Olá, sejam bem-vindos a mais um programa Artigo 38. O meu nome é João Miguel Tavares e à minha frente tenho Vicente Jorge Silva. Muito obrigado por ter aceitado este convite, Vicente.

Obrigado.

Deixe-me começar por uma terrível acusação. Sabe que uma das grandes responsabilidades por eu ter ido pra jornalista é sua? Não sei se tem consciência disso.

Eu já tinha lido uma coisa que você disse uma vez.

É verdade, eu era estudante de Engenharia Química no Instituto Superior Técnico, eu já gostava muito de jornais, mas o aparecimento do Público em 1990 teve uma importância decisiva no meu caso pra abandonar Engenharia e ter ido pra o jornalismo. Portanto, se não gostar das coisas que eu hoje escrevo, penso que a responsabilidade é sua.

Não, espero que você não seja um engenheiro também, podia ter ajudado o país.

Não, ainda por cima os engenheiros têm má reputação neste país, alguns engenheiros, como sabe. Olhe, o Vicente, hoje em dia, eu não quero chamar velho, mas é o grande veterano do jornalismo.

Já sou.

Já é. Não só já é, como tem uma característica que possivelmente acredito que haja mais gente, mas não certamente com pessoas a atingir o grau de relevância em cada um destes locais, porque esteve no Comércio do Funchal ainda no tempo do Estado Novo e teve aí também um papel muito relevante na própria direção do Comércio do Funchal. Depois chegou à Expresso em 1964. Foi o fundador da mítica Revista, onde também teve um papel muito importante, e depois fundador do Público em 1990. Quando olha pra trás, qual diria destes momentos aquele em que sente que o seu papel enquanto jornalista foi mais importante e mais relevante?

É muito difícil de responder a isso. Eu acho que eu aprendi a ser jornalista no Comércio do Funchal. Quer dizer, eu já tinha tido experiências em páginas literárias, juvenis, aquelas páginas que nós fazemos quando estamos no liceu. Cheguei a fazer uma página literária quando tinha 14 ou 15 anos, não sei como é que é possível, num semanário lá da Madeira. E portanto, o jornalismo era uma coisa que estava profundamente entranhada em mim, embora eu não tenha na minha família nenhuns precedentes. São todos fotógrafos, é uma família de fotógrafos, e eu não tinha precedentes nenhuns no campo jornalístico. Quer dizer, eu tinha a mania do jornalismo e depois também do cinema.

Sim.

O cinema ainda podia ser-

Essa manteve até o fim. E continua com ela. Essa mania do cinema nunca perdeu.

A mania do cinema, pois é. Mas enfim, infelizmente, é uma coisa um pouco frustrante. Um pouco? Muito frustrante.

Eu já o vou chatear com isso, sim.

Está bem, vá.

Em relação ao jornalismo propriamente dito, começar no Comércio do Funchal também não era fácil.

Não.

Havia a censura. Embora, ao mesmo tempo, também considere que foi algum privilégio, porque a censura no Funchal, apesar de tudo, era diferente.

Era muito mais branda, porque o Funchal era uma aldeia e toda mundo se conhecia e era fácil ir discutir com o censor. O censor era uma pessoa concreta.

Ainda se lembra do nome dele?

Eram vários. Houve dois ou três advogados e dois ou três militares. Mas, como lhe disse, o Funchal é uma aldeia, todo mundo se conhece. Era possível discutir com o censor os cortes que ele fazia. "Então, por que cortou isto? E tal, e então como é que é?" Quer dizer, era possível até que ele desse uma pista. Se você fizesse qualquer coisa, que talvez passasse. Coisa que não lhe ficava bem, nem a ele, nem a mim. Mas o problema era nós conseguirmos fazer o jornal sair nas melhores condições possível. Portanto, aquilo era o jornal que tinha sido um título alugado, Comércio do Funchal, nós não íamos fundar um jornal com esse título. Foi alugado. Isso é engraçado. Nós tínhamos uma agência de publicidade.

Quando diz nós, está a falar de quem?

Nós, um grupo.

Ok. Mas pessoas da sua idade eram?

Um grupo, sim.

O Vicente era muito novo nessa altura, não é?

Oiça, basicamente, do grupo havia um músico que tocava contrabaixo no cassino, que era a pessoa que tinha mais dinheiro e que alugou o título do Comércio do Funchal ao proprietário do jornal.

O contrabaixista do cassino.

