E lá vão duas semanas, as que faltam para as eleições nos Estados Unidos, mais coisa, menos coisa. Percebe-se, por isso, que a campanha tenha acelerado. Donald Trump já faz três comícios por dia e continua a passar por estados, como a Geórgia, que deviam ser republicanos seguros. Sinal de preocupação na Casa Branca. Os democratas também não abrandam, mas as despesas por estes dias têm sido feitas por Kamala Harris. Joe Biden parece ter voltado para a cave, diria Trump, está a preparar o debate que terá microfones desligados para garantir que dois adultos, candidatos a presidente dos Estados Unidos, se comportam de forma civilizada. Civilidade é coisa que não falta ao painel do Café América, e não é porque temos aqui a Carla Lopes prontíssima para desligar microfones. Esta semana contamos com o Bruno Cardoso Reis e o João Diego Barbosa. Olá a ambos.

Olá. Olá, boa tarde.

E como sempre, com o João de Almeida Dias e comigo, Sara Antunes de Oliveira. Começamos pelos prémios e pelo Frank Underwood. E também começamos por Trump, João de Almeida Dias, boa tarde.

Boa tarde.

Com Frank Underwood, que nós dividimos aqui os dois, por causa de Donald Trump não ter renegado ou criticado aquele grupo negacionista. Não sei, às vezes chamamos de extrema-direita, mas não é bem esse o ponto. São um grupo de grandes teorias da conspiração negacionista em vários temas.

Isso é de certeza. Sim.

QAnon, não disse o nome.

QAnon, exatamente. Se nos estiverem a ouvir, um beijinho a todos. A questão aqui é já recorrente, que é haver jornalistas que colocam a Donald Trump a questão se ele está disposto a renegar determinado grupo ou determinada pessoa, e ele acaba por dizer: "Eu não sei nada sobre essas pessoas, não sei nada sobre isso".

"Eu só retuitei."

Exatamente. Isso acontece, pelo menos, desde 2016, quando se estava a falar de um ex-líder do Ku Klux Klan e Donald Trump disse: "Eu não conheço essa pessoa, eu não conheço o David Duke". Já tinha falado sobre o David Duke em ocasiões anteriores. E Donald Trump tem pessoas que são pró ou que acreditam nas conspirações do QAnon nos seus comícios. Donald Trump certamente que lê alguns jornais, vê televisão, é uma pessoa minimamente, e este minimamente evidente é irônico, lá há de ser uma pessoa informada e portanto saberá o que é o QAnon.

Ele acrescenta sempre, João, esta coisa que é: "Não sei, mas ouvi dizer que eles são contra, por exemplo, a pedofilia", que é um dos temas das opções desse grupo. Ou uma coisa, eu acho que ainda mais reveladora, que é: "Ouvi dizer que eles gostam muito de mim". E nós sabemos que provavelmente esse é que é o ponto-chave para ele.

É verdade. Não, isso é verdade, ele diz isso. Creio que não disse em relação ao Ku Klux Klan, mas ele depois aproveita sempre para virar o bico ao prego, dizendo: "Mas o que está mal aqui são os antifa". Ele até diz mal, diz antifá, mas pronto, vamos discutir isso noutro programa. "O que está aqui mal são os antifa, os antifa fazem a violência da esquerda e tudo mais". Portanto, ele vira sempre para o outro lado, quando hesita na crítica de grupos que são compostos por lunáticos, por grupos que são perigosos. Acabo por nunca entender que ganho é que ele tem com isto, mas talvez tenha resultados.

Pois, eu também acho que...

É possível que ele tenha retuitado, mas não inalado e portanto pode ter aqui uma tradição e portanto não vamos já crucificar o presidente Trump. Aqui o lado sério da coisa pode ser episódios do género daquilo que aconteceu agora com aquela governadora do Michigan, com a tentativa de a raptar e eventualmente de a matar. E portanto, o problema é que, de facto, há grupos destes que começam a aparecer como ameaças credíveis de uso da violência e portanto, se isso vier a acontecer, realmente aí a coisa começa a perder a piada e teremos uma situação muito mais grave em termos da política americana.

