E quem era ao certo esta mulher? Contra um tempo e um país que não a quis ouvir. As boas meninas podem ir para o céu, mas são as más que mudam a história. Aos 10 anos já dominava o latim e o inglês, além do alemão, sua língua materna, na qual escrevia de forma irrepreensível. Jacob Grimm, o pai dos contos de fadas, certo serão, em casa da família Michaelis, magnetizado pelo olhar curioso e atento da pequena Carolina, afagou-lhe os cabelos encaracolados, presos por laços vermelhos, e segredou ao ouvido do anfitrião: "Esperem que cresça, há de surpreender-vos." As boas meninas vão para o céu, as más mudam a história. Está no ar os Desobedientes da Rádio Observador, com o alto patrocínio da Toyota, também disponível em podcast. Eu sou a Margarida Vila Nova.

Eu não sou a Maria João Lobo de Carvalho.

E eu não sou o Alexandre Borges.

Estamos esclarecidos. Começamos este episódio no distante reino da Prússia. Maria João, tu que escreveste o livro que inspira estas conversas, "As Revolucionárias: 12 mulheres portuguesas desobedientes", diz-nos como assim uma portuguesa nascida, crescida e criada em Berlim?

Na verdade, era uma menina que nasceu em Berlim e mais tarde vamos ver como é que se tornou portuguesa. Nasceu em Berlim, no que antigamente se dizia reino da Prússia, e numa família altamente colocada cultural e intelectualmente, e numa família ligada à educação. Era tudo mentes brilhantes ali. Não havia ninguém que não fosse brilhante. O pai era professor de matemática, fonética, ortografia na Universidade de Berlim e a mãe não ficava a perder, porque era filha de editores em Berlim. Tiveram cinco filhos, dos quais Carolina era a mais nova, e todos eles tiveram futuros promissores. Não sei se se lembram dos dicionários Michaelis.

Perfeitamente.

Na nossa biblioteca.

Acho que o meu era de inglês.

Inglês-português, português-inglês, também havia. Tínhamos que recorrer constantemente aos dicionários nessa altura. Agora temos outros.

Lá em casa, dicionário era uma coisa em papel muito grande que tinha as palavras e o significado delas.

Mais ou menos isso, em muitas folhas. Acontece que ela, aos 10 anos, já era fluente em línguas fáceis como o latim, o inglês, o italiano e o francês. Isto para quem nasceu em Berlim. Mas o contato com Jacob Grimm foi absolutamente fundamental para ela, não achas, Alexandre e Margarida?

Completamente de acordo. Já agora, explicitar que não foi a Carolina Michaelis a criar os dicionários, nem foi uma irmã.

Não, foi uma irmã da Carolina Michaelis. O nome Michaelis está associado aos dicionários, não pela Carolina, mas por uma das irmãs.

Henriette.

Henriette.

Toda gente brilhante, de facto. O Jacob Grimm, fundamental. Já tínhamos tocado nele um pouco no primeiro episódio. Justamente era o elo de ligação entre estas nossas duas primeiras desobedientes, entre a Maria Amália Vaz de Carvalho e a Carolina Michaelis. Ambas, como vemos, em pontos muito distantes do mapa, mas ambas muito interessadas na questão dos contos infantis e na importância de os levar à população, particularmente, como é evidente, às crianças, e às mães, que seriam quem contaria em primeira instância estas histórias às crianças. Ao passo que a Maria Amália está aqui na distante Lisboa a contemplar com admiração os irmãos Grimm e a querer trazê-los para cá, Carolina Michaelis tem a sorte e o privilégio de conhecer na primeira pessoa.

Tem o pai dos contos de fadas em sua casa. Como tu bem sabes, Alexandre, falámos nisto há pouco, antes do Grimm. Não foi tudo inventado pelo Grimm.

Tal qual.

O Grimm publicou 200 contos de fadas, mas antes dele veio outro senhor que ainda era mais cru.

Ainda mais cru, o Charles Perrault. Ou seja, os irmãos Grimm estão a trabalhar já no século 19. Acabam por publicar dois volumes, depois ainda há um terceiro de contos que ainda tem mais algumas lendas, isto entre 1812 e 1820 e pouco. E esses contos que incluem Rapunzel, Hansel and Gretel, para nós João e Maria, Cinderela, O Capuchinho Vermelho, O Polegarzinho, A Bela Adormecida, A Branca de Neve. Todas estas histórias que nós conhecemos eram já uma espécie de patrimônio comum, tradicional, contado de geração em geração, mas não estava fixado em lado nenhum. E os irmãos Grimm fazem isto, aparentemente, no caso do contexto da Prússia e dos reinos germânicos, pela primeira vez. Mas depois vamos perceber que em França, um século antes, o Charles Perrault já tinha escrito várias destas histórias. Não eram 200. No livro do Charles Perrault, que tem um nome um pouco mais longo e complicado, que é Histórias ou Contos do Tempo Passado com Moralidades, ou seja, muito explicitamente tinha uma lição moral. Já tinha nestas oito histórias alguns dos maiores best-sellers que nós conhecemos da literatura infantil. O Capuchinho Vermelho, a Cinderela, o Gato das Botas, a Bela Adormecida, o Polegarzinho e o Barba Azul, por exemplo, já lá estão.