O contrabaixista. Depois havia um fotógrafo, o Vítor Rosado, grande amigo meu. Isto aqueles no início. Depois começamos a juntar pessoas. E claro que numa dada altura era impossível juntar a agência de publicidade e o jornal. Não tínhamos tempo pra fazer as duas coisas. Portanto, tivemos que escolher. Mas alugamos o título. Portanto, o diretor João Carlos Veiga Pestana manteve-se como diretor.

Certo.

Deixou-se ficar como diretor. Isso foi melhor pra nós, porque assim não tínhamos problemas, a censura não ia depois dizer: "Vocês mudaram de diretor", e depois era preciso pedir autorização, etc. Curiosamente, o Veiga Pestana só teve problemas em manter-se diretor Como diretor depois do 25 de Abril, porque pra ele a confusão foi demasiada. Enquanto antes tudo era o Estado Novo, enfim, já se conhecia, toda mundo se conhecia ali, etc. Depois, quando veio o 25 de Abril, veio a pestana. Foi aí que eu fui, por escassíssimo tempo, o diretor do Comércio do Funchal.

Mas ainda antes de ser diretor, efetivamente, já era o responsável principal pelo jornal?

Sim, eu era o responsável.

Mas tinha 20 e poucos anos, não é?

O José Manuel Barroso. Não o José Manuel Barroso, o José Manuel Durão Barroso, mas o Barroso original.

Foi meu colega no DEA.

José Manuel Barroso original. E foi uma pessoa muito importante, porque era o tipo mais politizado de nós todos. Estava na Madeira a fazer a tropa. Eu não sabia que ele era do PC, só soube há pouco tempo, quando me confessou que era do PC. Fiquei muito espantado com isso. Fizemos uma sessão na Madeira a comemorar os tempos do Comércio do Funchal, filhão Pacheco Pereira, etc. E o Barroso fez essa confissão em público. Eu disse: "Estive tanto tempo a trabalhar contigo. Nunca me passaria pela cabeça que tu eras do PC". O jornal foi uma experiência. Começou por ser um jornal regional, dava muita importância às coisas da Madeira.

E ganhou uma ambição nacional.

E depois ganhou, exatamente.

E ainda ganharam dinheiro com isso? Não.

Olha, eu vou lhe dizer. Dinheiro, ganhar dinheiro é quase impossível, mas o jornal manteve-se. Ou seja, a gente conseguiu, pelo menos, manter o jornal num-

Num patamar de sustentabilidade que fez com que o jornal-

Num patamar de sustentabilidade, exatamente. Porque nós tínhamos leitores fora da Madeira. Até chegávamos a dizer que nós, além do vinho da Madeira, éramos a principal exportação da Madeira, em termos quantitativos, do número de exemplares, seis de garrafas, de vinho.

Olha, mas quando passa em 74 pro Expresso, recebe um convite?

Não, nada disso. Quando há o 25 de Abril na Madeira, eu tive um conflito com os meus camaradas, porque eu ainda tinha aquela, não é ingenuidade, no fundo, eu acho que tinha a convicção certa de que devia manter um jornal como um jornal aberto a várias correntes democráticas, etc. Mas a maior parte dos meus colegas que estavam ligados a vários grupos de extrema esquerda, sobretudo à ODP.

Discordaram de você.

Queriam tornar o jornal um jornal de propaganda, um jornal condicionado àquele grupo político.

Sim.

E eu abandonei imediatamente.

E então decide vir pro continente.

Decidi vir pro continente, mas ainda não tinha a certeza pra onde é que vinha, porque eu conhecia o Balsemão dos tempos do Diário Popular, cheguei a ser, curiosamente, num tempo em que o Comércio do Funchal esteve suspenso por ordens da censura aqui de Lisboa, porque fizemos umas coisas lá que eles consideraram que tínhamos abusado, etc. Então eu conhecia o Balsemão desse tempo de Diário Popular, tinha um conhecimento muito vago. Mas o Expresso não estava a receber ninguém. O Expresso tinha nove jornalistas ou oito.

Em 1974?

1974. E o Balsemão era muito assim e tal, não gastar dinheiro, um homem muito poupadinho. Eu conhecia o Cassas Monteiro. O Cassas Monteiro nessa altura era diretor da Capital. E eu cheguei a falar ao Cassas Monteiro na hipótese de ir pra Capital, mas eles também tavam com problemas, porque a Capital acho que era financiada por um banco que estava com problemas por causa daquela cena do pós 25 de Abril. E numa dada altura, o Balsemão diz: "Você venha pra cá durante um tempo e pronto, depois recebe a peça, não sei o quê, depois logo se vê". E assim fiz. E depois de um certo tempo, adaptei-me bastante bem ao ambiente do jornal e foi um dos responsáveis do jornal, que foi ter com o Balsemão e disse que o meu entendimento com o restante pessoal era tão bom que eu tinha que entrar pra lá, porque era naturalmente a família. Pronto, o Balsemão disse-me isso e eu entrei.