Certo, eles são muito risíveis em algumas das coisas que defendem, mas eu também o coloquei aqui no Frank Underwood, porque eu acho que é perigosíssimo. O Washington Post fez uma história, creio que há dois ou três dias, sobre um candidato a congressista na Geórgia, que fez 31 dias de campanha contra uma candidata republicana apoiada por este movimento, e ele perdeu tudo. Eles conseguiram destruir-lhe a vida. Não perdeu só esta corrida porque acabou por desistir, mas ficou uma pessoa absolutamente destruída. E ainda também esta semana, o New York Times publicou um artigo de opinião de uma outra pessoa que também dizia isso mesmo, por causa das pressões e das ameaças, centenas de ameaças de morte, algumas delas muito próximas, com indícios à porta de casa e coisas assim, que destroem pessoas e famílias. E portanto, não estamos aqui só a falar de uma coisa que tem graça e que Donald Trump pode, pura e simplesmente, retuitar, porque não foi ele que escreveu, só retuitou aquilo que alguém defende. Avançamos agora para as difíceis negociações do programa de estímulo à economia, para falarmos de coisas sérias. É assim, João Diogo Barbosa, não é?

É verdade.

Nós temos o João Diogo Barbosa só para isso.

Exatamente. Se não for para a seriedade, eu nem apareço. Mas a questão é verdadeiramente séria, porque a pandemia trouxe, para além de todos os problemas sanitários, uma questão muito importante ao nível da crise econômica, uma histórica crise econômica que fez diminuir o produto interno, aumentar o desemprego. Por todo lado, governos desenharam planos de políticas públicas destinadas a fazer com que a economia absorvesse o choque e pudesse fazer a transição para o regresso ao crescimento. Mas na América, depois de um ambicioso cheque que foi enviado logo no início da crise, Nancy Pelosi, que é a líder da Câmara dos Representantes, e Steve Mnuchin, que é um produtor de cinema que se tornou secretário de Estado do Tesouro, como normalmente acontece aos produtores de cinema, têm estado a negociar um novo e mais significativo plano de estímulo à economia, sem sucesso, há meses. E isto parece-me significativo, ainda que não esteja diretamente ligado com a campanha, porque é mais um exemplo daquilo que me parece ser o verdadeiro problema político americano, muito mais estrutural até do que a eleição de Donald Trump, porque tem a ver com a incapacidade do normal funcionamento das suas instituições. Não é normal que o Congresso se demita, como tem feito há anos, de cumprir a sua função legislativa. Não é normal que os republicanos no Senado tenham já anunciado que vão rejeitar qualquer acordo entre a Casa Branca e a Câmara dos Representantes. E nós daqui a pouco vamos falar de tribunais, mas aquilo que leva a América a depender tanto dos tribunais e a chegar a pontos em que a falta de saúde de um octogenário pode ser interpretado como um risco para a democracia, é precisamente esta incapacidade fundamental das suas câmaras legislativas. Parece-me muito mau sinal que nem sequer consigam acordar um plano de estímulo à economia, que é apoiado por 70% dos americanos, segundo uma sondagem recente do New York Times.

Sim, ainda hoje estava vendo no Washington Post uma notícia que o líder do Senado, que é o Mitch McConnell, o líder republicano no Senado, tem sido a figura que encarna, que leva mais longe essa lógica. Obviamente, eu não estou aqui a dizer que o problema é apenas do lado republicano. De facto, há aqui uma lógica de polarização extrema que acontece nos dois lados, mas eu acho que, apesar de tudo, é justo dizer que o Partido Republicano tem sido aqui mais responsável. No fundo, este Mitch McConnell foi aquele que disse, durante o mandato do Obama, que a única prioridade do Partido Republicano era bloquear e opor-se a tudo o que o Obama propusesse.

Certo, mas Nancy Pelosi também não é propriamente um personagem da seriedade.

Claro, exatamente. O problema aqui é muitas vezes também senta nesse ciclo vicioso, em que se o outro lado faz, nós então também temos de fazer, porque senão somos incapazes ou estamos a ser enganados ou estamos a deixar-nos manipular, etc. O problema aqui realmente é como diz o João Diogo, é que quem paga o preço disto é realmente a economia americana e um pouco, por efeito de arrastamento, a economia global, porque obviamente a economia americana continua a ter um peso enorme a nível global. É a par da China, a grande economia a nível global, é das economias mais dinâmicas, daquelas que tipicamente mais depressa recuperam das crises e são muito importantes também nessa dinâmica de recuperação, até porque nós aqui na Europa não conseguimos muitas vezes fazer isso com grande rapidez e também é bastante preocupante.