Sendo que os homens, o lobo é masculino, o Barba Azul é masculino, já as fadas e as bruxas é tudo mulherio.

Exatamente. Muitas vezes o vilão é o homem.

Deixaram as fadas conosco.

Deixaram as fadas com vós.

Que sorte a nossa. Ai, que sorte!

Queria perguntar-vos isto. Só agora é que me dei conta, preparando esta nossa conversa, que de facto há este sentido. São os contos de fadas, não são os contos dos magos, não são os contos dos feiticeiros. Vocês dirão também: "Também há as bruxas." É verdade, mas estes poderes ocultos, estes poderes extraordinários, são atribuídos sempre às mulheres, quer para o bem, quer para o mal. Se isto fosse a Guerra das Estrelas, era o lado bom da Força e o lado mau da Força, mas sempre entregues às mulheres.

Há um livro muito interessante, Alexandre, que os nossos ouvintes se calhar gostam de ler, que é o Bettelheim, "Psicanálise dos Contos de Fadas", que é fundamental para percebermos tudo isto que estamos aqui a falar e que infelizmente não temos todo o tempo do mundo para debatermos, porque é interessantíssimo.

Voltando à nossa Carolina, que cresceu rodeada de uma elite cultural e que certamente marcou a sua infância, a sua adolescência, o seu crescimento, os seus estudos, que falava francês provençal, italiano Português, castelhano, catalão, árabe, sânscrito, línguas eslavas, literatura greco-romana, alemão. Como é que o português é a sua língua de eleição? Como é que nós chegamos até aqui?

Para já, aos 12 anos, há um problema. Morre a mãe e dois anos depois morre a irmã mais velha. Logo ali o pai fica com aqueles filhos todos a cargo. E como não era parvo, não era um mente brilhante, aliás, percebeu imediatamente na capacidade extraordinária que as filhas tinham, todas elas eram bastante dotadas, em especial a nossa Carolina, e contrata o melhor professor de Berlim para lhe ensinar linguística, chamado Karl Goldbeck. É claro que o professor tem a mesma ideia que tem o pai sobre as capacidades invulgares da Carolina e puxa por ela ao limite do que é possível. De maneira que, chegadas às férias, imaginem lá, o TPC que o professor lhe passou para as férias grandes, quando tinha 14 anos, entregou-lhe apenas o Novo Testamento em espanhol e disse: "Desembrulha-te. Tenta perceber o que é que está aqui". O que é que ela fez? Ela pega num caderninho e faz por comparação com o italiano, com o inglês, com o francês, faz um caderninho de significados e de equivalências e a partir daí desenvencilha-se a perceber o que é que era toda a mensagem que está no Novo Testamento. E aliás, ela dizia sempre: "Desde muito pequena que eu preferi sempre ler os livros na língua original". Por isso tinha que se desenvencilhar mesmo. É claro que o professor ficou de boca aberta quando ela, no fim das férias, lhe apresenta todo um caderninho, que devia ser um caderno gigante, com todos estes significados e paralelos e tudo isto. Aos 16 anos, não se fica por aí e resolve pôr-se a escrever artigos para as revistas mais conceituadas de literatura, assinando sempre, atenção que isto é que é inovador, com seu próprio nome, ao contrário das portuguesas, como vamos ver, e já vimos um bocadinho no podcast anterior, que vão sempre usando um pseudônimo para se esconderem, porque era de mau tom uma mulher escrever, ali na Prússia a cantiga era outra.

Achas que é uma questão cultural?

Claro, são muito avançados a Europa Central culturalmente em relação a nós aqui em Portugal. Por isso não havia problema absolutamente nenhum de ela precisar se esconder no nome masculino.

Masculino para ser respeitada. Porque acho que é isso que oculta. Cá era preciso escrever com nome masculino para seres levada a sério, no fundo.

Pronto, e na verdade, o que ela fez, que aqui se chama fixação do texto, é um restauro. O que ela fazia sempre era restauro dos textos e tentar compreender como é que chegou àquela determinada palavra. Na verdade, o que ela mais gostava era de filologia. Para quem não sabe, filologia quer dizer o amor às palavras, o que é muito bonito. Portanto, tratava-se de fazer um estudo científico da língua, mas juntar uma análise literária, histórica, linguística, para desta maneira tentar perceber como é que a língua evoluiu. Como sabemos, a língua é um processo dinâmico, não está parada no tempo. E foi isto que ela fez. E publicou tudo e mais alguma coisa, em particular, naquela bibliografia que o Alexandre tanto gosta, que era uma revista que se chamava "Bibliografia Crítica de História e Literatura", dirigida por Adolfo Coimbra, Theophile Braga e um jovem de seu nome, Joaquim de Vasconcelos.