Quando é que ascendeu à direção do Expresso?

Isso é muito mais tarde, porque isso foi quase no fim.

Já na década de 80?

Já na década de 80, exatamente, com o José António Sarava, meu amigo, que eu tinha convidado pra escrever no Expresso. Mas ele trabalhava num gabinete de arquitetura e disse que só iria pro Expresso No fundo, tinham-no convidado para responsável pela secção política, porque ele tinha muita sensibilidade para essas coisas.

Para aquelas triquchas.

Para aquelas triquas, exatamente. E ele disse que só poderia ir se fosse para subdiretor, porque estava num ateliê do Manuel Taiinha e era um risco que corria na sua vida profissional. E deu um salto por cima. Está bem, OK. E eu era o responsável pela revista, porque a revista começa quando o Marcelo toma conta do primeiro caderno do jornal. O Balsemão vai para o governo, para primeiro-ministro. O Marcelo depois irá a seguir também.

Está a falar da primeira metade da década de 80, não é?

Exatamente. Portanto, o Marcelo também irá para o governo, depois anda-se com o Balsemão, há ali uma coisa, depois também sai do governo, vai fazer o semanário mais tarde com o José Miguel Judice e companhia, e o Vítor Cunha Rego. Mas, neste momento, o Marcelo está na direção do jornal, e eu tive aquela ideia, eu, o Mega Ferreira, e outras pessoas, mas era sobretudo o Mega Ferreira e eu. O Mega não estava no quadro do Expresso, era colaborador efetivo. E nós tínhamos um grupo de colaboradores que entretanto eu tinha conseguido reunir, desde o Miguel Esteves Cardoso, Clara Ferreira Alves, Alexandre Melo, o Augusto Seabra e mais alguns. Agora não quero ser injusto, estar a esquecer de algum. Mas enfim. Depois houve essa ideia de fazer uma coisa diferente. Quer dizer, o segundo caderno do Expresso era um segundo caderno vulgaríssimo de Linéu, quer dizer, era um segundo caderno um pouco à inglesa nessa altura, que era o jornal grande, o brodchito. O segundo caderno também era brodchito, também era grande, com quatro ou oito páginas, e depois tinha uma reportagem, tinha umas coisas. Então nós pensamos fazer um jornal, neste caso, uma revista, em papel de jornal. Infelizmente, tinha que ser, porque eram constrangimentos de materiais.

Portanto, a revista nasceu em papel de jornal, não é?

Em papel de jornal.

Isso só mais tarde é que foi-

Mas já em formato tabloide.

E em design mais próximo de revista. Só o papel é que...

Sim. E nós criámos uma grande independência. Eu tinha uma excelente relação com o Marcelo. Tinha, continuo a ter, embora nunca mais o vi, mas enfim, tinha uma excelente relação com o Marcelo. Mas a verdade é que o Marcelo sentia-se muito mais à vontade de estar no primeiro caderno, a fazer o primeiro caderno, à vontade, sem eu estar ali, porque havia aquelas reuniões de redação e eu às vezes fazia umas perguntas: "Então esta coisa está tratada de uma certa maneira, não seria melhor tratarmos isso de outra forma, ouvindo mais gente?" Enfim, coisas deste gênero. Eu acho que aquela divisão foi ótima para ambas as partes. O Marcelo ficava com o primeiro caderno.

E com a política.

Com a política, a notícia política do primeiro caderno. Portanto, eu nem sequer tinha tempo para me meter nisso. E eu ficava com a revista e essa divisão funcionou lindamente todo o tempo, até ele estar lá.

Mas nunca se interessou, acabou depois mais tarde por ser deputado, a gente já vai falar disso, mas nunca se interessou pelo fenómeno político noticioso, nunca foi propriamente uma das suas áreas de eleição, diria, não é?

Não.

Ou seja, interessou-se mais pelo fenómeno jornalístico em si.

Fiz, por exemplo, as reportagens da campanha eleitoral do Partido Socialista em 75, por exemplo, para a assembleia.

Mas quando eu falo, eu não me estou a referir à reportagem, estou a me referir quase a esse pendor mais imediato, mais noticioso, da caixa da notícia que vem daqui e dali.

