E recebemos na Rádio Observador vários representantes de partidos em Portugal. João Torres está conosco, é deputado e vice-presidente do grupo parlamentar do Partido Socialista. Também está conosco Paulo do Nascimento Cabral, eurodeputado do PSD e membro de uma delegação no Parlamento Europeu que faz essa ponte entre a União Europeia e os Estados Unidos da América. Rui Teixeira Santos, ministro da Economia do Governo Sombra do Chega, Jorge Miguel Teixeira, deputado da Iniciativa Liberal e ainda Tomás Cardoso Pereira, que faz parte do LIVRE, secretário-geral do LIVRE. Bem-vindos à Rádio Observador. Temos um painel muito alargado. Vamos tentar falar o máximo possível com todos e tentar abordar aqui os diferentes temas. João Torres, eu começaria por si. De que forma olha para esta eleição e que importância tem, de facto, esta eleição para a presidência Trump ou para a influência que o Congresso, ou seja, o Senado e a Câmara dos Representantes, acaba por ter na presidência de Donald Trump?

Muito boa noite, antes de mais, e obrigado pelo convite. Esta não é uma eleição qualquer, e não é uma eleição qualquer porque ditará os últimos dois anos da presidência dos Estados Unidos da América por parte de Donald Trump. E se é verdade que nestes dois primeiros anos o presidente Trump dispôs de maiorias, quer no Senado, quer na Câmara dos Representantes, caso haja a inversão dessa realidade numa ou até putativamente em ambas as câmaras, as condições políticas do presidente Donald Trump alteram-se significativamente. E essa é uma leitura que tem um impacto não apenas do outro lado do Atlântico, neste caso no Atlântico Norte, tem uma leitura ou tem potenciais impactos ou uma escala mais alargada, porque, de alguma forma, se a noite correr bem ao Partido Democrata, e eu considero que ainda é cedo para retirar qualquer eleição nesse sentido, mas se isso vier a acontecer, com certeza que há um enfraquecimento global de um movimento que não está confinado nos Estados Unidos da América, é verdadeiramente transnacional e que agrega um conjunto de formações político-partidárias populistas de extrema-direita e de uma natureza que nós conhecemos bem até no próprio espaço da União Europeia. Portanto, estas eleições, por um lado, vão condicionar substancialmente os últimos dois anos da presidência de Donald Trump nos Estados Unidos da América, mas vão ter também, naturalmente, uma leitura que escala a realidade dos Estados Unidos da América e é um ponto importante, naturalmente, para nós compreendermos de que forma esta praxis política que se instalou nos Estados Unidos da América e que vai fazendo o seu caminho um pouco por todo o mundo, está a colher mais ou menos junto dos Estados da América.

Está a falar da política mais conservadora, é isso?

Estou a falar dos movimentos populistas de extrema-direita, com as práticas que são conhecidas do ponto de vista da desinformação, do ponto de vista da divulgação e da promoção das fake news.

Mas acha que estas midterms já podem levar alguma leitura nesse aspecto?

Eu não sei qual será o resultado final e não me atrevo a fazer essa leitura numa fase tão precoce da contagem. Agora, seja qual for o resultado, ele tem uma leitura, naturalmente. E essa leitura pode ser uma de duas: ou vai no sentido da consolidação do presidente Trump, ou vai no sentido do enfraquecimento do presidente Trump. Depois, há diferentes escalas entre estes dois possíveis cenários. É evidente que uma coisa é haver uma mudança de maioria numa das câmaras, outra coisa é haver uma mudança de maioria nas duas câmaras. Nesse caso, estaríamos a falar de uma derrota retumbante do presidente Donald Trump, mas também pode não ser isso que se vai a verificar. Agora, sim, respondendo objetivamente à sua pergunta, estes resultados merecem uma leitura. E aquilo que procurei dizer é que essa leitura é uma leitura interna, que diz respeito à política dos Estados Unidos da América, mas há também, naturalmente, uma leitura que não pode deixar de ser feita, não somos ingénuos, mais alargada. O facto de ser uma leitura mais alargada não significa que vá determinar o que vai acontecer noutras eleições, como é o caso de França no próximo ano.

E Espanha daqui a alguns dias.

Ou Espanha daqui a alguns dias. Eu não digo que vai influenciar, mas há uma leitura. E essa leitura é uma leitura que vai ou no sentido do fortalecimento, ou no sentido do enfraquecimento de uma forma de fazer política que eu já descrevi e me vou abster por agora, pelo menos, de aprofundar quanto à sua natureza descritiva.

Paulo do Nascimento Cabral, eurodeputado do PSD. Esta eleição tem sido olhada também para muitos como um referendo a Donald Trump e às políticas que tem desenvolvido, talvez com maior impacto sobre aquilo que tem feito no Irão e o impacto que isso tem tido para o poder económico, cidadão comum nos Estados Unidos da América, esta questão de votar sempre com a carteira, e o impacto que tudo isso acaba por ter no mundo inteiro. Mesmo em Portugal, o próprio primeiro-ministro já apelidou, e eu vou utilizar a mesma palavra que utilizou Luís Montenegro De um conflito estúpido no Irão e que está a ter consequências diretas para muita gente naquilo que é o poder de compra. Acredita que o resultado desta eleição pode alterar algo nesse aspecto e pode levar Trump a fazer algo diferente se tiver uma derrota pesada esta noite?

