portugal. O micro-ondas, já nem me lembro se tenho um livro de receitas de micro-ondas. Então possivelmente também para uma marca. Posso dizer marcas?

Podes, claro.

É porque eu agora estou a fazer aqui exercícios de memória, como nunca viajo ao passado, às vezes fico surpreendido com coisas que me dizem ter feito. Eu associei-me à Moulinex, portanto possivelmente esse livro tem patrocínio da Moulinex e por isso os livros também foram surgindo. Alguns porque me apeteceu fazê-los, como ainda hoje faço livros de receitas, mas outros serviram especificamente um produto ou um adoçante ou um eletrodoméstico.Lembro-me, por exemplo, que também surgiu o arroz americano e fiz um livrinho pequenino para servir justamente esse produto. Portanto, é uma questão de merchandising.

O arroz americano, lembro perfeitamente, com a capa que tinha até a bandeira dos Estados Unidos.

Exatamente. Era um pequenino livro, agora lembrei-me. Portanto, por vezes, livros surgiam para apoiar certos produtos.

Muito bem.

E voltando um bocadinho atrás na conversa, porque já falámos disto, quando tu apresentavas programas para crianças, já tinhas a preocupação de lhes transmitir hábitos de alimentação saudável?

Nessa altura talvez não tivesse.

Era mais conhecimento?

Sim, e a ideia de festa à volta da mesa, porque a maior parte das receitas, estou me a lembrar das séries "Sebastião Come Tudo", eram receitas de doces, até porque nós temos uma belíssima doçaria, sobretudo a doçaria conventual. Mas também temos doces populares, aqueles doces mais secos que acompanham muitas vezes as festas e romarias, que também são interessantes e que também eram abordados. Mas, por exemplo, eu lembro-me de ter feito uma das séries do "Sebastião Come Tudo", que era "Sebastião na CEE". Nós havíamos entrado na CEE e o que é que eu fiz? Procurei fazer em cada programa uma receita dos países que faziam parte da CEE, nomeadamente com jovens crianças que até eram filhos de ou adidos culturais ou embaixadores que estavam por lá.

De cada um desses países.

Exatamente. Enquanto na doçaria, por exemplo, conventual, havia sempre uma história ligada ao doce, podia até nem ser doçaria conventual, podia ser arroz doce, por exemplo. Eu fiz tudo, fiz desde amêndoas da Páscoa, até arroz doce, aletria, que é um doce que particularmente eu gosto, mas aqui no Sul não se come.

A minha avó fazia uma aletria de ovos.

Mas a sua avó é do Norte?

É.

Claro, porque a aletria é o doce tradicional das festas, batizados, casamentos, Natal, no Norte do país. Em Lisboa é raríssimo. Há um restaurante que faz aletria quando sabe que eu lá vou jantar, então faz a aletria. "Não, ela ainda está quente!" É o Solados dos Presuntos.

E é específico.

Quando eu marco mesa, se eu marcar às 18h, eu já sei que a dona Graça ou alguém fez uma aletria para mim, ainda está quente. Mas é maravilhoso isso.

É maravilhoso.

É maravilhoso. Mas estava eu a dizer, quando, por exemplo, fiz essa série de "Sebastião na CEE", o importante era falar do país e sobretudo os hábitos alimentares do país para essas crianças.

Tem que ensinar através da cozinha.

Mas pode-se ensinar muita história e sociologia. Nós somos aquilo que comemos. Não é à toa que nós temos a cozinha que temos, diversificada ao longo de um país tão pequeno e com cozinhas tão diversas. Por que a cozinha alentejana é tão bem cheirosa? Porque perante a magreza do conduto, perfumava-se a cozinha com a hortelã da ribeira, com os coentros, etc. Com o poejo.

Bem visto. Para dar uma ilusão de riqueza que não existia no prato.

Claro que as coisas hoje são diferentes. Hoje não se vive como se vivia há 40 anos ou há 50 anos de 25 de abril de 74, mas a cozinha alentejana era baseada naquilo que havia para o povo: pão. Pão e os produtos menores ligados à carne, porque o lombo ia para os senhores do monte.

E é verdade. A cozinha explica muito.