Sim. Isso não. Eu gostei muito de fazer reportagem política, porque isso também me permitiu conhecer o país, etc. Mas é como você diz, é um gênero diferente. Mas permitiu-me conhecer, mas também me permitiu conhecer, neste caso, o Partido Socialista, num tempo em que o Partido Socialista se estava a implantar no terreno, com Mário Soares, etc. Os primeiros tempos, as primeiras campanhas eleitorais.

Portanto, apesar da sua proximidade com o Marcelo e até próprio com o Pinto Balsemão, nunca lhe deu para cair mais para o lado do PSD.

Não, nunca.

Olhe, diga-me uma coisa. Eu sei que teve uma relação muito afetiva com o Expresso, ao ponto de o Belmiro de Azevedo, quando quis fazer o Público, quase que o teve que empurrar.

Fomos nós que viemos.

Que foram bater à porta, não é?

Sim.

Sim, mas o que eu ia dizer era que quando o Belmiro de Azevedo já tinha dado o seu OK, quase que o teve que empurrar contra a parede a dizer: "Então você vem ou não vem?" Certo?

É verdade.

Portanto, esteve a desenvolver o Público, mas não estava completamente certo que queria sair do Expresso, é isso?

Eu tinha uma relação afetiva com o Expresso muito forte. Era uma relação mesmo muito forte. Eu tentei convencer o Balsemão também a fazer o Público, porque era muito mais fácil, fazia mais sentido Porque o Balsimão era o homem daquele mundo.

E não havia um diário no grupo também.

Não havia. Mas ele tinha feito um estudo com o Cebrián, do "El País", que era compadre dele, e depois tinham chegado à conclusão que não havia espaço para um jornal diário em Portugal. Um disparate, porque depois o Cebrián entrou no capital do Público, durante um certo período. Entrou no capital do Público, como o "La República" e o "Independent". Isso foi por pouco tempo, mas não interessa. Portanto, essa explicação não colhia. Mas o Balsimão tinha medo de se meter nisso. O Balsimão é uma pessoa hiper cuidadosa e hiper cautelosa e achava que aquilo era uma aventura e o "Expresso" era uma coisa sólida, segura. E eu, embora insistisse com ele: "Mas veja lá que os tempos estão a mudar, que agora o tempo da notícia é diferente, você não pode fazer um jornal que fica uma semana à espera que a notícia possa ser dada. A notícia tem que ser dada todos os dias e, portanto, a eficácia..."

Ainda não havia internet. Quando o Público surgiu, começou a aparecer. Mas não havia net.

Não havia. A net é posterior ao aparecimento do Público. Quer dizer, já havia net.

Já havia algumas coisas.

Sim, mas servia-nos para nós nos expandirmos em termos de ligação Lisboa-Porto. A ligação Lisboa-Porto já era feita por net. As duas redações. Isso foi importante. Mas eu sou um homem pré-net, eu sou completamente pré-net. Esse é um dos meus problemas hoje. Eu sou uma pessoa totalmente out.

Olhe, Vicente, já acho que foi o nosso tempo esta primeira parte do Artigo 38. Voltamos já a seguir com a segunda parte e com a fundação do Público e as aventuras de Vicente Jorge Silva na Assembleia da República. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Artigo 38. O meu convidado de hoje é Vicente Jorge Silva. Vicente, nós ficámos na altura da fundação do Público. Eu, aliás, confessei na primeira parte que foi um jornal absolutamente fundamental para mim e que mudou a minha carreira, na verdade, que eu era para ser engenheiro e acabei jornalista. Mas olhando para trás e olhando para aquilo que era o Público no início, com os seus cadernos fantásticos diários, todos os dias sobre um tema diferente e ciência e livros, era uma loucura também. Foi uma loucura.

Foi, mas se não fosse uma loucura, não valia a pena.

Mas como é que se convence o engenheiro Belmiro de Azevedo, que sabia de contas também, a embarcar nessa loucura?

O engenheiro Belmiro de Azevedo não era especialista no negócio jornalístico e eu também não era especialista em negócio jornalístico. Nós tínhamos um projeto de um jornal que gostávamos de fazer e depois vimos quem é que em Portugal podia ser a pessoa que poderia financiar um projeto desses. Claro que seria muito mais prático ser o Pinto Balsemão, se ele estivesse para aí virado, mas não estava. E as pessoas que estavam mais próximas de mim, porque havia já muita gente no Expresso que queria fazer outra coisa. Achava que o Expresso era sempre a mesma coisa e queríamos fazer uma coisa que saísse todos os dias, que acompanhasse a atualidade de uma forma muito mais viva.