Então eu sugiro que passemos para o donut, só para mostrar que as coisas boas também podem ser sérias. E o primeiro donut desta semana é teu, Bruno Cardoso Reis, vai para o Supremo Tribunal.

Sim, o Supremo Tribunal norte-americano, que tem estado agora como foco de enorme atenção por causa da nomeação de uma nova juíza, pelo falecimento da juíza mais à esquerda e pela possível nomeação pelo presidente Trump agora nestas semanas de eleições da juíza mais à direita, provavelmente, que vai ser nomeada para o Supremo. Mas em todo caso, há aqui, de facto, uma boa notícia. O Supremo Tribunal tem sido pedido para se pronunciar sobre questões de votação portanto, de regras de votação, e imediatamente regras de votação em relação a este voto antecipado e ao voto pelo correio, tipicamente com os republicanos a tentarem restringir o mais possível isso e os democratas a defenderem que não há qualquer problema. Para ser claro, eu acho que isto, mais uma vez, é um exemplo dos perigos desta polarização extrema. Eu acho que os democratas, de facto, não têm razão a dizer que não há qualquer problema com o voto pelo correio. É evidente que é um voto que é muito mais facilmente manipulável, muito mais difícil de escrutinar, muito mais difícil de apurar. Também me parece evidente que os republicanos não estão muito interessados em resolver os problemas, querem mesmo é tentar evitar, porque estão convencidos que isso é uma vantagem dos democratas, evitar que novos eleitores, pessoas que tipicamente não votam, venham a votar. E esse é um dos problemas. Aqui o que é realmente a boa notícia é que o Supremo Tribunal votou, não de acordo com as linhas partidárias Ou pelo menos não inteiramente de acordo com as linhas partidárias. Ou seja, o presidente supremo, o juiz Roberts, votou com os juízes democratas ou mais liberais para deixar que, de fato, as regras habituais na Pensilvânia de voto pelo correio se mantivessem, não fossem revogadas por uma decisão do Supremo. Isso realmente é bastante importante, por um lado, porque credibiliza o Supremo, por outro lado, porque eu acho que aqui tão importante como a questão da decisão em si, da bondade da decisão, é a percepção dessa decisão. E, portanto, eu acho que seria péssimo se estas eleições fossem mais uma vez decididas no Supremo Tribunal e mais uma vez por uma votação em que os juízes republicanos, vamos dizer assim, ou nomeados por presidentes republicanos, parecem dar a eleição a um presidente republicano. Acho que isso seria péssimo para a credibilidade das eleições e do Supremo Tribunal também.

Só que uma questão, vou deitar um balde d'água fria no otimismo do Bruno, creio, porque esta decisão tem algum valor, mas eu não lhe atribuiria assim tanto, pelo menos tanto otimismo, por uma questão: o juiz Roberts é muitas vezes o joker entre as duas alas do tribunal. É ele que mais oscila e, aliás, este verão até acabou por ser decisivo nalgumas decisões que não foram muito favoráveis à ala mais conservadora. Portanto, o juiz Roberts já não está muito bem cotado entre a ala republicana. E depois o que aconteceu aqui é que a votação foi quatro para um lado e quatro para outro. Não sei se Coney Barrett já lá estivesse, não acabaria também por desempatar isto. E em relação às eleições, há ainda um grande ponto de interrogação, que é em caso de empate, como é que se desenvencilha esta questão também. Porque neste caso, a decisão do tribunal acabou por ser uma não decisão, como houve um empate, acabou por continuar a decisão do tribunal anterior.

Nos anos mais recentes, tem havido decisões, mesmo com maioria conservadora, tem havido decisões ao contrário do que seria expectável tendo em conta essa lógica partidária.

Sim, é verdade, mas são exceções, como sabemos, e por isso é que quando acontecem são de fato surpreendentes. Mas é só para dar esta nota.