Antes de mais, agradecer o convite a si e obviamente cumprimentar todos os colegas de painel e quem nos escutam. Efetivamente, ainda é muito cedo para nós percebermos o que é que irá acontecer, quer na Câmara dos Representantes, quer no Senado, mas o que é certo é que se nós tivermos uma maioria democrata no Senado, poderá obviamente limitar aqueles que são os instrumentos ao dispor do presidente Trump para a situação na guerra do Irão, em que, por exemplo, aqui nos últimos dias da campanha, estava a ser anunciado que iria haver um grande ataque, um ataque massivo agora ao Irão, também para reforçar aquilo que era a posição do Partido Republicano e garantir também que o seu eleitorado iria compreender este conflito e depois, obviamente, a solução do mesmo que levaria depois a uma diminuição dos custos de vida. Isso é um facto que pode acontecer.

Perdemos aqui momentaneamente a ligação com o Paulo Nascimento Cabral, eurodeputado do PSD. Não sei se perdemos aqui, de facto, essa ligação. Não, ainda estamos nesta ligação. Paulo Nascimento Cabral? Não. Vamos tentar melhorar essa ligação, eurodeputado do PSD. Sigo com Rui Teixeira Santos. Faz parte do Chega, que é apontado como ministro de Economia do governo de sombra do Chega, esse governo que se perfila ao lado do atual governo português. Rui Teixeira Santos, é importante, de facto, como já estava aqui junto de nós- Paulo Nascimento Cabral, creio que agora sim voltámos a ouvir. Perdemos aqui momentaneamente essa ligação. Rui Teixeira dos Santos já volto a si. Paulo Nascimento Cabral, peço que avance com a sua ideia. Estava aqui a falar também do impacto que pode ter esta eleição na governação de Donald Trump.

Sim, exatamente. Já referi aqui, não sei em que parte é que ficaram, mas referi aqui a questão da diminuição daqueles que são os instrumentos e das ferramentas que são dadas ao presidente Trump para aquelas que são as suas iniciativas na guerra do Irão. Mas permita-me também dar nota de que, de facto, este poderá ser um referente à governação, obviamente, da administração Trump, mas, por outro lado, é de facto aquilo que referiu no preâmbulo da questão que me fez, que é exatamente o facto de os americanos pensarem muito com a carteira. Mais do que ideologias, há aqui um peso, um sacrifício grande que está a ser imposto às famílias americanas e com isso está a levar àquele que é um movimento, ou poderá levar àquele que é um movimento de transferência de votos do Partido Republicano para o Partido Democrata. No entanto, não podemos obviamente ignorar dois pontos, no meu entender, que são fundamentais. Primeiro, tem a ver exatamente com o histórico. E é natural que todos os presidentes tenham aqui o impacto nas midterm mais negativo, tirando aqui alguns casos específicos, o que é certo é que a maioria dos presidentes nas midterm elections tiveram uma diminuição daquela que é a sua força de apoio. E depois, como é óbvio, aqui também não só serve para os Estados Unidos, como serve também em termos globais, quem está no poder com uma situação económica difícil. E nós vimos que todas as sondagens indicavam que a economia, o affordability para os americanos era o que mais pesava, o que mais preocupava, a economia, a questão também da imigração, as questões sociais, obviamente que tudo isto é um impacto e sacrifica, penaliza quem está à frente, quem está no poder. A interpretação que nós acabamos de ouvir também do João Torres, penso que é um bocadinho, eu diria, wishful thinking, não me leve a mal, mas penso que não será por aí, até porque neste caso Donald Trump está na liderança do país, no caso desses movimentos populistas- E vai continuar, esses movimentos populistas e de extrema-direita que referiu, não é o caso em muitos dos Estados membros da União Europeia e que obviamente vamos ter eleições e eles não serão penalizados por estas circunstâncias específicas.

Rui Teixeira Santos faz parte do Chega, apresentei-o ainda há minutos e queria confrontá-lo, de facto, com estas ideias, tanto que João Torres e Paulo Nascimento Cabral já abordaram aqui. Este referendo a Donald Trump pode depois acabar por haver essa leitura também de um referendo mais concreto a movimentos mais conservadores ou movimentos mais extremistas ou mais populistas. Se acha que, de facto, esta noite é isso que está a votos, tudo isso, ou apenas Donald Trump, ou se, de facto, na sua leitura, Donald Trump nem sequer está aqui num referendo e se devemos abordar, na sua ótica, apenas esta eleição como uma eleição intercalar com eleições locais também pelo meio. Boa noite.

Muito boa noite. Cumprimento o painel e cumprimento os ouvintes do Observador e agradeço o convite. Ora bem, o que é que acho? Esta eleição pode, ao contrário das expectativas que muitas sondagens estavam a dar, a informação que me chega agora é que pode ter já um primeiro derrotado, que são as sondagens Parece que a mudança não será tão significativa. As informações que tenho vão nesse sentido de que vai ficar tudo na mesma. Alguma mudança pode acontecer no Congresso. De qualquer maneira, nós estamos a falar de uma vitória de três lugares que o Partido Democrata tem que obter para atingir os 218 deputados. Há cerca de 10 eleições que eu estaria atento onde pode acontecer isso. Estou a falar do Alasca, do Iowa, do Maine, do Nebraska, da Carolina do Sul, que fechou há pouco, da Flórida, do Kansas, do Mississippi, do Texas. No Texas, que é um estado republicano e onde claramente os republicanos ganharão.

Está confiante nisso?