Mas acompanhava a atualidade, mas ao mesmo tempo diariamente com aqueles suplementos que quase que tinham um espírito semanário.

Os suplementos eram temáticos, era desporto, era artes, era leituras.

Mas até para isso fazer um balanço. Tinham uma outra respiração, era quase como se tivesse a fazer todos os dias um semanário.

Sim, senhor. Exatamente, tal qual. Mas tínhamos o diário, onde dávamos as notícias. E por que o Belmiro? Eu olhando para as pessoas, para os empresários portugueses, o Belmiro de Azevedo parecia-me ser a pessoa mais desempoeirada. Quer dizer, daqueles com dinheiro e com uma capacidade para investir evidente, ou mais evidente, parecia-me ser a pessoa mais desempoeirada, inclusivamente, porque eu lembro-me de ele ter feito uma declaração uma vez que dizia que, ao contrário de colegas dele da área empresarial, que ele não se justificava com a Constituição da República para não fazer negócios. O que eu achei ótimo. Eu achava ótimo. Não é por causa da Constituição. "Ai, com esta Constituição não se pode fazer negócios, isto é uma Constituição marxista", etc.

E manteve essa convicção em relação a ele até ao fim? Se manteve essa convicção em relação ao Belmiro de Azevedo até ao fim?

Nós depois tivemos uma zanga.

Tiveram as vossas divergências.

Tivemos uma zanga, mas essa zanga não impediu que eu continuasse a ter afeto por ele até ao fim. E quando ele morreu, eu senti a morte dele como se fosse um amigo que tivesse desaparecido. Claro.

Mas já não se relacionavam.

Houve algumas coisas que ele fez que eu não gostei nada. É óbvio. Mas isso é a realidade.

Mas hoje em dia, quando olha para trás, acha ao mesmo tempo que ele teve uma grande tolerância em relação àquilo que foram os prejuízos consecutivos do Público? Ou não? Ou acha que havia ali também, de qualquer forma, um grande interesse?

Não, ele teve tolerância até a um certo ponto.

Que o Público também foi importante para a Sonae, não é?

Foi muito importante para a Sonae. E ele disse que tinha consciência disso perfeitamente, que o Público Era uma peninha no chapéu. E eu dizia: "Não, peninha só não, mais do que isso". Mas ele sentia o público, como por exemplo, o Soares dos Santos, a fundação...

A Francisco Manuel dos Santos.

Francisco Manuel dos Santos, quer dizer, de alguma maneira. Só que o público era uma novidade completa. E para o Belmiro também era importante ser o homem dos jornais e numa área em que ele e o Balsemão não eram uma rivalidade direta, mas uma necessidade de afirmação, entre aspas.

Necessidade de afirmação social. Ou seja, um papel relevante na sociedade.

Sim, pessoas importantes da sociedade. O Balsemão é um senhor que vinha de Cascais, etc. O Belmiro era um homem mais da burguesia do Porto, do interior. Portanto, foi uma afirmação para ele muito relevante. Ainda hoje, acho que a Sonae tem perfeita consciência que o público é uma mais-valia para a sua imagem e para a confiança na marca Sonae.

Sabe que o Vicente Jorge Silva tem um reconhecimento que hoje em dia é relevante, não sei se tem consciência disso ou não, mas foi o primeiro jornalista português que conseguiu a condenação do Estado num caso de violação do direito à liberdade de expressão.

É verdade.

Ou seja, houve um acórdão do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, a propósito de um caso de 1993, e essa condenação só surgiu em 2000, sobre Silva Resende. Na altura, foi candidato do CDS-PP à Câmara de Lisboa, na era do Manuel Monteiro, e o Vicente escreveu sobre ele: "Nem nas arcas mais arqueológicas e bafientas do salazarismo seria possível desencantar um candidato ideologicamente mais grotesco e boçal, uma mistura tão inacreditável de reacionarismo alarve, sacristanismo fascista e antissemitismo ordinário". Com uma frase destas acabou por ser condenado na relação e depois o Tribunal Constitucional não recebeu o recurso e então recorreu até ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem e ganhou. E isso foi o momento que depois houve outras condenações, mas essa foi a primeira vez. Eu não sei como é que olha para isto a esta distância. Riu-se das suas próprias palavras.