Por que a cozinha transmontana e a cozinha minhota têm tanta verdura, são as couves, são os enchidos. Por quê? Porque o porco, por exemplo, era alimentado ao longo do ano para ser morto com os primeiros frios, com os frios do inverno ou do outono, e depois dava de alimento à família quase ao longo do ano. Havia o minifundo e a pequena horta. Hoje em dia tudo é diferente, até porque hoje em dia vamos a um supermercado e temos todo o tipo de produtos, mas naquela altura, isto era a cozinha de subsistência. Os franceses têm a alta cozinha, que vem depois da revolução dos palácios. Quando os cozinheiros abrem os seus próprios restaurantes, também têm uma cozinha tradicional, mas têm toda uma evolução da cozinha que nós não temos, porque nós éramos um país pobre.

Claro.

A pobreza do nosso país também se refletia na cozinha. Contudo, deixa-me só acrescentar que temos das cozinhas tradicionais mais ricas da Europa.

Sendo que os franceses também têm, as pessoas talvez conheçam, uma cozinha tradicional, de montanha. Quer dizer, há muitas coisas.

O que é o cassoulet, por exemplo? O que é o pot-au-feu?

Têm feijoadas de ganso, têm coisas ótimas.

Têm uma cozinha tradicional que também se distingue consoante as regiões. Depois a cozinha é elevada a outro nível. A alta cozinha.

É diferente, tem uma prática diferente, uma história diferente.

E digamos que é o berço de várias revoluções culinárias.

Nós já fizemos aqui um episódio sobre o que comiam os reis em Portugal e também aqui há coisas incríveis.

Mas era muito à francesa também.

Era super à francesa.

Aliás, os menus eram escritos em francês. Era a língua da corte.

Exatamente.

Por acaso estou a ler um livro que fala de Dom João VI. Aliás, é um livro de um jornalista escritor, que é o José António Saraiva, de quem eu gostava muito, apesar de ter afirmações muito polémicas.

Muito polémicas.

Muito polémicas. Eu gosto de pessoas polémicas. E conversei com ele longamente em programas de conversa. E é um livro em que fala justamente os hábitos da corte no Brasil, quando ele desloca para o Rio de Janeiro a corte portuguesa e a capital do reino, quando se dão as invasões francesas. E ele fala também justamente os hábitos alimentares.

Deve ser interessante.

É interessante.

Saem de Portugal para o Brasil e de repente a variedade de coisas que estavam ali à disposição.

Ele adorava as mangas, ele era capaz de comer quatro mangas numa refeição, mas ele era alarde a comer. Naquela altura.Mas não tinha etiqueta.

Mas fizemos esta viagem.

Não havia etiqueta.

Fizemos esta viagem.

Chegava a ter pedaços de frango nos bolsos.

Que maravilha.

Lambuzado em gordura. Ainda por cima um rei feio com uma mulher ainda pior.

A higiene também não era a coisa mais de valor mais predominante.

Não tomavam banho.

Exatamente.

Coisa horrível, como a nossa conversa agora descambou.

Não, mas foi uma conversa que surgiu nesta viagem pelos teus livros. E um dos livros que tu fizeste, e ainda há pouco falavas disso, que é "Receitas Cá de Casa". Mas uma coisa que eu descobri, confesso que com alguma surpresa, foi que tu não és pessoa de receber em casa. Tu não gostas de receber em casa. Eu fiquei muito surpreendido.

E vim com uma pessoa que é justamente o contrário.

Que adora isso.

O Rui nasceu em Luanda, portanto, repara bem, tem uma infância vivida em Angola, onde as pessoas eram porta aberta.

As portas são abertas, claramente.