Isto quer dizer que realmente a nomeação da nova juíza é crucial e a atitude dela também. Ou seja, se ela entrar e passado dias aceitar participar da decisão sobre as eleições de um presidente que a acabou de nomear e que disse publicamente que a ia nomear porque queria ter mais uma juíza favorável a ele para decidir a questão destes processos ligados às eleições, isso realmente seria terrível para a credibilidade das eleições e para a credibilidade do Supremo Tribunal. Mas é exatamente esse o ponto.

Deixe-me só fazer aqui uma precisão ao que o Bruno disse, porque me parece que o assunto jurídico, enfim, eu não sou especialista no direito eleitoral da Pensilvânia, infelizmente, acho que ainda tenho umas semanas para isso, mas o que me parece ser aqui a questão de fundo não é necessariamente uma interpretação sobre a validade do voto por correspondência, mas aquilo que cabe ao Estado federal e aquilo que cabe aos estados por si. Portanto, esta é sempre a grande tensão entre os juízes mais à direita e os juízes mais à esquerda e, portanto, não acho que seja tão diretamente partidário. Mas lá está, novamente, o problema da democracia americana, como o Senado, como a Câmara dos Representantes não faz bem o seu trabalho, acabamos por ter estas questões decididas por tribunais, por novos juízes, novas pessoas não diretamente eleitas.

Mas onde eu ia, como tu dizes, a legislação eleitoral é a legislação dos estados, sempre foi assim. Agora a questão é, por exemplo, na eleição do Gore contra o Bush, o que surpreendeu toda a gente foi que o Supremo Tribunal republicano, que tipicamente os juízes republicanos são os que dizem: "Vamos deixar isso para os estados, os estados é que decidem." Essa é a atitude típica dos juízes mais conservadores. Daquela vez decidiram que afinal o estado não podia decidir, eram eles a decidir e acabava ali o problema.

E esta decisão, o Supremo produziu uma opinião escrita, e portanto nós não sabemos os argumentos dos dois lados. É difícil aplaudir ou criticar esta decisão. Era isso que eu queria deixar.

A verdade é que não foi claramente ao contrário.

Para mim a questão aqui principal é da percepção de que o Supremo Tribunal está a tomar decisões que não são apenas por uma lógica puramente partidária, pelo menos graças ao presidente do Supremo Tribunal.

Vamos acelerar, por favor. Ainda temos mais um donut, ainda nos falta pelo menos um Sarah Palin, mas João de Almeida Dias, ainda estamos nos doces, nas coisas boas, e para ti é uma coisa boa desligar os microfones durante o debate.

É verdade. Não desliguem o meu enquanto eu estiver a falar, desliguem o dos outros, por favor.

Nós vamos falar na segunda parte, antecipar este debate, mas vamos focar só aqui por que é que é uma coisa boa. Achas mesmo que vai resultar?

Eu acho que vai resultar pelo menos naqueles dois minutos iniciais. Agora, não creio que vá resultar na parte posterior em que é suposto haver uma troca de ideias. Ou seja, não é por se desligar o microfone que se vai ligar o cérebro aos dois debatentes. Agora, para todos os efeitos, é uma decisão creio que inédita, paradigmática, mas enfim, eu pelo menos aplaudo essa decisão, que não terá grande efeito, mas ainda assim parece-me minimamente corajosa neste tempo de grande polarização e de discussão de cada vírgula.

Deixe-me discordar do João aqui, porque me parece uma péssima ideia, não só porque ainda antes do debate começar, já estamos a discutir questões processuais menores e, portanto, já estamos a focar-nos no que não importa, mas sobretudo porque me parece que o espetáculo, e depois cada um poderá adjetivar esse espetáculo do último debate, não me parece que ele tivesse melhorado se em vez de termos a voz alta do presidente Trump, a tivéssemos abafada como se viesse de uma cave. E portanto acho que há aqui até potencial para termos um espetáculo ainda mais triste, ainda menos edificante para a República Americana e, portanto, eu vejo isto com algum ceticismo.

É sempre possível, sim, ser pior.

Eu, na verdade, acho que isto é só um disparate. Diria que é um Sarah Palin, mas o seu é cedono. Vamos ver exatamente quais são as Sarah Palin desta semana. E eu vou abdicar de um que tinha aqui para ouvir o teu, Bruno Cardoso Reis, que é entregue também a Trump.