Sim. Mas há uma grande mudança, apesar de tudo, que é o facto do voto latino jovem, que era todo republicano, ter mudado, não porque se tenha atuado mal do ponto de vista da imigração. O Trump reduziu, de facto, efetivamente a imigração, mas a atuação do ICE criou alguma instabilidade na comunidade latina, como na comunidade portuguesa também criou. E, por outro lado, a questão da inflação, porque os jovens latinos são particularmente sensíveis à questão dos preços. Dito isto, se nós tivéssemos o cenário pior para o Trump, que seria uma grande vitória democrata na Casa e no Senado, eu acho que da mesma maneira, se os republicanos mantiverem o Senado, mas perderem o Congresso, em ambos os casos, há uma sondagem que a CNN há bocado estava a divulgar aos americanos, em que 71% diziam que o Congresso era incapaz de controlar o governo, o Executivo. Ora, eu acho que isso vai se manter. Não só porque os próximos dois anos, o Trump tem uma leitura da política que é um bocadinho diferente da nossa leitura. Ele acha que está a perder, não é por causa do poder de compra, nem é por causa das questões que dividem a esquerda. Ele acha que está a perder porque ele perdeu a rua para a extrema-esquerda a dada altura com a questão palestiniana e a questão judaica. Só que a questão judaica divide ao meio o Partido Democrata e portanto acabou por permitir que o Trump, na última fase, recuperasse a rua. E o que o Trump vai fazer nos próximos dois anos é estar na rua, é estar com o povo da rua e vai opor esse povo da rua ao Congresso e ao Senado, como fez sempre e como ganha sempre com isso. Dizemos: "É ilegal." Pois é, não é correto, mas é um modo Trump de fazer política. E, portanto, o que é que eu vejo? Se houvesse uma derrota significativa, eu esperaria um incremento substancial a nível internacional, nomeadamente o ataque ao Irão, que começou antes para não se dizer que é de resultados menos favoráveis. Começou ontem, mas vai continuar e com bombas de perfuração, novas bombas, e vai ser muito significativo e isso vai continuar a crescer. Por quê? Porque isso é uma estratégia americana, que eu acho que foi escrita na National Security Strategy de 2005, e está lá tudo escrito. E portanto, é o que vai acontecer. Vai haver guerras por proxies, quer no Irão, quer na Ucrânia, quer com o Japão e Taiwan, porque isso faz parte da estratégia americana. Por outro lado, os Estados Unidos vão se concentrar no hemisfério ocidental. Vai haver consequências no Brasil, seguramente. Se houvesse uma grande derrota, e parece que não vai haver, haveria uma intervenção no Brasil. Se não houver, não haverá, provavelmente, mas o que é certo é que estão batalhões militares à volta do Brasil já.

Muito bem. Rui Teixeira Santos, para terminar, de facto, eu já expliquei, o painel é vasto e creio que há várias ideias para abordar. E já voltarei a si para continuar também essa linha que estava a defender, mas acho que ficou clara a sua posição se esta eleição é ou não referendo ao Trump e se isto tem impacto ou não.

Claro, obviamente estamos a referendar, podemos dizer assim. Acontece sempre, estamos a referendar a política econômica do Trump. As sondagens dizem que 60% acham que as taxas impostas, aduaneiras, prejudicaram os americanos, mas isso não é nada de novo que não se soubesse pelas sondagens. E isso não vai caracterizar o Trump. Da mesma maneira que o estado, tal como ele está, não caracterizou os primeiros dois anos do Trump, o que vai ficar depois destas eleições também não irá caracterizar. É a minha leitura e é a minha expectativa.

Muito bem. Rui Teixeira Santos, já voltarei a chamar também a esta conversa, naturalmente tem via aberta também para esta análise que estamos aqui a fazer. Jorge Miguel Teixeira, deputado da Iniciativa Liberal, que impacto pode de facto ter um resultado eleitoral nesta noite desfavorável ao Partido Republicano nos dois anos que faltam de Donald Trump? E se acha de facto que Donald Trump pode ter essa influência ou ser influenciado dessa forma? Porque ainda agora Donald Trump lançou um aviso em que diz: "Tenho o poder supremo, chama-se veto." Dizendo já Que mesmo que o Senado e a Câmara dos Representantes vir para os democratas, vai recusar as medidas que daí venham e continuar a levar a cabo uma presidência republicana.

Antes de mais, boa noite. Cumprimento quem está aqui no painel, quem nos ouve e cumprimento a si. Essa é a pergunta mais difícil desta eleição, porque vejamos: no caso de haver, de facto, uma grande derrota do Partido Republicano, primeiro na Câmara dos Representantes e até caso aconteça no Senado, embora no Senado seja um cenário muito mais incerto e muito mais aberto, não sabemos verdadeiramente o que é que pode sair daí, porque se os republicanos perderem as duas câmaras do Congresso, terão muitas limitações do ponto de vista dos instrumentos de governação económica, do orçamento, poderão correr o risco de ter o governo a fechar várias vezes por decisão da maioria democrata e portanto haverá muito pouca margem de manobra, especialmente para política interna, para além de que sabemos que há a intenção dos democratas de lançar várias investigações a membros da administração, nomeadamente Pete Hegseth, o secretário da Guerra, que já deu polémicas que dão panos para mangas e muita matéria haverá para investigar. Agora, isso não retira ao Donald Trump o poder que tem sobre questões de defesa e política externa. Aliás, a cultura institucional dos Estados Unidos é muito clara relativamente a isto. É que o poder do presidente dos Estados Unidos no que diz respeito a questões de segurança nacional e política externa é de facto muito vasto. Portanto, a arena externa continuará a ser uma arena eminentemente presidencial e é muito difícil determinar o que é que um Trump que se sinta acossado internamente pode querer fazer do ponto de vista internacional. Quando digo não sei, é porque não sei, não estou a dizer que faça muito mal, mas é que pode tornar-se mais imprevisível ou pode sentir-se pelo menos mais tentado a serviço da arena internacional para fazer ganhos de causa internos, pois vai ter a sua margem de manobra muito mais encurtada. Agora, os rumores sobre o que é que irá ou não fazer no Irão, acho que são muito difíceis de perceber, tendo em conta o clima eleitoral que está a contagiar esse tema nos Estados Unidos.