Ele gosta muito de receber, ele gosta de estar à alentejana, um almoço que começa à 13h00 e eu às vezes ligo aí às 19h00: "Então, como é que correu o almoço?" "Não, ainda cá estamos. Ainda cá estamos a cantar, a beber e agora vamos jantar." Isto é uma coisa impensável para mim. Eu não aguento mais que duas horas à mesa. Não, atenção. Eu gosto de receber quando estou preparado para receber, porque para mim, eu hoje em dia não janto praticamente, porque tenho 71 anos e não janto. Não é pela idade, mas não janto. Mas almoço bem. E depois lanche também. Mas quando eu recebo para almoçar, eu gosto de fazer outra coisa. Não é só os doces ou a cozinha em si, mas de pôr belíssimas mesas. É por isso que eu tenho que estar predisposto a ter tempo. Eu não faço mesas iguais, eu não uso serviços iguais, eu não faço decorações iguais e portanto, quando eu recebo, eu tenho que fazer todo um cenário, digamos assim. Eu tenho que vestir a mesa de acordo com o ato de receber. E portanto, nem sempre estou com tempo ou com disposição para o fazer. Quando eu me predisponho a ter esse trabalho, isso é um gozo inexcedível.

Isso agora já faz sentido, porque uma das coisas que eu me lembro.

Não é difícil.

Eu explico sempre isso. Tu quando pões a tua árvore de Natal, aquilo concorre com as decorações de Natal, sei lá, das Amoreiras, não é? É uma coisa elaboradíssima.

É elaborado.

Lindo, tudo incrível.

Eu passo o ano, eu já sei como é que vai ser a árvore.

Deste ano?

Sim, mas eu no dia que estou a fazer a árvore de Natal, já estou a pensar na outra árvore de Natal.

Para o ano vou talvez fazer isto e vou experimentar. Pronto, então isso já faz sentido, porque olhando para aquilo, a ideia que eu tinha é: isto é uma pessoa que tem o dom, tem o conhecimento, tem a experiência e sabe como receber, mas já percebi, para ti é um trabalho que exige.

Porque eu gosto de receber, mas é receber bem.

Em bom.

Sim.

Muito bem.

Isso faz parte da experiência. Aquela comida e aquelas coisas vão ter um sabor. Têm sempre um sabor diferente se a mesa for impactante, se houver todo um espetáculo quase à volta, a comida acaba por ganhar outra- Isto agora, talho de foice. Eu agora estive em Paris há três semanas e estava num sítio específico que se chama Bon Marché. Era alusiva à quinta, à ferme. E então havia vaquinhas, e havia cavalos e havia porcos. E eu comprei uma série daqueles bonecos, porque pensei: uma mesa cá fora, no monte, com palha, com os animais, tipo zoo. A senhora perguntou-me: "Vai fazer um passeio?" Eu disse: "Não, vou fazer uma mesa." Estás a ver? Eu estou sempre a engendrar coisas para receber as pessoas quando tenho que as receber, com todo o gosto. A árvore de Natal, deixa-me só dizer, tudo tem a ver com memórias de infância. Até o paladar tem memória.

Sem dúvida.

Se tem. E portanto, para mim o Natal é importantíssimo, não só porque faço anos no dia de Natal, mas porque realmente é uma quadra que eu acho lindíssima e que eu quero celebrar sempre com coisas assim bonitas, imponentes e diferentes todos os anos.

E é também é um bom motivo para as redes sociais, porque aquilo, de facto, é um encanto para os olhos. Mas então-

Tu segues-me?

Claro que sim.

É porque eu não sigo ninguém.

Se tens um milhão e meio, ou lá quantos é que tu tens, hão de vir de algum lado. Eu sou um dos teus seguidores.

Mas eu quando quero saber coisas de ti, vou também lá.

Pronto, é isso. E vamos falando de vez em quando, é verdade. Agora, isso quer dizer que, tendo esse trabalho, tendo essa dedicação, essa preparação, ser convidado para a tua mesa é uma lista de pessoas que têm esse privilégio, porque não é toda a gente para quem tu vais dedicar-te a esse trabalho. Ou é porque: "Esta quarta-feira está me a apetecer, deixa ver quem é que está disponível". Não é assim?

Não são muitas as pessoas que vão à minha casa. É um grupo restrito. Eu até gosto mais de receber quando estou no Alentejo. E aí vão pessoas que são ligadas ao mundo dos cavalos, são amigos também ligados aos negócios ligados às herdades e portanto, é um outro tipo de pessoas. Mas são habitualmente as mesmas pessoas que vão aos meus jantares ou aos meus almoços.

Ou seja, já estão habituadas, já estão preparadas, não vão ficar espantadas.