Estava-me a soar bem. Se estiver a mesmo isso, esse fulano, esse Silva Resende, é o homem dos futebol. Eu não tenho nada contra o futebol, até gosto muito de futebol, mas quer dizer, era um homem que o CDS quis promover e o que me fazia uma certa espécie é que o Portas, que deveria estar a chamar a atenção para isso. Porque o Portas dava conselhos.

Estava na sombra do Manuel Monteiro.

Exatamente, mas dava conselhos. Podia dizer: "Silva Resende, não ponham esse tipo, é demais. É demais puxar para trás". E não, não o fez, pelos vistos.

E pumba! Mas o que eu lhe queria perguntar é: quando olha para isto, eu citei este Silva Resende, houve outros conflitos, qual diria que foi a polêmica mais marcante da sua carreira?

Não sei. Vocês dizem que é a geração rasca, mas isso não foi a polêmica mais marcante.

Sim, a geração rasca é minha, já agora, por acaso.

Foi você.

Mas eu nunca andei. Eu era da geração rasca.

Não mostrava o rabo.

Nunca mostrrei o rabo em público.

Nas manifestações.

Só em privado. Não, em público, não.

Só em privado. Muito bem. Acho bem. É o que as pessoas dizem.

Ainda é geração rasca. Tem entrada na Wikipédia.

Se me pergunta: "Então nas entrevistas que já deu, qual é a questão que lhe atiram com mais frequência?" É a geração rasca, mas para mim não é.

Mas desses conflitos mais relevantes.

Não, eu acho que é um bocado difícil de dizer, porque houve muitas vezes que o público, eu estou a falar do público, como eu fui diretor do jornal, tinha uma responsabilidade acrescida em relação...

Em relação aos outros projetos anteriores.

Não, e depois do ponto de vista editorial, etc. Eu acho que o público teve uma importância grande, isto em termos genéricos, em manter um certo equilíbrio nas posições que tomava em relação à vida política portuguesa. E em relação às polêmicas que desencadeava, nós tentávamos não deitar água na fervura, quer dizer, água na fervura no sentido que quando era uma água na fervura absurda, quer dizer, que estava a radicalizar as posições para um lado ou para o outro. E nós tínhamos uma certa vocação de moderação.

Apesar de não ter fama disso. O Vicente não tinha fama disso.

Não tinha fama de ser moderado, mas eu sempre fui moderado, você sabe. Eu sempre fui social-democrata. No fundo da minha alma. Social-democrata no sentido...

Não PSD.

Não, social-democrata.

No sentido sueco.

Olof Palme e o Willy Brandt são os meus heróis. Não era o Mao Tsé-Tung ou o Lenine.

E nunca foram.

Não, nunca foram. Quer dizer, posso dizer que talvez quando eu tinha 17 anos ou 18 anos, que me tenha passado pela cabeça, com aqueles colegas que eu tinha, aqueles amigos, etc, enfrestear-me um pouco nesse sentido Havia uma coisa qualquer que o maoísmo eu não conseguia. Eu era um bocadinho anarquista, se quiser, um bocado libertário.

Gostava de pensar pela sua cabeça, não é?

Eu gostava de pensar pela minha cabeça, exatamente. E em termos de esquerdismo, podia ser socialista libertário, que era uma coisa que numa dada altura também estava na moda. Mas de facto, era um social-democrata de esquerda.

Diga-me só uma coisa para encerrarmos o assunto Público. Saiu do Público em 1996, tinha 51 anos. Arrepende-se de alguma coisa nisso? Ou seja, acha que a sua saída foi, de alguma maneira, mal trabalhada, vê alguma responsabilidade nisso? Acha que também foi demasiado radical?

Não, não foi. Eu acho que o Belmiro de Azevedo não se portou bem nisso. Ele não está cá para eu poder discutir isso com ele aqui, portanto eu não gostava de prolongar isto muito, mas a verdade é esta: o Belmiro, no fundo, mas isto é humano, teve sempre a nostalgia de mandar no jornal. Apesar de ter-me respeitado. Nós tivemos sempre uma relação muito franca os dois. Sempre muito franca, desde o primeiro dia. Mas a verdade é que repare as nomeações que ele faz logo a seguir a mim. O Nicolau, que era uma pessoa das economias e que era muito ligado também a coisas de negócio, falava muito com ele, etc.

O Francisco Sarsfield Cabral também.

O Sarsfield. Depois vem o João Manuel Fernandes, mas isso já é a solução da redação, já é o nasce da redação.

Aliás, historicamente, isso aconteceu novamente com o David Dinis, o Público parece que os únicos diretores que pegam de estaca são os diretores que vêm de dentro do jornal.