Sendo que já eram difíceis de perceber antes do período eleitoral.

Os rumores já eram complicados antes. Mas agora, de repente, nas últimas duas, três semanas, o X começou a aquecer muito, comecei a ver rumores apocalíticos a vir por todo lado, mas nós também sabemos que o X é uma plataforma que não é exatamente neutra.

Mas são sinais importantes, como retirada de corpo diplomático de países em redor do Irão, corpo diplomático norte-americano, não é?

Sim, tudo isso é verdade, mas eu não sei qual é o grau de politização também dessas decisões em si. Ou seja, é mesmo muito difícil ter uma leitura certa do que isso significa. A minha intuição diz-me que Trump poderá ser mais agressivo se perder ou se tiver uma derrota muito grande nestas eleições. O que isso significará para nós? Para nós significa que temos de continuar a apostar em depender menos dos Estados Unidos a esse respeito e prosseguir as nossas próprias prioridades diplomáticas e cooperar com os Estados Unidos na medida do possível, na esperança de que a política lá consiga normalizar um pouco.

Continuamos nesta análise. Falta-nos ouvir ainda entre os nossos participantes neste debate, Tomás Cardoso Pereira, secretário-geral do Livre. Boa noite, bem-vindo também a esta emissão especial da "Rádio Observador". Há aqui algumas dúvidas já lançadas, se é ou não um referendo a Trump e se vai ficar influenciado por este resultado do presidente norte-americano. Gostaria de perceber, na sua ótica, qual é a importância desta eleição para o futuro dos Estados Unidos, mas também dessa relação ou desse impacto que os Estados Unidos têm no mundo e na política externa que Donald Trump vai desenvolvendo.

Boa noite. Obrigado pelo convite, em primeiro lugar. Esta eleição é efetivamente um referendo a Donald Trump. O próprio Donald Trump fez questão que assim fosse. Vimos Donald Trump em vários comícios desta campanha, a apoiar vários candidatos republicanos um pouco por todos os Estados Unidos, a dizer às pessoas: "Votem como se eu estivesse no boletim."

"Imaginem que estou eu no boletim", foi o que disse.

Exato, "imaginem que estou eu no boletim." O próprio Donald Trump fez questão de que isto fosse um referendo a Donald Trump, porque Donald Trump faz sempre questão que o máximo de coisas possível seja acerca dele. Donald Trump está simbolicamente no boletim. Tentar prever o que é que Donald Trump vai fazer é sempre um exercício altamente arriscado, e eu diria que é mesmo totalmente imprevisível o que é que Donald Trump vai fazer em função destes resultados. Eu estou a ver da contagem, e efetivamente ainda é muito cedo, mas o Miguel Pina-Andrada há bocadinho falava de algumas das eleições, nomeadamente para a Casa dos Representantes, que são uma espécie de canários na mina daquilo que poderão ser os resultados a nível nacional. E ao contrário do que o Rui Teixeira Santos estava a dizer, esses primeiros indicadores, é verdade que podem não ser representativos de todos os Estados Unidos e de todas as eleições, mas esses primeiros indicadores são manifestamente favoráveis aos democratas. Parece-me que vamos ter aqui uma vitória clara dos democratas tanto na Casa, parece-me relativamente seguro assumir isso, no Senado nem tanto. Não é possível ter certezas, parece-me ainda a esta hora. Mas o que é que Donald Trump fará perante isto? É muito difícil prever, embora a minha intuição também me diga algo parecido com aquilo que o Jorge Miguel Teixeira estava a dizer agora. Eu acho que quanto maior for a derrota do Partido Republicano e, portanto, do Donald Trump nestas midterms, mais agressiva, mais espalhafatosa será a reação de Trump a este resultado. E temos visto, Donald Trump tem procurado ser um ator muito interventivo No palco internacional, na minha opinião, com consequências negativas e até desastrosas na maior parte das decisões que toma. É uma das poucas instâncias onde eu concordo com o primeiro-ministro Luís Montenegro, no caso do conflito no Irão, que é uma guerra estúpida, não há outra forma de a descrever, na minha opinião. E portanto, eu acho que quanto maior for a derrota dos republicanos nestas eleições, mais coisas estúpidas fará Donald Trump no palco internacional. Agora, o que nós estamos a ver é uma rejeição total também daquilo que é a política interna de Donald Trump. Nós estamos a ver as sondagens a sair, aqui a acompanhar a CNN Internacional, e os assuntos mais importantes para os eleitores, e não apenas para os democratas, para os eleitores todos, de ambos os partidos independentes que votaram nestas eleições, eram a economia, em primeiro lugar, isso é tradição nos Estados Unidos da América. Aqui é particularmente expressivo, tendo em conta a realidade econômica nos Estados Unidos da América atualmente, a inflação elevada, preços da gasolina muito elevados, consequências desastrosas da política tarifária de Trump, que também parece que vão ser penalizadas nas urnas. E ainda mais interessante, na minha opinião, e revelador daquilo que é o paradigma destas eleições, é que o segundo assunto mais importante era para os eleitores em geral, o mais importante para os democratas, era o estado de democracia americana. E eu acho que isso mostra bem o que levou os americanos às urnas nestas eleições. Parece-me mostrar, embora ainda seja preliminares a isto, uma rejeição clara daquilo que tem sido a governação de Donald Trump e da sua administração e do Partido Republicano em geral, porque controlam, neste momento, as duas casas do Congresso, a Casa dos Representantes e o Senado. Mas parece-me que o Partido Republicano vai ter aqui uma derrota clara. Veremos se será estrondosa ou não. Acho que isso terá um efeito negativo, também concordo com o João Torres nisso, terá um efeito negativo na internacional populista de extrema-direita de que Donald Trump é o expoente máximo, é a figura máxima dessa internacional, e uma rejeição clara nas urnas aqui por parte do eleitorado americano, terá consequências na administração Trump, mas também terá consequências nesse movimento internacional, como já tiveram, talvez em menor medida, por exemplo, as derrotas de Orbán na Hungria ou agora de Flávio Bolsonaro no Brasil. E portanto, vamos ver quais é que serão os resultados finais, mas parece-me que o eleitorado americano se prepara para rejeitar claramente Donald Trump e a sua administração nestas midterms.