Antes de mais, notar como eram sexys os nomes das revistas de então. "Bibliografia Crítica de História e Literatura".

Era para não ler.

Fácil. Catchy. Estava ali na ponta da língua. Exatamente. Nos seus múltiplos interesses culturais, Carolina Michaelis já tinha chegado também a Camões, e é assim que se começa a interessar pela literatura, pela língua portuguesa, pela cultura portuguesa.

Aliás, chamava-lhe uma expressão absolutamente linda e poética, o Príncipe dos Poetas. Agora, não é pouco para Carolina Michaelis.

Para alguém tão culto.

Tão culto, chamar ao Camões o Príncipe dos Poetas.

Não, uma prussiana dizer um príncipe.

Com tanto príncipe por aí.

Sem pudor nas palavras.

Não, com tanto príncipe por aí, na Europa toda.

Ela escolhe Camões. Fantástico. E a partir daí, quando começa a trabalhar o Camões, começa também a colaborar com esta revista portuguesa, uma das muitas publicações para as quais trabalha. E é aí que ela se depara com uma polêmica em torno de uma tradução do Fausto do Goethe, feita por um célebre escritor português da época, António Feliciano Castilho. E a polêmica tem a ver com o quê? Com o facto de a tradução ser, para muitos especialistas em Portugal, mal feita, infiel, cheia de ideias do próprio tradutor e não do autor. E a Carolina interessa-se por isso e acompanha particularmente as respostas deste crítico, musicólogo e historiador chamado Joaquim de Vasconcelos.

Muito importante na sua época. Nunca nos podemos esquecer que Joaquim de Vasconcelos era um figurão.

Figurão do Norte.

Um figurão do Norte, mas um figurão que era músico e que era um chamado cromo, passando a palavra, em História da Arte. Aliás, ele dizia aquela frase que eu acho linda: "Não existe História da Arte sem um lápis. Se não se sabe desenhar, não se pode saber História da Arte." Aqui fica.

Essa é uma definição muito bonita. O José Augusto França-

Sim, mas tudo, ele tocava vários instrumentos.

Tal e qual. Literalmente. O José Augusto de França chamou-lhe o pai da História da Arte em Portugal, e o Ramalho Ortigão dele chamou-lhe o mestre de todos nós. Tinha o cérebro mais ricamente fornecido de factos que ele conhecia.

E já agora, acrescento, tinha um feitio de cão.

Como é de esperar de uma pessoa destas.

Então não foi pelo feitio que a Carolina se apaixonou por ele, certamente.

Não o conhecia, foi por carta.

Exatamente, foi pelo intelecto. Já agora, o Joaquim também tinha estudado na Alemanha, tinha estudado em Hamburgo, que ainda não era Alemanha então. Tinha estudado em Hamburgo, portanto também era um especialista em alemão.

Sim, eles falavam os dois tanto português como alemão, como línguas maternas.

Então a Carolina decide escrever, vivíamos nesse bonito tempo das cartas.

Quantas, 200 cartas.

200 cartas?

Digo eu, agora estou aqui a exagerar. Ou não, não as contei.

Trocaram muitas cartas. Começam esse amor epistolar.

Sou dó das cartas. Todos nós tínhamos este amor por carta. Eu tinha, pelo menos.

Eu ainda guardo cartas.

Eu já não guardo nada.

Já estás insensível. És uma insensível.

Eu já vou guardar a memória na minha cabeça, sabe Deus.

Mas as cartas eram um monumento ao romantismo.

Tal e qual.

E, neste caso Carta para lá, carta para cá. Devem-se ter ambos apaixonado pelo monstro.

Pelas palavras.

Sim, não é a filologia, que é o amor às palavras. Tinham este amor às cartas, às palavras, até que Joaquim de Vasconcelos não aguentou mais o suspense e põe-se a caminho, digo eu, com o anel dentro da algibeira, mas já estou a fazer um conto de fadas, não sabemos. Mas põe-se a caminho de Berlim para conhecer a mulher que lhe fez acordar todos os sentimentos.

Toda uma epopeia.

Queres contar a viagem, Alexandre?