E principalmente a exigência, porque já conhecem outras mesas, portanto não se pode mesmo repetir.

Não, não repito mesas.

Tem que ser sempre criativo.

Este ano é vaquinhas e porquinhos na mesa. Muito bem.

Este ano há de haver uma refeição só com vacas, cavalos e porcos e palha.

Espero que ponhas no Instagram para nós vermos.

Eu ponho. Eu habitualmente ponho.Mas também não é nada exagerado. Atenção, porque eu acho que, já que tenho uma rede social onde eu também exploro esse tipo de coisas, pode-se, através de uma decoração muito simples, contudo, ter algum brilho. Por exemplo, eu lembro-me de uma decoração que as pessoas acharam muita graça, porque havia pequenas cestinhas em vime que depois tinham vasos com flores dentro e portanto podem-se fazer coisas divertidas, diferentes, sem se gastar muito dinheiro.

E tu vês isso em algum lado? Ou é uma coisa que se fosse experimentar, veria.

Eu não sei. Claro que hoje em dia temos acesso a tanta informação, que também vamos tendo muitas ideias que podemos readaptar de outras ideias que já vimos. Mas há coisas que eu gosto de fazer, por exemplo, mesas no Alentejo com materiais da terra, com troncos, com restos de coisas que possam existir na terra, na herdade, nas árvores. Também se pode fazer mesas giras, rústicas. Há um certo rusticismo nas mesas que se fazem, por exemplo, no verão.

É preciso ter talento também para fazer isso.

É nada.

Eu já fiz uma mesa, por acaso, modéstia à parte, não terá certeza concorrência com as do Manuel Luís.

Vocês exageram. Vocês fazem muito melhor do que sou. Vocês exageram muito em relação a—

Nós recebemos bem os convidados. Está uma mesa simples esta onde estamos a falar.

Mas é bonita.

Mas gostamos de receber bem os convidados.

No batizado da minha filha mais nova, eu fiz uma mesa com uma tábua de queijos enorme, com dois metros e qualquer coisa, e depois decorei aquilo com couve roxa, com beringelas, com alcaparras, pus umas flores ali no meio.

Eu tenho uma história hilariante com a tábua de queijos. Eu fiz uma tábua de queijos maravilhosa para um jantar. Eu acho até que foi para o José Condessa, para a Bárbara Branco, que eram namorados ainda na altura, e para a Rita Carrilo, que é agente, e com a Isabel. Acho que foi esse jantar. Tábua de queijos, vários queijos. Mas comprámos os queijos de acordo com uns animaizinhos que eu tenho em metal, a vaca, a ovelha, de acordo com o rebanho.

É a proveniência de cada queijo.

Com a proveniência, eu tinha uma tábua de queijos com a indicação: "Este é de vaca, este é de cabra, este é de ovelha". Mas é uma tábua maravilhosa. Temperatura de 40 e tal graus, 40 graus no Alentejo. Portanto, quando vamos para a mesa, já lá estava a tábua de queijos. A tábua de queijos, os presuntos. Quando vamos para a mesa, eu tinha uma raclette, porque o rebanho estava desmaiado. Eu tinha uma mistura, uma papa de queijo. É a história mais divertida. Nunca mais servi tábua de queijos no verão.

E Risto, ficaste...?

Não, eu perante essas, vou colocar entre aspas, não me surge palavra melhor, essa adversidadezinha. Que remédio, eu tenho que me divertir. Eu vejo sempre o copo meio cheio, portanto, perante uma pasta de queijo, toca a barrar o pão alentejano com aquela mistura de queijo de cabra, de ovelha, de tudo queijo. Estava tudo misturado com os respectivos animais desmaiados.

Tiveste alguns desastres destes?

Ou então não, os crepes. A tarte Tatin, sim, e os crepes Suzette também, porque o mordomo que estava a fazer os crepes Suzette para Eduardo VII e a sua amante, chamada Suzette, deixa cair o álcool na frigideira. E é assim que se dá o flamejar do crepe.

E ele disfarçou a fingir que era suposto?

Não sei, que eu na altura não estava lá. Eu sou velho, mas não tanto.

Eu não tinha nascido.

Não tanto.