Eu queria focar nesse aspecto, até porque acho que é uma leitura importante fazer convosco, representantes de partidos aqui nesta emissão especial da Rádio Observador. João Torres, há pouco lançou essa temática, não é? Desta eleição poder ser um pontapé de saída para uma leitura mais global de uma possível diminuição ou queda de movimentos mais conservadores, populistas ou mais extremistas. E talvez até se olharmos para o que está a acontecer no Partido Democrata, com muitos candidatos a assumirem-se claramente como socialistas, num país onde isso não é propriamente sinal de sucesso, ou pelo menos não foi assim durante décadas anteriores e agora pode estar a ser uma tendência diferente a partir já desta década. Acha de facto que esta eleição ou a tendência que esta eleição pode dar à próxima eleição presidencial, pode levar a uma viragem de ciclo, a um início de um ciclo socialista? Tem esse desejo, acredito, mas acha mesmo efetivamente que isso pode acontecer, tendo em conta o quadro eleitoral que temos noutros países, como por exemplo, em Espanha, tudo indica que o que vai acontecer é o contrário.

Em primeiro lugar, eu diria que é preciso separar muito claramente o que aos olhos do eleitorado norte-americano é o socialismo daquilo que é o socialismo democrático. Que são realidades completamente diferentes. Comparar o regime de Nicolás Maduro, Hugo Chávez, Evo Morales ou de Fidel Castro com o socialismo democrático é não compreender a história, em particular num país como Portugal, em que tantas vezes a direita fala do 25 de Novembro, mas o 25 de Novembro deu-se por uma ação enérgica e uma capacidade de mobilização muito grande que o Partido Socialista teve do conjunto da sociedade. E portanto, é evidente que há uma rejeição ao socialismo nessa visão não democrática do socialismo, nessa visão autocrática do socialismo, mas não há uma rejeição de fundo em relação às ideias fundamentais do socialismo democrático, ou pelo menos a rejeição não tem a mesma intensidade, não tem a mesma proporção. E tem cada vez menos rejeição, mesmo essas ideias diferentes das do socialismo, tal como eles as concebem nos Estados Unidos da América. Mas os próprios valores e princípios que são defendidos na Europa como fazendo parte da família trabalhista social-democrata e do socialismo democrático, têm uma aceitação cada vez maior nos Estados Unidos da América. E esse é o primeiro ponto que eu gostava de frisar. Uma segunda nota que eu gostava de deixar prende-se com esta ideia de que isto pode ser um pontapé de saída. Eu não considero que isto seja um pontapé de saída. Agora, nós sabemos quem é que o presidente Trump apoia na Alemanha. Nós sabemos quem é que o presidente Trump apoia em França. Não estamos sequer no domínio das suposições. O apoio de Donald Trump e dos seus aliados à AFD, na Alemanha, está documentado, está provado. Não é necessário entrarmos num campo de subjetividade. E portanto, é evidente que a leitura do enfraquecimento é uma leitura legítima se se vier a verificar essa noite positiva para o Partido Democrata.

Apesar da leitura que pode ser legítima, a previsão ou esse cenário de contágio noutras eleições, acha que é real? Acha que existe de facto essa hipótese?

Não necessariamente no curto prazo. Agora, é evidente que há consequências. Se me está a perguntar se a eleição nos Estados Unidos da América vai condicionar a eleição em Espanha dentro de poucas semanas, eu diria que à partida não. Ou seja, não é a partir dos Estados Unidos da América que se determina o sentido de voto de todos os países do mundo ou dos deputados, que são naturalmente, ou cujo povo, ou cujos povos são soberanos em relação à condução dos seus destinos políticos. Agora, é evidente que para uma família política da direita radical e da extrema-direita, em particular na Europa, contar com uma administração Trump com grande apoio popular é diferente do que ver essa administração enfraquecida nos dois últimos anos de mandato desse mesmo presidente, que tem essa forma de fazer política que eu preferia escusar-me de comentar, mas vou apenas lembrar que não há muitas semanas o presidente Trump prometeu um cheque de cinco mil dólares caso os republicanos vencessem estas midterms. Ora, quer dizer, se isto não é uma forma populista, demagógica, radical de fazer política, eu não sei o que é.

Ao menos Montenegro dá depois.