Foi uma viagem fácil. Nós hoje queixamo-nos quando estamos umas horinhas no aeroporto à espera e o voo está atrasado ou qualquer coisa. E esta viagem, neste tempo, de forma muito simples, demorou 13 dias, de Lisboa a Berlim. Seria mais fácil fazê-la de outra forma se todos os transportes estivessem a funcionar. Mas, por exemplo, o comboio estava interrompido na passagem entre Espanha e França, porque estava a haver uma guerra, a Terceira Guerra Carlista. Estas guerras chamam-se assim porque eram sempre disputadas por um tipo chamado Carlos, que não era sempre o mesmo. Isso é surpreendente. As três guerras carlistas têm três Carlos diferentes envolvidos. Neste caso, era um Carlos descendente dos Bourbons, que se reclamava herdeiro do trono de Espanha e, já agora, do francês também, mas que nunca conseguiu os seus intentos. Fazia uma guerra de guerrilha nos Pirinéus, onde era mais fácil fazê-la, e daí a circulação aí estar interrompida. É na altura em que Espanha tem a sua primeira tentativa de implantação da República, que demora 11 incríveis meses. Mas de qualquer modo, a circulação dos comboios está suspensa e Joaquim de Vasconcelos vai em busca da sua Carolina a cavalo.

E não nos custa admitir o que terá sentido quando tocou à porta. Alguém lhe veio abrir a porta, certamente não a Carolina, e terá ficado... Não sei. O que achas tu, Margarida?

Acho que certamente caíram nos braços um do outro, eu que sou uma romântica profunda. O que sei é que deu em casamento. Vai que casam em 1876, pela religião protestante, adquirindo Carolina a dupla nacionalidade prussiana e portuguesa.

Lá está, a resposta à primeira pergunta: como é que ela é prussiana e portuguesa? Por casamento.

Infelizmente, Carolina não se adapta bem aos ares do Porto. Ao tempo, a cena intelectual da cidade é um marasmo comparado com a de Berlim. Literatura infantil, há pouca ou nenhuma. Mas quando engravida, Carolina decide mudar o estado das coisas. Não quer que os filhos cresçam numa sociedade tão fechada. Escreve a Ana de Castro Osório, insistindo que se compilem os contos tradicionais portugueses. Luta pela criação de um jardim de infância modelo no Porto e decide investir-se de uma causa: alfabetizar as mulheres deste país. Para ouvir na segunda parte das "Desobedientes". E quem era ao certo esta mulher? Contra um tempo e um país que não a quis ouvir. As boas meninas podem ir para o céu, mas são as más que mudam a história. E quem era ao certo esta mulher? Contra um tempo e um país que não a quis ouvir. As boas meninas podem ir para o céu, mas são as más que mudam a história. Estamos de volta para a segunda parte da história de Carolina Michaelis, um apelido que muitos conhecem, pelo menos de uma grossa lombada na estante dos pais ou da biblioteca da escola. Carolina nasceu na Prússia. Primeiro descobriu a poesia de Camões, depois o amor de Joaquim de Vasconcelos. Veio para o Porto e aí vai, agora a caminho de Lisboa para ajudar a alfabetizar o país. Alexandre, ainda estávamos assim, como dizer, em vias de desenvolvimento cultural neste país?

Estávamos, de facto, e é um bocadinho chocante. Para dar um exemplo, e particularmente na questão das mulheres. Recuando 50 anos no tempo, porque obviamente a história é pouquíssimo, havia uma grande cantora portuguesa, cantora lírica, chamada Luísa Todi, uma celebridade à época. Tinha esse nome, Todi, porque era do marido, um violinista italiano com quem casou, depois foi viver para o estrangeiro e, portanto, ela já cantava nas maiores salas da Europa. E quando vem a Portugal, regressa pontualmente para atuar no batizado de uma filha do então príncipe Dom João, futuro Dom João VI, precisa de uma autorização especial da própria rainha, e à altura era rainha uma mulher, Dona Maria I, para poder atuar em público, porque então era proibido. No século XVIII ainda era proibido, início do século XIX ainda era proibido as mulheres atuarem em público, subirem a um palco. Isto é inacreditável. Para teres uma ideia. Depois, outras coisas. Depois do tempo do Marquês, tens a expulsão dos jesuítas. O Marquês é aquela personagem ultrapolémica, fez coisas, na minha opinião, magníficas, mas também fez coisas terríveis. Os jesuítas tinham a seu cargo a educação do país. Então, com essa expulsão, tu tens um enorme retrocesso na educação em Portugal, a este ponto. Agora avançando um pouco no tempo, quando chegarmos ao fim da monarquia, quando chegarmos portanto a 1910, data que Carolina Michaelis ainda vai perfeitamente viver, tens 75% do país é analfabeto. Isto comparado com 1% em Inglaterra, com 0,5% na Suécia, que eram os países de longe mais desenvolvidos neste sentido. Isto não tinha sido assim no Portugal renascentista que nós conhecemos, super cheio de ciência, mas temos esse retrocesso enorme. Um exemplo também muito visível é que tens muito mais agricultores em Portugal no século XIX do que tinhas no século XVI, o que é um retrocesso civilizacional, por muito que nos custe. Porque quem trabalha a agricultura, em princípio, tem poucos estudos. Alguns números mais explícitos sobre isto dirão também que no fim da monarquia, tu tens só 1,4% da população nos liceus, por exemplo. Ou seja, cerca de 8 mil alunos nos liceus, que era 1,4% da população jovem. Destes, só 900 eram raparigas. Só em 1905 é que vai nascer o primeiro liceu para mulheres, que falámos no primeiro episódio, que é o Maria Pia, primeiro, que depois se vai tornar Maria Amália. E mesmo com todo o esforço durante a Primeira República, esforço também da própria Carolina, só se conseguirão alfabetizar mais uns 7% de população, porque está tudo tal modo por fazer. Tens um milhão de jovens em idade escolar, é preciso criar professores para toda esta gente e, portanto, não se faz isto de um dia para o outro. E só temos uma universidade, pela qual também passaremos neste episódio, que é a Universidade de Coimbra. Mas este é o cenário.