Chegaste a ter um restaurante em Banho Manuel.

Sim.

E sabemos que sempre que podias fazias questão de ir receber.

Aos almoços, sim, estava lá aos almoços e recebia com uma flute de espumante.

Muito bem.

Não champanhe. Nós temos aquela ideia de que tudo é champanhe. Não. Champanhe é de Champanhe, é da região de Champanhe. Nós temos belíssimos. Aliás, antes um bom espumante que um mau champanhe, porque também há maus champanhes.

Verdade.

Eu acho muita graça porque as pessoas adoram: "Moët & Chandon". Moët & Chandon os franceses recusam, a não ser o "millésime". Sem estar agora a falar de marcas, porque a casa tem bons champanhes, mas nós temos belíssimos espumantes, então nós oferecíamos sempre uma flute de espumante. Eu estava à entrada muitas vezes para oferecer.

E o que aprendeste positiva e negativamente deste negócio de restaurante?

Negativamente, eu acho que quem tem um restaurante tem uma prisão para o resto da vida, porque tem que acompanhar tudo desde a aquisição do produto até ao empratamento final. Portanto, isto é uma escravatura. É curioso, porque quem lá estava sempre era o Rui e eu não sou bom nos negócios, porque nós idealizámos uma ementa barata, porque eu queria que as pessoas ao almoço tivessem o mesmo serviço que ao jantar. E portanto, isto quer dizer guardanapo de pano, como é minha casa, eu não uso guardanapos de papel, nunca tive guardanapos de papel. Queria que tivessem a flute de espumante à entrada, queria que usufruíssem daquele espaço a um preço mínimo. Atenção que isto acontece em 2009, quando há uma crise em 2009 e 2010.

Sim.

E portanto, nós tínhamos o almoço sempre cheio, mas contudo os jantares começaram a não ter pessoas. Porque as pessoas deixaram de ir aos restaurantes. Aliás, houve muitos restaurantes que fecharam nesta primeira crise. Nós já tivemos várias crises, uma muito mais recente, mas esta de 2009 e 2010, e lembro-me que eu estava a fazer uma canção para ti. E portanto, o que é que aconteceu? Aconteceu que, esta é a parte negativa, o eu querer que as pessoas tivessem o mesmo serviço, apesar de pagarem menos, muito menos do que à noite, não era rentável.

E positivamente?

PositivamenteEu acho que eu há de receber. Aliás, eu tinha a ideia das colunas folheadas a folheador, por exemplo. Eu sou barroco, eu sou muito barroco, eu gosto muito de talha dourada, eu gosto muito do excesso do barroco. Eu sou excessivo. É verdade. A ideia era receber como se estivesse na minha casa. E a cozinha é isso, é um lugar de convívio, de partilha, também é um lugar de decisões, é um lugar de negócios, mas acima de tudo, o melhor de tudo era receber as pessoas, era conversar com elas, era ir às mesas, depois falar um bocadinho com elas. Essa é a parte melhor do restaurante para mim.

E quando o restaurante fecha, tu sentes que perdeste algum encanto pela cozinha?

Não, porque quando as coisas acabam, eu não tenho saudades de coisa alguma. Isto aplica-se também à televisão.

Olhas para trás.

Não, porque tem é que se olhar para a frente.

Exactamente.

E o frente é muito relativo, porque eu sei lá o que é o dia de amanhã. Tem é que se tirar partido do dia de hoje. Isto acontece, por exemplo, com os programas de televisão. Acabam e eu não sinto absolutamente nada. Acabaram, agora qual é o próximo? Foi uma fase da minha vida na qual não me espero repetir.

Portanto, não te meterias noutro negócio desses de restauração. Está feito. A cozinha, nós já falámos aqui sobre isso. Tu, que foste um homem da cozinha durante muito tempo, foi isso também que deu a entrada para a televisão e para seres quem és.

Contudo, nunca fui o cozinheiro, porque as pessoas confundem as coisas. Eu não sou o cozinheiro, porque isto é ofender os verdadeiros cozinheiros. Eu sou o dono de casa que gosta de cozinhar e essencialmente doces. E isso tem muito a ver com a minha infância, porque a que é que sabe a minha infância? A doces.