Isso é naturalíssimo. E o Belmiro deve ter percebido isso depois. Aliás, percebeu, tanto quanto julgo saber, quando ele desistiu, quando viu que o Sarsfield achou que o Belmiro não estava a dar condições, o Belmiro e a Sonae não estavam a dar condições que ele tinha pedido ou que ele tinha expectativa de ter para levar o jornal para diante. E nesse caso, afastou-se. Foi muito rápido. Mas o problema é que o Belmiro queria mandar no jornal. E houve um momento em que havia um problema com a gestão, isso era tradicional, porque o jornal dava prejuízo, etc. E vieram cá uns consultores escoceses. Sim, senhor. Supostamente era para analisar a situação económica do jornal, etc. E depois, numa dada altura, os consultores escoceses traziam um projeto na manga, que era transformar O Público no Scotsman. Você lembra-se do Scotsman?

Sim.

Que era um jornal escocês. Era bem feito, mas era um jornal de província. Era um jornal para a Escócia, era um jornal com características, não tinha nada a ver com o Público. Nada. Era a destruição do Público. Eu aí tive que pôr os pés na parede.

Depois de ter saído do Público, ainda foi diretor da Invista, não é?

A Invista eu gostei de fazer, por acaso. Eu gostei de fazer. Foi muito pouco tempo. Também aquilo não correu bem depois, porque o proprietário, que era uma pessoa com quem eu me dava muito bem, mas também quis ser ele, era ele que queria fazer as capas e eu disse: "Não, quem faz as capas sou eu, porque eu sou o diretor". Pronto, eu tinha essa mania.

Mas depois disso, pelo que sei, teve mais alguns projetos que nunca chegaram.

Não, eu tive vários projetos.

Que nunca chegaram a avançar.

Que nunca chegaram a avançar. E entretanto, também fui consultor de vários jornais, várias direções de jornais, etc. Mas de facto, desde o Público, nunca mais tive uma coisa que me enchesse as medidas.

E por quê?

Tem a ver comigo, não é? Eu não tenho um feitio talvez muito fácil. Porque se tivesse, tinha me adaptado às situações. Pronto. O outro tem que ver com a realidade do país. Eu sou uma pessoa talvez com esse feitio complicado, mas depois também à própria realidade do país, que é uma realidade que o condiciona. E depois, numa dada altura, você começa a se sentir já, como você disse, que eu era velhinho, não é?

Eu disse não que eras velho.

Está bem. Mas eu não me importo. E eu, de facto, a pensar bem, aos 73 anos, estar me a meter num projeto jornalístico pode ser um pouco patético.

Sim.

Estar me a meter numa coisa que não-

Então me diga uma coisa: foi patética a sua passagem pela Assembleia da República?

Foi um pouco. Foi um pouco.

Por que se meteu? Só para recordar, há muita gente que está lá em casa e certamente ou no carro e não se lembra. O Vicente foi deputado do Partido Socialista e militante do Partido Socialista, não é?

Sim, senhor. Cheguei a ser militante do Partido Socialista.

Entre 2002 e 2004, portanto, foi quando Ferro Rodrigues chegou na liderança.

Estava ainda Ferro Rodrigues.

Mas, em seu favor, teve o prazer de sair antes de José Sócrates tomar conta do partido.

Absolutamente. Aliás, foi um dos motivos que se eu soubesse o que sei hoje, nem me tinha inscrito. Quer dizer, um Partido Socialista que aceita mais tarde ser esfiato José Sócrates, é óbvio que havia um mal-entendido entre nós. Entre eu e o Partido Socialista.

Mas há quem tenha a teoria que o José Sócrates já mostrou que era o José Sócrates em 2008 ou em 2009.

Não. Antes já tinha mostrado, não da mesma maneira, mas já mostrou que era uma pessoa muito arrogante e autocrática, com atitudes do quero, mando e posso, onde ele podia intervir, porque ele ainda não podia, ainda não mandava no Partido Socialista, mas eu tive um episódio com ele, que perderíamos um pouco de tempo aqui com isso, mas é só pra dizer que ele não gostava de ser contrariado. Fosse o que fosse. E, portanto, uma vez disse-me, apontou-me o dedo e disse-me: "Não concordo nada com aquilo que você disse". Uma coisa que eu tinha dito em público numa reunião do partido. E eu disse: "O problema é seu".

Já sobre a comunicação social, não é, Vicente?

Era, tinha a ver com.

Já contou outras vezes essa história.

Exatamente.