O cenário não é fácil, e sobretudo pensando que as crianças mais pobres, se fôssemos ver o analfabetismo nas aldeias, no interior do país, era ainda muito maior do que nas grandes cidades e era sempre pior para as franjas da população mais pobres. É muito injusto.

Muito injusto, exatamente. Justamente aquelas que mais precisariam de armas para subir na vida, não é? Não tinham, porque a educação muitas vezes para as mulheres era feita em casa, para as meninas. Portanto, eram as famílias ricas que podiam pagar isso.

Só as famílias ricas é que as filhas sabiam ler, escrever, contar, tocar piano, etc. Era muito injusto e foi contra isto que a Maria Amália se batalhou, contra isto que a Carolina se batalhou e todas as outras que vamos ver a seguir, por isso vale a pena sempre focarmos nestes números.

Exatamente. Portanto, este é o choque que a Carolina Michaelis apanha quando chega a Portugal.

Quando chega ao Porto.

Quando chega ao Porto, em particular.

Sim, porque em Berlim deves ter, na Prússia, devia ser à volta de 1% também ou 2%. Devia ser uns números parecidos com a Inglaterra.

Exatamente. Tal e qual.

E é este choque que ela encontra quando chega a Portugal, primeiro inicialmente no Porto e depois muda-se com a família para Lisboa. E quais é que são os primeiros passos em Lisboa, como é que era a vida dela?

Primeiro, ela que vinha cheia de ideias, não é? Literatura infantil, fazer um jardim de infância, de encontrar uma cidade mais aberta, enfiada no Porto. Eu gosto muito do Porto, mas naquela altura, para uma rapariga vinda da Prússia, não devia ter sido uma coisa muito fácil. Entretanto, resolve vir para Lisboa e reparem o maridão que ela tem.

Ele é que tem uma grande mulher, desculpe.

Também, mas ela tem um maridão. Vem para Lisboa com ela, porque o capricho, entre aspas, da Carolina era fazer o quê? Era trabalhar no que viria a ser o Cancioneiro da Ajuda. E o que é que é isto? Isto é o maior códice que existe de poesia medieval portuguesa. Lembram-se das Cantigas do Amigo e das Cantigas de Amor que todos estudamos? Agora imaginem, documentos em pergaminho.

Ai, meu Deus! De repente houve uma reminiscência.

Há flores, há flores de verde pinho.

Exatamente.

Portanto, era um documento em pergaminho, em escrita gótica, das Cantigas de Amor do século XIII, escritas pelos trovadores, como sabemos, galaico-portugueses, em que ela fez só e mais nada, um trabalho de reconstituição das partes truncadas, das lacunas, por comparação com outras poesias da mesma época. Ora, isto demorou apenas 27 anos.

27 aninhos.

Ok, 27 aninhos.

Sentadinha.

Ela já aos 20 anos tinha editado o Romanceiro del Cid, que eram 205 poesias medievais. Bom, então, para quem estiver grávido neste momento em que estamos a falar, ficam a saber que a nossa Carolina Michaelis esteve sentada numa cadeirinha na casa que fora de Alexandre Herculano, ao lado do Palácio da Ajuda, a fazer este trabalho, esta renda ou esta tapeçaria de poesia medieval, durante dias que às vezes chegavam às noites, porque demoravam 18 horas sentada numa cadeira.

E o que é particularmente incrível é que ainda ninguém tivesse feito isto em Portugal. Ou seja, estamos a falar das raízes da cultura e da língua portuguesa e da literatura na Idade Média, e foi preciso esperar 500 anos ou 600 anos ou mais para chegar cá uma filóloga prussiana para fazer este trabalho.

Muito lhe devemos, porque muitos dos erros históricos foram corrigidos pela própria.

Sim, ela tratou de comparar tudo. Até que o José Leite de Vasconcelos dizia assim: "Mas como é que ela tem paciência para fazer um trabalho tão rigoroso, tão amoroso, tão minucioso, tudo isto?"