E tu fazes isso literalmente nas redes sociais. É isso que tu fazes. Estás na tua casa e estás a fazer as receitas que vais servir para o almoço, tu e o Rui.

Ou para mim, próprio. Ou apenas para mim.

Isso é uma forma de manter esta ligação com a cozinha, é uma forma também de te dares de outra forma ao público que te vê na televisão e que não tem ali um pequeno acesso à tua intimidade.

Se eu vou cozinhar, habitualmente são doces, mas às vezes são pratos salgados. Mas se eu vou cozinhar para mim ou se eu muitas vezes estou a filmar o Rui, porque o Rui é brilhante a cozinhar, porque o Rui é capaz de abrir o frigorífico e com o que está no frigorífico faz.

Eu adorava ter esse dom.

Não, isso é uma coisa incrível. A doceria não é compatível com esse improviso, na minha opinião, porque a doceria é uma coisa muito mais...

Tem é que ter química.

Exatamente. A doceria é muito mais a dosagem certa. Nós podemos fazer um bolo até com menos açúcar e com menos ovos, mas já não é o bolo que eu quero fazer. É muito mais rígida a doceria, a linguagem da cozinha salgada é muito mais descontraída. O Rui abre o frigorífico, pega nos ingredientes e sai uma receita de autor, saborosa, apelativa.

Ele aprendeu onde?

Ele tem curso tirado na Bélgica, ele foi cozinheiro na Bélgica, em Bruxelas, num bom restaurante da época, da altura, não sei agora precisar o nome, ele tem muita prática e sobretudo tem esse dom de pegar nas coisas e rapidamente, porque a doceria também não tem essa rapidez. As coisas têm que ter o seu vagar. Rapidamente faz-te um prato apelativo ao olhar, bonito, e eu partilho muito as receitas do Rui. Pois é. Quando eu faço isso nas redes sociais, é porque o meu Instagram, o Facebook pertence à TV, o Instagram é meu. O meu Instagram serve para muita coisa. Tanto pode servir para partilhar uma receita, cá está a partilha, como partilhar as minhas leituras, eu também faço vídeos disso, como para partilhar viagens.

Desabafos, às vezes.

Sim.

Pequenos recados.

Sim. Por acaso gosto de fazer isso, só não faço há muito tempo. Já não sei como é que se chamava isso, arranja uma vida ou qualquer coisa.

Get a life. Não me macem.

Alguns desabafos. Não me macem é bom. Arranjai uma vida.

Podes usar.

Não me macem. Esse é bom, muito obrigado. Não me macem.

Devia ser alguma coisa relacionada com cozinha.

Portanto, acho interessante partilhar de vez em quando, habitualmente ao sábado, já não faço há duas semanas, receitas que eu vou fazer para mim. Se for um bolo, por exemplo, aguenta ali quatro dias e eu acho que essa partilha é interessante, sim.

É mesmo interessante.

Nessa entrevista que nós vimos.

Na década de 80? O José Cândido de Sousa, onde foi?

Foi, sim senhor. José Cândido de Sousa.

Já sei que está no Algarve. Um abraço para ele.

Foi o meu primeiro coordenador.

Também tinha bigode, não tinha?

Tinha bigode.

Tinha.

Tinha bigode, mas meias brancas, por acaso. Tu não usavas, mas eu usava.

Eu odeio meias brancas.

Eu usava, agora voltei.

Não, mas eu esconjuro meia branca. Hoje estou com umas meias cremes. Atenção, é creme, não é branco.

Muito bem, mas escondes o fato de que antes usavas.

Não, mas eu sou o homem do pandano.

É verdade.

Irritantemente.

Mas estava a dizer que nessa entrevista de 88, dizias que a cozinha portuguesa era um reflexo daquilo que somos.

Sim.

Agora, quase passados 40 anos, quem é que nós somos? Que país é que nós somos com esta evolução toda gastronómica que houve?

Essa questão é muito interessante, porque olhando para a oferta que temos hoje em dia, nós hoje somos, eu acho que na essência continuamos a ser aquilo que sempre fomos, mas depois levamos todo um tipo de informação culinária, agora estamos a falar de cozinha, que só nos enriquece. Hoje somos o somatório de tudo aquilo que vem de trás, com todas as influências que nos chegam hoje em dia através da cozinha e não só.