Eu não sei se Montenegro dá depois ou se dá antes. O que eu quero dizer é muito simples. Eu estou a enquadrar o movimento político onde se insere o presidente Donald Trump no mesmo patamar que se inserem movimentos radicais e extremistas de direita na Europa e também noutros continentes. Não digo que esta eleição ou resultado vai necessariamente influenciar o que vai acontecer. Também acho que se o Partido Republicano tiver uma vitória retumbante, isso não vai influenciar diretamente as eleições em Espanha. Agora, o que considero é que há um plano e a leitura que se pode fazer hoje é de existir um plano ascendente ou um plano descendente para esse movimento, ou se quiserem, como há pouco e muito bem foi mencionado, para essa internacional de extrema-direita que opera, que tem vasos comunicantes, que tem ramificações e que se suporta inter pares de uma forma que, do meu ponto de vista, é contrária a uma parte substancial da essência dos valores democráticos.

Rui Teixeira Santos, do Chega, falámos aqui também e já ao longo desta emissão, não tanto nesta hora convosco representantes de partidos, mas ao longo desta emissão, do cenário que existe atualmente no Partido Democrata. E o João Torres já explicava aqui, a palavra socialismo não é utilizada da mesma forma cá e nos Estados Unidos da América e noutras geografias, mas podemos resumir no caso do Partido Democrata a situação de estarem a surgir candidatos mais à esquerda do que é habitual nesse partido. Isso, na sua ótica, leva a uma maior polarização da política nos Estados Unidos da América, ou se estes resultados nesta noite indicarem um crescimento do Partido Democrata podem mostrar até que de facto a polarização não é assim tanto, uma vez que há muitos independentes que vão continuar continuamente a alterar o voto entre o Partido Democrata e o Partido Republicano.

Olhe, eu acho que o fenómeno que está a acontecer nos Estados Unidos deve ser lido com cuidado, porque pode-se repetir na Europa. Há uma redução da parte institucional da democracia representativa e há a passagem da linguagem ideológica para uma linguagem ideológica em formato de ativismo. E isto, que eu há pouco já referi a isso, faz com que o plano da guerra volte pra rua. Ao voltar pra rua, isso vai obrigar a que as posições se radicalizem. Isso significaria, por exemplo, a radicalização da extrema-esquerda, que aparece na rua como movimentos ativistas e com propostas de ativismo, e a direita do outro lado e portanto o esvaziamento do centro. Esse esvaziamento do centro já aconteceu nos Estados Unidos e há essa tendência. Em Portugal, por exemplo, o facto da esquerda do Partido Socialista começar a aparecer muito colada ao ativismo da extrema-esquerda, que é um movimento muito inicial e com gente que nós conhecemos muito bem e que tem pouco disso, mas que apesar de tudo teve a inteligência política para imediatamente ir ocupar esse espaço.

Mas se tivermos estados republicanos a virarem de repente para o Partido Democrata, isso não mostra que, de facto, esse eleitorado do centro, na verdade, nunca desapareceu?

Não, há uma sondagem muito interessante nos Estados Unidos que é 91% da geração milênio e Z, ou seja, que vão ser 58% dos votantes nas próximas eleições presidenciais, diz que é independente, que não é nem republicana nem democrata. Ou seja, está disponível para temas sociais, para outros formatos. O que nós estamos a assistir é, de facto, a uma radicalização como primeiro passo para uma mudança. Eu não sei qual é a dimensão dessa mudança, nem sei se isto recua. O que sei é que objetivamente isso está a acontecer. Está a passar pra rua, está a passar pra termos noutros formatos ideológicos. Obviamente que o ativismo de esquerda é sempre nós e os outros, os mais desfavorecidos e os mais favorecidos. O ativismo de direita tem outras componentes, mas o que é certo é que essa separação está a verificar-se nos Estados Unidos e o movimento dentro do Partido Democrata, onde não emerge um líder, é muito lamentável que seja o Obama, depois do fracasso da presidência dele, a aparecer na Geórgia a atacar o Trump e a atacar os republicanos, porque de facto a esquerda não tem ninguém. O que tem é líderes de ativismo, líderes de rua. Mas de facto a rua passou a ser importante na América. Eu faço uma previsão: a partir de amanhã, o Trump vai estar na rua todas as semanas É aí que ele percebeu o que está acontecendo na América. Basta ir lá e percebe-se isso. Isso pode acontecer na Europa. Espero que não.

Vamos ver se de fato isso acontece, Rui Teixeira Santos, ao longo das próximas semanas, para concluir a sua ideia e também para ouvir os restantes participantes.

Não, eu espero que na Europa isso não aconteça, porque de fato o nosso Estado de Direito é um valor fundamental e a nossa democracia é um valor fundamental que temos que defender e que temos que manter, do qual somos percursores e, portanto, convinha manter. Não sei se é possível, porque o que eu vejo é que estes movimentos ativistas estão a chamar a política pra rua, e a política na rua é completamente diferente da política que nós fazemos aqui, que nos permite estar nesse debate agora tão cordial.

Paulo do Nascimento Cabral, do PSD, que leitura faz também dessa polarização norte-americana que temos falado ao longo da última década, que de fato esta eleição pode comprovar que continua a existir um centro, simplesmente os discursos dos candidatos é que se polarizaram?