José Leite de Vasconcelos, já agora, é o pai da arqueologia portuguesa.

O pai da arqueologia portuguesa.

O primeiro Indiana Jones da história portuguesa.

Eram bastante amigos, eles todos, o Joaquim Vasconcelos também. E, na verdade, ela podia improvisar, inventar romances, fazer o que quisesse, mas não, deu-se este trabalho minucioso. Ao que ela respondeu, como sempre, com a sua habitual modéstia: "Cumpro apenas os meus deveres e trabalhando ilumino e embelezo a vida." Achava que estava no dever, pronto, para com a segunda pátria.

Trabalhando embelezou a vida, ilumina e embelezou a vida.

Sim, porque ela dizia várias vezes que preferia mil vezes o trabalho de filologia da língua, deste trabalho minucioso de renda, do que fazer dramalhões românticos e ultraromânticos como se usava na altura.

Mas é muito curioso o que ela diz sobre o trabalho, porque estamos a pegar neste tema. Esta rapariga, o que ela trabalhou não está escrito. Ela disse uma coisa muito engraçada sobre as horas de trabalho "Se os meus dias de trabalho tivessem 36 horas e se o destino fizesse o milagre de me presentear com as horas desperdiçadas por tantos ociosos, ainda assim, as horas do dia não me chegavam pra eu cumprir com os meus deveres." Eu acho engraçado, porque depois ela acrescenta os deveres de casa, da família, da mãe, da amiga, de escrever e disso e daquilo. E eu acho curioso quando é uma discussão da atualidade, como é que nós mulheres nos organizamos e como é que conseguimos trabalhar às 12, 14, 16 horas, eu pelo menos falo por mim, que trabalho bastante, e ainda sermos mães, filhas e netas, estar presente na vida dos filhos, estar presente na vida dos maridos, estar presente na vida das amigas. E eu fiquei muito consolada de saber que à Carolina não lhe chegavam as horas do dia. Pensei: "Pronto, já na época, sem telemóveis e sem internet, já o tempo não chegava."

Sem trânsito, sem perder uma hora no trânsito.

Não sabemos. Mas era, como dizia, uma espécie de fada que a Alemanha tinha mandado a Portugal para fazer o trabalho que os portugueses não queriam fazer. Muito simples. E às páginas tantas, por volta do final do século XIX, ela é doutora honoris causa em Filosofia pela Universidade de Friburgo, o que foi um marco importantíssimo. Agora, um pormenor que vocês vão todos gostar, é que ela também tinha a veleidade de escrever livros de receitas.

Eu vi.

Mas que acrescentava sempre qualquer coisinha, porque não era nada rigorosa como era a poesia galaico-portuguesa. Ia acrescentando um sal a mais, um tempero a mais.

E gostava de cozinhar?

Sim, gostava de cozinhar e gostava sobretudo da quinta dela de Águas Santas, ali ao pé da Maia.

Na Maia, exato.

Sim, e gostava muito de lá estar com a família.

E qual era a especialidade da Carolina Michaelis?

Fazia um bocadinho de tudo, mas dizia a amiga dela, a grande amiga dela alemã que a vinha visitar, que ela era ora uma gramática em português, ora uns sonhos de bacalhau.

Isto estava mesmo aportuguesada, já viste? Ainda por cima. Sonhos de bacalhau.

Ora uma gramática, sai uma gramática.

Não é cachu, chucrute ou não sei o que é que se come na Prússia. Salsicha.

Vocês acham que ela tinha duas faces, isto é, na sua vida pessoal, privada, com as suas amigas e os seus sonhos de bacalhau e depois na esfera pública e no seu trabalho?

Acho que como todos nós, um pouco. Mas eu acho que ela era muito mãe. Teve um filho só, em que ela esteve grávida toda na cadeirinha do

Exato, do Alexandre Herculano.

Alexandre Herculano ao pé do Palácio da Ajuda, mas depois tinha três netos e era uma avó muitíssimo presente, no sentido de os puxar pra literatura, de os puxar pros contos, de os puxar pra capacidade, pra interesses culturais. E sempre que ela ia lá pra quinta, que era onde ela se sentia bem, dizia que conseguia esquecer um bocadinho dos trabalhos de gramática e de tudo que tinha em mãos e estar apenas com os filhos e ao mesmo tempo responder às 1001 cartas, que isso ela não deixava de responder.

Mas quem lhe fazia isto, lá está.