E só para saberes que eras muito contemporâneo nessa altura, ou melhor, contemporâneo dos tempos de hoje, na verdade, não eras contemporâneo.

Estavas à frente.

À frente do teu tempo. Tu nessa altura, nessa entrevista, defendias exatamente isso, que nos faltava conhecer outros mundos, ter mais mundo, conhecer outras cozinhas, perceber o que é que os outros estão a fazer para enriquecer a nossa própria cozinha.

Mas que isso não nos perca da nossa essência.

Não nos retire a identidade.

Mas exatamente. Porque a globalização veio trazer essa dimensão, mas eu acho que depois há coisas que nos distinguem uns dos outros, a nível da Comunidade Europeia, por exemplo. E a cozinha pode ser um desses traços patrimoniais que nos distingue. Que nos distingue a começar pelo produto. Nós somos um país com uma costa riquíssima de mar, com produto ligado ao mar, como poucos países da Europa ou nenhuns têm, e há que cuidar disso. Nós sabemos que talvez muito do nosso bom peixe vá para mercados internacionais, vá para os grandes restaurantes onde pagamos caro por uma refeição de autor, por exemplo. Mas eu acho que essa identidade tem que se manter. Agora, adaptada ao século XXI e adaptada às exigências modernas. Já falavas muito disso, já falavas muito que a cozinha portuguesa corria o risco de perder a identidade. Eu lembro até de teres falado do demi-glace, por exemplo, que já se vendia em pó, que era só misturar e corríamos o risco de repente todos os pratos terem o mesmo gosto.

1805. Saberem a tudo. Saberem ao mesmo.

Tudo ao mesmo. E achas que hoje em dia ainda corremos esse risco? Não, porque eu acho que em termos de restauração, nós temos belíssimos restaurantes de norte a sul do país que cumprem essa verdade, essa autenticidade da cozinha portuguesa. Porque também é isso, nós somos um país que vive muito do turismo. Não somos um país que produza grandemente e portanto, somos um país de serviços e vivemos muito do turista. Ora, o turista certamente vai querer provar da nossa cozinha, não vai querer comer sushi. Acho muito bem, eu gosto de sushi. Aliás, fui muitas vezes ao sushi, eu e a Cristina, durante anos. Depois começámos a gostar e agora gostamos muito. Mas quando eu vou a qualquer país, eu quero comer a cozinha do país. Portanto, eu acho que há muitos restaurantes hoje em dia, de norte a sul do país, com muita qualidade e não necessariamente caros, com muita qualidade até mesmo em termos de binômio qualidade/preço e que defendem a cozinha portuguesa. E portanto, a cozinha portuguesa não corre riscos de se perder, na minha opinião. Até porque temos belíssimos produtos como o porco alentejano, por exemplo, etc. Os enchidos, as vitelas. Nós temos muito bom produto para oferecer na nossa cozinha e isso eu acho que não se vai perder.

Manuel, tu já disseste aqui também que a tua porta de entrada na televisão foi a cozinha. Se não houvesse a cozinha, tu achas que serias apresentador de televisão ou serias outra coisa qualquer?

Não faço a mínima ideia. Eu, se não fosse apresentador de televisão, adoraria ter sido diretor de um museu. Até mais, diretor do Palácio Nacional da Ajuda.

Especificamente.