Sim, de fato, os dados indicam isso. A polarização dos discursos dos candidatos tem muito a ver, no meu entender, com aquilo que é a necessidade de fazer aquilo soundbite pro dia seguinte. E quando se falava aqui de levar esta luta pra rua, não podemos esquecer que a rua é um pouco também um prolongamento daquelas que são as plataformas, as redes sociais. Houve partidos que cresceram muito com base apenas nas plataformas e redes sociais. É exatamente por causa disso que há este movimento também de saída dos cidadãos se manifestarem na rua, obviamente, com impacto muito mais diminuto naquilo que tem a ver com o alcance, por exemplo, que os algoritmos têm hoje em dia. E de fato, esta polarização tem muito a ver com isso. Aliás, nós vemos bem o que tem acontecido com estes líderes democratas, de fato mais associados à esquerda, ou extrema esquerda, desde logo em Nova York, o Andrew Cuomo, que têm ideias muito populistas, eu diria, que são demasiado populistas até pra esquerda, porque de fato vai ao encontro daquilo que é uma democracia direta, uma democracia popular. E nós temos uma democracia representativa, e é preciso fazer essa distinção. Agora, quando nós temos no Partido Republicano caras que rapidamente poderão, por exemplo, substituir Donald Trump, ou pelo menos suceder a Donald Trump nas próximas eleições presidenciais, não o vemos da mesma forma no Partido Democrata. E aqui já foi referido, de fato, do lado do Partido Democrata, foi Obama que talvez acossado também de uma forma muito pessoal, e eu percebo, porque de fato não é este o ideal dos Estados Unidos que ele defende, teve que vir fazer campanha, Michelle Obama também, na defesa de vários candidatos democratas. É por isso que aqui os republicanos têm um dilema, no meu entender, nas próximas eleições presidenciais. Nós temos o Donald Trump, que é uma espécie de gola em todo este movimento MAGA, que também está aqui a transformar-se um pouco, está um pouco insatisfeito, porque aquilo que foi o contrato social que votaram em Donald Trump não se está a verificar. E isto depois também veio traduzido na estratégia de segurança nacional, que, ao contrário do que foi referido, está claramente identificado que os Estados Unidos não iriam intervir militarmente em outros países, desde logo que não tivessem impacto direto ou interesse direto, e o Irã era, de fato, um país que não tinha, neste momento, qualquer impacto direto, já se tinha resolvido a questão do nuclear recentemente, e toda a estrutura daquela que é a estratégia nacional seria, obviamente, o desmantelamento das organizações multilaterais em nível europeu, mas não desvalorizar aquelas que são as relações bilaterais. E de fato, aqui o apoio aos movimentos nacionalistas e populistas dos estados membros com uma, eu diria, primazia na relação com estes grupos políticos que defendem este espírito nacionalista. E é por isso que eu tenho também tentado defender aqui, o PSD tem tentado defender no Parlamento Europeu, que não podemos diabolizar republicanos ou democratas. Nós temos que manter um diálogo aberto com ambas as forças políticas para garantir que a relação transatlântica se mantém, não só por motivos econômicos, mas também daquilo que tem a ver com a preservação dos valores ocidentais e daquilo que é a estabilidade global.

É preciso manter essa ponte entre a Europa e os Estados Unidos.

Temos que manter, pra além das administrações, há relações que têm que se manter. Deixe-me só terminar com a questão da Ucrânia, que nós necessitamos que os Estados Unidos mantenham este apoio à Ucrânia, ou pelo menos que não saiam, que não deixem de apoiar a Ucrânia, mesmo com estes ziguezagues da relação com a Rússia. Mas acima de tudo, também nós, enquanto União Europeia, temos que trabalhar muito naquela que é a nossa autonomia estratégica, a redução da dependência dos Estados Unidos, fortalecer-nos, criarmos aqui um pilar europeu forte da NATO para sermos um parceiro transatlântico cada vez mais fiável e acima de tudo, que possamos complementar essa relação com os Estados Unidos. É isso que nós esperamos que os próximos dois anos da administração de Trump nos tragam e depois, na próxima administração também, o reforço desta relação transatlântica, que é essencial para a União Europeia, mas também para países como Portugal, que têm aqui uma tradição histórica e secular com os Estados Unidos.

Tomás Cardoso Pereira, do Livre. Espera ver desta eleição, de fato, o surgimento já de figuras que possamos projetar para 2028, para essa corrida presidencial, sabendo que o Partido Democrata tinha ainda um certo vazio nessa possibilidade de quem será o candidato a essa eleição presidencial. Do lado republicano, há algumas figuras-chaves que já se vão apontando, mas espera que esse desenho comece a ficar mais nítido no final desta noite?