Então também não compra a teoria de muita gente que é que António Costa ou mesmo Augusto Santos Silva, que mostrou também que depois foram pessoas que ou participaram no seu governo ou de alguma proximidade, não faziam ideia de quem o José Sócrates era.

Não, eu vou lhe dizer. Eu acho que já escrevi uma coisa sobre isso. Eu acho que eles tinham a obrigação de saber. Tinham a obrigação de saber que José Sócrates não era-- quer dizer, é muito difícil perceber hoje, atendendo aos percursos de cada uma dessas personagens, como é que Sócrates se torna secretário-geral do Partido Socialista? O Costa não queria candidatar, porque havia um problema com o Costa, que me disse a mim e devia dizer a outros também: "Nem pense nisso, eu nunca serei secretário-geral nem primeiro-ministro". Eu disse: "Por quê?" Achava que o senhor Costa, porque quando eu estava no Parlamento, se eu sentisse que o Costa podia ser a solução pro Partido Socialista, eu talvez tivesse me deixado ficar mais um tempo, não sei. Agora é difícil dizer. O que é verdade é que eu senti o Partido Socialista completamente, o Ferro deixou cair de uma forma que é completamente, quanto a mim, desperatada, por causa que o Sampaio aceitou o governo Santana Lopes. Portanto, é uma coisa sem-

Também estava desgastado pelo caso Casa Pia, não é?

Estava.

Também estava muito desgastado pela Casa Pia.

Estava desgastado.

Faz parte do trabalho.

Faz parte. E havia uma grande solidariedade entre as pessoas nesse caso, etc. Mas o Partido Socialista e o Ferro Rodrigues era um homem que não se deixou, tal como o Sócrates, arrastar pra posições de arrogância em relação ao caso Casa Pia. Quer dizer, ser a favor de uma posição censória em relação à desinformação que saía sobre o caso Casa Pia. Apesar dos horrores que se disseram e das coisas sem fundamento nenhum, mas eu sempre fui contra a censura, seja ela qual for, porque a gente sabe como é que começa a censura, não sabe como é que ela acaba. Portanto, isso pra mim é um princípio, e foi isso que eu, aliás, disse ao Sócrates quando tive essa discussão com ele.

O seu sonho teria sido ser realizador de cinema?

Era.

Fez uma longa-metragem, que é o "Porto 66".

Fiz uma longa-metragem, fiz umas curtas-metragens.

Levou bastante pancada.

Levei muita pancada, nomeadamente dos críticos do público, que me deram bola preta. Alguns deles pra mostrar a sua independência. Eu era um homem completamente liberal. Até esse ponto, não me vinguei deles. O Vasco Câmara deve ter ficado satisfeitíssimo de dar bola preta.

Já tinha sido do público nessa altura, isso foi em 97.

Era. Mas eu acho que não exatamente.

Eu acho que até 96 o "Porto 66". É colado, quase, mas penso que já tinha sido.

É assim. Eles talvez tivessem sentido mais à vontade, não sei. Mas eles já me conheciam, sabiam que isso era-- bom, é verdade.

Mas acha que lhe faltou talento pra isso?

Olha, eu vou lhe dizer uma coisa, eu nunca mais vi o filme, mas eu acho que fui muito mal tratado. Não me quero armar em vítima, mas acho que fui muito mal tratado porque o que se disse do filme não corresponde àquilo que é o filme. É evidente que o filme tem debilidades óbvias, uma das quais era o facto de o argumento ser um argumento feito por mim, pelo Trocado dos Polvos, grande amigo meu e responsável pela área cultural do público, e por um grande argumentista italiano, que é o Tonino Guerra. Nós fomos buscar por sugestão. Não foi por sugestão do Paulo Branco. O Paulo Branco queria que nós trabalhássemos com argumentista estrangeiro. E eu disse: "Então o Tonino Guerra". Pronto, fomos trabalhar com o Tonino Guerra. E aí houve um equívoco. É porque as nossas ideias e as ideias do Tonino. Porque o Tonino lançava as suas ideias assim e nós íamos, e depois tínhamos uma espécie de devoção pelo Tonino. Tínhamos uma veneração pelo Tonino. E eu acho que isso teve um papel muito negativo. Depois, no guião que nós fizemos, não conseguimos juntar as coisas com o equilíbrio necessário. Eu acho que foi por aí que o filme falhou, sobretudo.

Vicente, muito obrigado por ter estado aqui presente. Foi um prazer.

Muito obrigado.

E até à próxima. Assim termina mais um ETICO 38.

Muito obrigado.

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