Sim, porque eu acho que fico bem em qualquer palácio. E depois é o nosso maior museu de artes decorativas. Honra seja feita à Maria Pia de Sabóia, a mulher de Dom Luís e mãe de Dom Carlos, porque era compulsivamente consumidora, compradora de antiguidades e não só. Eu acho que a cozinha deu-me a conhecer ao público e depois tive a sorte de ser convidado para um programa na RTP Porto, que se chamava "Porto de Encontro". Acho que era isso, um programa da manhã, que mudava de apresentador de 15 em 15 dias. Passou por lá a Ana Maria Lucas, o Nicolau Breyner. Os apresentadores, durante hora e meia, eram figuras não ligadas à apresentação. E eu fui o último, tive a sorte de ser o último e portanto fiz três semanas. E como eu gosto muito de pesquisar, eu lembro-me perfeitamente de três programas. O primeiro foi sobre animais, o segundo foi sobre diplomacia, e eu lembro-me que li o manual de diplomacia do Calvet de Magalhães, nunca mais me esqueci. E o terceiro foi sobre simbologia, símbolos. E eu lembro-me de me ter preparado exaustivamente. Eu chegava a receber perto de 100 fotocópias, na altura era fotocópias, do arquivo da RTP para me documentar. E eu comecei a fazer-me notar. Eu lembro-me de uma crítica, na altura nós ligávamos muito às críticas dos jornais, e há uma crítica do Bernardo, acho que era Bernardo Britto e Cunha, que diz: "Deixámos de ter o cozinheiro e passámos a ter um apresentador." E portanto, eu agarrei aquela oportunidade de tal maneira que logo a seguir eu estou a ser convidado para fazer o "Bom Dia" com o Júlio Magalhães. Exatamente. Portanto, acaba o "Porto de Encontro" em julho, metem-se as férias em agosto e em setembro o Júlio Magalhães começa a fazer um programa de mistura de informação com entretenimento. Fizemos durante um ano. Ele vem do desporto, era um jornalista ligado ao desporto e portanto é a primeira experiência a nível de informação e de entretenimento misturados, e é assim que eu começo. E depois logo a seguir vou para a TV fazer os "Momentos de Glória", depois regresso com o "Olá Portugal" e a "Praça da Alegria" à RTP. Mas foram necessários 500 programas, isso eu não me esqueço. Foram necessários 500 programas da "Praça da Alegria" para surgir uma crítica a dizer: "Manuel Luís Goucha é um apresentador."

E estavas à espera dessa crítica há muito tempo?

Não, eu nunca me incomodei com isso.

Mas marcou-te. Tu notaste, foram 500 programas de televisão.

Sim, mas eu registo essas coisas. Apesar de eu limpar da memória muita coisa, depois há coisas que ficam. Possivelmente foram coisas que me marcaram para estarem na minha memória. Quando sai aquela crítica, aquele comentário, eu lembro-me que o programa 500 de Praça da Alegria foi feito na Praça da Ribeira e lembro-me perfeitamente. Lembro-me dos artistas, lembro-me dos convidados, lembro-me de tudo. José Viana, lembro-me disso tudo. Mas lembro-me que sai aquela notícia e eu até pensei: "Foram precisos 500 programas para perceberem que eu sou apresentador de televisão e que nunca fui o cozinheiro." Sim, eu comecei a comunicar com as pessoas através da cozinha. Que bela forma, não é? Porque justamente a cozinha é isso mesmo, é lugar de partilha, é lugar de convívio.

E de comunicação também.

E de comunicação.

Também comunicamos. Olha, Manuel Luís, as almôndegas estavam ótimas e acho que a conversa foi boa também.

Já acabou.

Já acabou.

Já acabou. Então agora é um prato de alegria.

Vamos a isso. Vamos para a sobremesa.

Perfumada com a canela.

Que maravilha. Manuel Luís, obrigado.

Muito obrigado. E regado com um bom vinho tinto do Alentejo, Casta Syrah. Obrigado eu. Obrigado, Tomás. Obrigado, Pedro.

É sempre um gosto ouvir o Manuel Luís Goucha, porque ele é conhecido como entrevistador, sobretudo teve uma longa carreira a fazer entrevistas a pessoas, a perguntar coisas a pessoas, mas é um ótimo contador de histórias.

Ele tem imensa cultura, estuda imenso e é ótimo a partilhar essas histórias todas.

Ele conhece o prato, conhece a cozinha.

O porquê do nome do prato.

O porquê do nome do prato, o cenário onde o prato está a ser servido, quem era o rei desse palácio onde o prato foi servido. É incrível. É um gosto. Podíamos ter ficado aqui muito mais tempo à conversa com o Manuel Luís Goucha, mas não dá.

Mas de certeza que saímos mais ricos.

Sem dúvida. Foi mesmo um gosto. Vamos despedir-nos.

Até para a semana.

Até para a semana.