Respondia às cartas dos fãs e trocava correspondência com toda a gente e mais alguma, de todas as áreas, em particular com o Ricardo Jorge, que se tivéssemos que hoje fazer por comparação, além do médico muitíssimo importante, era como se fosse um diretor-geral de saúde. Por exemplo, na epidemia da gripe espanhola, da influenza, em 1918, foi ele que comandou as operações todas e que transformou o Liceu Camões em camarata, em hospital. Isto foi só uma das muitas atividades que ele teve e era muito amigo da Carolina Michaelis, a ponto de ela escrever cartas. E sobre os netos, que estávamos a dizer há pouco que era uma avó muito extremosa, ela dizia assim: "Os meus netinhos têm o mestre, o pai, que os ensina como eu o ensinei em pequeno. Nunca fazem presente de Natal ou de anos que não seja obra realmente deles, pintando, dançando, cantando, representando." Portanto, ela puxava absolutamente pelos netos no sentido de os envolver em tudo quanto era atividade cultural. E há fotografias muito bonitas, muito queridas mesmo, ternurentas, dela com os dois filhos, estamos aqui a ver nos livros, dela em Águas Santas, dela com a amiga. E ao longo da vida foi sempre isso. Ela enquanto fazia os seus trabalhos de filologia, usava sempre uma bata branca e luvas pra poder manusear os documentos sem os estragar. E depois punha o avental e ia pra cozinha fazer sonhos de bacalhau.

E fazer sonhos de bacalhau, justamente. E como é que ela chega à faculdade? Quando é que ela começa a lecionar na faculdade?

Muito bem. Isso aí por volta de 1911, já no início da República, quando justamente vão fazer esse investimento na educação e só tens universidade em Coimbra. Também é curioso veres isso, por exemplo, a Universidade de Coimbra, originalmente criada em Lisboa pelo Dom Dinis, século XIII, é uma das universidades mais antigas do mundo. Nós até começamos bem, depois estivemos 600 anos sem criar uma segunda universidade, isso é espantoso. Só com a República é que vais ter esse investimento e essa preocupação do ensino superior. Primeiro, quando está a criar a Universidade de Lisboa, o convite é feito à Carolina para que lecione lá. Mas depois ela vai pedir para poder acompanhar melhor a família, justamente, lá está, ser mãe e avó, estando no Porto, vai pedir para ficar um pouco mais perto da cidade do Porto. E então vai para Coimbra. E será assim a primeira professora universitária portuguesa, primeira mulher, ao fim de 600 anos, vê bem isto, a ser uma professora universitária. Já agora dar os números mais uma vez pra termos a noção que nesta altura o número de alunas na universidade não chegava a 0,5%. É espantoso.

E vamos pra frente ter vários casos

Muito emocionantes, muito apaixonantes também das primeiras alunas.

A partir daqui, felizmente, o número vai disparar rapidamente. E o que nos traz até hoje, quer dizer, felizmente as mulheres têm até uma maioria. Já agora, a Carolina dava cinco cursos. Isto de facto é uma...

É absolutamente brutal.

Filologia Românica e Portuguesa e três de Língua e Literatura Alemã.

Mas olha que pegando nesse meio que tu estavas a falar, isso foi das coisas que me chocou, porque no final do seu percurso enquanto professora, o número de miúdas, meninas, raparigas, mulheres, eram 70 raparigas para 1200 rapazes.

Agora se calhar é o contrário.

Olha a discrepância. Não, agora certamente. É verdade, as raparigas têm hoje médias mais elevadas que os rapazes.

Tal e qual.

Não sei se em todos os cursos, mas pelo menos aqui na faculdade é coisa.

Ao princípio ficou um bocadinho pé atrás de ir dar aulas. Ela gostava mesmo era de um trabalho solitário.

Ela disse uma coisa genial que eu acho que vou adotar para a minha vida.

O quê, Margarida?

Ela diz: "Não vou de gosto".

Não vou de gosto?

Eu adoro isto. Tu vais trabalhar hoje, Margarida. Eu vou, mas não vou de gosto.

Não, mas nós aqui viemos de gosto.

Não estava a falar desta gravação, estava a falar de outras na minha vida.

Mas sabem, a propósito da República é que teve muita graça. A propósito da República, toda a gente lhe perguntou o que ela achava da República. Não sabemos bem o que ela pensava antes e o que ela estava a perceber disto do regicídio e tudo o que se passou. Mas ela dizia assim com ar, no mesmo género do que disse "não vou de gosto", dizia ela assim: "Claro é, que lá e cá, na monarquia e na república, más fadas há."

Exato.

Portanto, isto não é um mundo perfeito. E sobre o feminismo, tinha muita graça a história. Para ela, o feminismo, ela era absolutamente consciente da carência da pobreza cultural das mulheres, como o Alexandre bem disse há pouco. Mas achamos nós, e acha o marido, que aqui é uma peça importante, e eu acho que ele tinha um bocado de razão, que as feministas na altura se aproveitaram um bocadinho dela, no sentido de ser esta pessoa tão relevante no panorama cultural português. E o Joaquim de Vasconcelos, que como eu disse no princípio, tinha bastante mão feitia e não deixava nada por dizer, escreveu o seguinte: "Eu tinha recomendado à minha mulher, cuja tendência e intenções são louváveis, mas nem sempre discretas, que ela, em Coimbra, tem de tratar somente das suas lições e de mais nada. Para o bem fazer, não pode perder um minuto com meninas estudantes cujo objetivo deve ser somente a lição que devem estudar, deixando o feminismo para quando tiverem filhos. Bem atento, livrado o cerco que lhe têm querido fazer as emancipadoras portuguesas. A minha mulher admira os exemplares femininos emancipados. Eu detesto." Célio Romão. Porque ele percebia, ou achava, ou suspeitava que elas estavam a aproveitar-se um bocadinho desta fama.