Sim, sem dúvida. A CNN acaba de projetar a vitória de um desses potenciais candidatos às presidenciais de 2028 do lado dos democratas, o Jon Ossoff acaba de ganhar a reeleição pro Senado pelo estado da Geórgia, e é um dos potenciais candidatos, é alguém que se começa a posicionar eventualmente para uma candidatura. Nós também vemos figuras mais da esquerda do Partido Democrata que provavelmente estão a ver o que é que sai desta noite para eventualmente avançar com uma candidatura. Fala-se obviamente de Alexandria Ocasio-Cortez e depois há os nomes talvez mais ao centro e mais clássicos daquilo que é a linha tradicional do Partido Democrata, como Kamala Harris, que já foi candidata e perdeu pra Donald Trump nas últimas eleições, ou Gavin Newsom. Mas eu queria ir ao ponto do esvaziamento do centro que também temos estado aqui a falar e do suposto perigo que uma esquerda mais radicalizada no Partido Democrata pode representar. O esvaziamento do centro nos Estados Unidos, do centro dos políticos, digamos assim, porque efetivamente nós estamos a ver que o eleitorado se calhar não se afastou assim tanto do centro como se poderia prever com a polarização que temos visto na política nos últimos anos. Mas esse esvaziamento do centro começou pela direita, começou com Donald Trump em 2016 de forma mais agressiva. Nós quando estamos a falar do esvaziamento do centro pra esquerda e pra uma suposta extrema esquerda muito agressiva nas ruas, falamos ou de cenários hipotéticos ou de fenômenos que até agora têm sido episódicos. Eles podem transformar-se em fenômenos mais estruturais, acho que ninguém nega isso, não sabemos o que é que acontecerá. Mas os esvaziamentos no centro que nós temos tido nos Estados Unidos, isso aliás vê-se eleitoralmente, vê-se nos condados rurais dos Estados Unidos, vê-se nos condados onde há muitos eleitores da classe trabalhadora que votaram por exemplo em 2008, em 2012 em Obama e em 2016 votaram em Donald Trump. Esse esvaziamento começou pela direita, portanto o centro está efetivamente um bocadinho esvaziado em termos de protagonistas, sobretudo do lado dos republicanos, mas esse esvaziamento não começou pela esquerda, começou pela direita. Quanto às presidenciais de 2028, teremos de ver que candidatos é que se perfilam de cada lado. Eu não sei se do lado republicano, se a derrota for muito estrondosa hoje, não sei em que condições isso deixa figuras ligadas à administração Trump como J.D. Vance ou Marco Rubio. Do lado dos democratas também teremos de ver o que é que acontece, mas não prevejo que haja grande extremar desse lado na nomeação de quem quer que seja o candidato ou candidata democrata em 2028. Aliás, um dos candidatos que é mais apontado à esquerda do Partido Democrata nestas eleições, Abdullah Sayed, não se descreve sequer como socialista democrático, e a distinção que o João Torres fazia há bocado é muito importante. Descreve-se como um capitalista, simplesmente um capitalista que não gosta de oligopólios. Portanto, eu acho que quando estamos a falar da esquerda do Partido Democrata, nem sequer estamos a falar de uma esquerda muito extremada se analisarmos pela bitola europeia. É preciso ter em conta o cenário de cada país e o cenário dos Estados Unidos, sobretudo no que toca à esquerda, é muito particular. Convém enquadrar bem, contextualizar bem para não estarmos a falar de coisas diferentes.

É sabido que esquerda e direita, a nível europeu e mesmo nos próprios diferentes países da Europa e nos Estados Unidos da América, têm significados diferentes, apesar de algumas semelhanças, o mesmo para vários termos que utilizamos dentro desses enquadramentos. Para terminar, Jorge Miguel Teixeira, da Iniciativa Liberal, uma questão semelhante à que estava a fazer ao Tomás Cardoso Pereira. Espera ter já sinais daqui desta eleição, destas midterms, para o que podem ser as presidenciais de 2028?

É evidente que sim, porque todas as sondagens revelam que esta eleição é basicamente um referendo a Donald Trump. As perguntas que têm feito às pessoas sobre aquilo que as motiva a votar mostram que 90% estão a votar com base na sua opinião sobre a performance de Donald Trump. Portanto, isto é uma eleição que está muito nacionalizada, sempre com exceções, claro, haverá corridas com as suas características particulares, e por isso mesmo eu queria voltar aqui a um tema que temos estado a discutir sobre se há uma polarização ou não, e acho que a realidade é um bocadinho mais complicada do que isso. Vejamos, não é o caso que de quatro em quatro anos há uma maioria de americanos que decidam ou que são socialistas ou que são nacionalistas. O que acontece é que dependendo do momento político e dependendo do momento em que o país está, as pessoas têm uma perceção diferente sobre o que é que funciona pra elas. E o que acontece face às eleições presidenciais é que houve uma inversão dos papéis. Portanto quando Biden perde, Biden e a sua administração estavam muito associados ainda a uma certa esquerda das microcausas mais identitárias, e Kamala Harris especificamente tinha muito essa conotação. Como vice-presidente esteve muito ligada a isso. E depois como a economia não ia bem, havia uma crise inflacionista a ocorrer na altura, a campanha de Donald Trump foi muito baseada no custo de vida, famosamente no preço dos ovos. Aliás, até André Ventura tentou importar o tema do custo dos ovos para a campanha legislativa aqui em Portugal. E estas campanhas de custo de vida são das mais eficazes que há, e não são sobre ser-se mais ou menos polarizado. E o que é que está a acontecer neste momento? O que está a acontecer é que o Partido Democrata percebeu que se calhar precisavam de modernizar a sua plataforma e sua mensagem. E de facto, vemos muitos candidatos democratas agora a focar o seu discurso em termos de custo de vida. Portanto, estamos a falar numa eleição qual corre. É a cartela a votar, mas isso não é só nos Estados Unidos, é em todo lado. Temos eleições no momento em que o preço do gasóleo está no seu pico histórico nos Estados Unidos, por culpa desta administração. Portanto, se não conseguem ganhar nestas circunstâncias, com este tema, eu não sei o que é que eles podem fazer, porque de fato há uma crise de liderança, há uma grande dificuldade dos democratas a adaptar-se a uma maneira diferente de fazer política, porque há uma grande base ativista dentro do partido que influencia muitos dos candidatos e dirigentes. E só pra acabar.

Para terminar, sim.

Eu estou muito interessado em casos como por exemplo o que está a acontecer no Texas, em que os democratas estão a apresentar um candidato moderado que está muito distante dessas guerras culturais, e no qual os republicanos, em sentido contrário, estão muito empenhados em financiar uma campanha de guerra cultural contra a campanha democrata baseada no custo de vida. Portanto, há uma inversão dos papéis. Alguns democratas pelo menos perceberam o que é que funciona para se conseguir ganhar eleições, e eu acho que é isso que vai verdadeiramente determinar o desfecho desta eleição, mais do que polarização, mais do que o socialismo ou nacionalismo.