Terá sido a grande discórdia entre os dois.

Não sei.

Parece-me que eles se entendiam.

Sim, sim, tinha um grande respeito um pelo outro, mas eu acho curioso este seu lado dentro da relação.

Não sei, eram duas mentes brilhantes, lá está, mas a Carolina viveu sempre em mentes brilhantes.

Mas eu acho graça, uma das coisas que diz é: "Eu vou dar aulas justamente para contrariar este pensamento deste meu marido", porque ele estava em desacordo com ela nesta ideia, neste princípio desta defesa do feminismo e dos direitos em relação às mulheres.

Mesmo assim, ele não consegue evitar que ela participe no primeiro Congresso Feminista de Educação. Claro, era educação e ela tinha que meter a sua pazada, como se diz, e muito bem. Ela dizia muitas vezes que era um país de grandes costumes, onde defender a mulher por usar armas iguais às do homem parecia à mulher portuguesa uma ideia absurda. E ela tinha que contrariar esta ideia absurda, como se foi vendo.

Já não temos assim muito tempo, infelizmente, temos de terminar. A história dela é tão incrível que dava para mais, mas nesta altura ela já é uma veterana na cena cultural portuguesa.

Mas há uma coisa muito importante. O número 159 da Rua da Sudfeita, no Porto, era considerada uma universidade ao nível de Coimbra.

Que era a casa deles.

Era a casa deles. Ela adorava receber.

Exato.

Mas isto também já tínhamos visto, na elite cultural havia sempre este charau, estes salões, este hábito de receber uns e outros. E portanto ali era um ponto de encontro, era no Porto, bem sabemos, mas entretanto a Carolina começou a adaptar-se, a conviver e a chamar as pessoas e a chamar as pessoas de nome, etc.

Desculpa interromper-te, Margarida.

Não, ia só dizer que houve a guerra, foi muito importante a Primeira Guerra, porque ela como tendo duas pátrias, não era Alexandre. Prússia e Portugal, havia ali um problema, porque corria o risco de ser expulsa, como foram muitas amigas dela, alemãs.

Verdade, é isso. Nessa altura já a Alemanha se tinha unificado, já era mesmo Alemanha, ela tinha essa nacionalidade e obviamente tinha a sua família. E de repente tens a Alemanha a declarar guerra a Portugal em 1916. E, portanto, o que ela dizia aos seus amigos e alunos, às pessoas que a questionavam sobre isto, ela dizia: "Bem, imaginem se vocês estão a sofrer pela guerra, imaginem eu que sofro duas vezes. Eu estou dos dois lados."

E isso faz com que ela se afaste também, de certa forma, que se isole, que pare de escrever e que a leva a ficar um bocadinho...

Tendo em conta que depois adoeceu e esteve muito tempo internada na Universidade de Coimbra e chegava a dar as aulas no seu próprio quarto. Isto para acabarmos uma história incrível de uma mulher que deixou 181 referências bibliográficas em cinco línguas. Chega para vos convencer que ela é absolutamente brutal.

Absolutamente brutal.

"Não tenho biografia. Gastei toda a minha vida a estudar num cantinho com um pequeno livro." Sem surpresa, Carolina Michaelis era também uma leitora assídua de jornais, dos alemães, que chegavam com atraso a esta ponta distante da Europa, e dos portugueses, em particular os folhetins literários do século. Foi assim que se terá inteirado da situação trágica de uma poetisa que não conhecia pessoalmente, mas cujas rimas costumava ler naquelas páginas e muito apreciava. Angelina Vidal. Doente e tendo-lhe sido negada a pensão de viuvez, eis que Angelina não tinha como pagar os tratamentos de que precisava, a menos que o século lhe adiantasse o salário. Que mundo era este em que uma mulher sem marido continuava a ser tratada como uma filha de um deus menor? E que poderiam Carolina Michaelis ou Angelina Vidal fazer para mudar esta história? Vamos descobrir no próximo episódio. Se gostou deste episódio das Desobedientes, pode seguir-nos nas plataformas de podcast, no YouTube e no site do Observador. O podcast As Desobedientes tem o alto patrocínio da Toyota. E quem era ao certo esta mulher? Contra um tempo e um país que não a quis ouvir. As boas meninas podem ir para o céu, mas são as más que mudam a história.