Sim, eu achei que foi realmente um disparate estes ataques do presidente Trump ao Anthony Fauci, que é aquele médico que dirige uma das instituições mais importantes de saúde pública nos Estados Unidos desde o tempo do presidente Reagan, foi nomeado pelo presidente Reagan. O presidente Trump ficou muito ofendido, porque ele fez ataques públicos àquela cerimônia, precisamente de nomeação da juíza Coney Barrett, que depois resultou na contaminação de várias pessoas, dizendo que as pessoas estão cansadas do Fauci e que estão cansadas, estou aqui a citar o Trump, dos idiotas, dos especialistas. Eu acho que o Trump tem aqui alguma intuição certa. Ou seja, eu acho que as pessoas estão muito cansadas do Covid e se calhar há muitas pessoas que não gostam particularmente dos especialistas. Agora, eu acho que isso não se aplica ao Fauci, e é isso que dizem as sondagens. As sondagens mostram que quase 70% dos americanos confiam no doutor Fauci e 40% no Trump. E a própria campanha do Trump, aliás, refletiu isso no anúncio eleitoral em que tentou usar o Fauci para apoiar o Trump. Não só eu não concordo com isso, acho que é um disparate, como acho que a maioria dos americanos também acha um disparate desvalorizar as opiniões do doutor Fauci e a própria campanha do Trump, os responsáveis da campanha, anonimamente, também vieram dizer que não tinha sido uma boa ideia atacar o doutor Fauci.

Porque ele tem sido, aliás, uma espécie de fio de prumo. Termina aqui a primeira parte, nós voltamos já a seguir às notícias. Segunda parte do Café América desta semana, e esta semana com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, o João de Almeida Dias e eu, Sara Antunes de Oliveira.

Já falas como se eu fosse um português de New York, Almeida Dias.

Certo, que está praticamente a caminho dos Estados Unidos para acompanhar de lá os últimos dias da campanha e as eleições do dia 3 de novembro. Contaremos com ele aqui no Café América à distância, provavelmente já com algum sotaque. Vamos a esta segunda parte. Temos aqui alguns temas. O primeiro com o debate que vai acontecer amanhã. O que se pode, de facto, esperar desse confronto entre Donald Trump e Joe Biden, depois do que aconteceu nas últimas semanas? Ninguém?

Pode-se esperar o pior, eu acho que é essa a grande resposta. Acho que entre estes dois candidatos, se pode sempre esperar o pior.

E acho que certamente não vai haver grandes silêncios, como aquele pequeno silêncio que aconteceu aqui.

Era tão bom.

E ao contrário do debate entre os candidatos a vice-presidente, não vai haver um ar de Escola de Atenas. Vai ser bastante mais aguerrido. E portanto, eu acho que é isso. Acho que devemos sempre esperar o pior e se acontecer algo ligeiramente acima disso, devemos todos celebrar com grande efusividade.

Nós conhecemos os temas que foram indicados pela moderadora, que são as famílias americanas. Eu imagino que aqui o Trump vá aproveitar para falar do Hunter Biden mais uma vez, pela enésima vez, e os escândalos, mais ou menos por provar, mas negócios mais ou menos duvidosos. Obviamente, a família Trump aí não tem nada a esconder. Depois, há a questão da raça, portanto, as relações raciais na América, a questão das mudanças climáticas, segurança nacional e liderança. Estes são os temas anunciados.

E a Covid-19 também, a pandemia.

Sabemos que os republicanos já criticaram este alinhamento e já criticaram também o moderador, acho que isso vai ser outra constante. A par dos ataques ao Hunter Biden, vai ser os ataques, neste caso, à moderadora. Eu digo que até, neste caso, simpatizo com os republicanos, porque eles criticaram a falta da política externa nos debates. Eu aí estou completamente de acordo.

Estou de acordo também com a decisão deles. Acho que não faz sentido nenhum ficar de fora deste debate.

Pois, até porque é aquilo que realmente a nós nos interessa, mas infelizmente, aparentemente, à opinião pública americana e aos jornalistas americanos, não é a grande prioridade. Mas, de facto, aquilo que eu acho que aqui vai ser interessante é também perceber, sobretudo, como é que o Biden vai reagir. Ou seja, eu acho que claramente o Biden tem muito mais a perder do que o Trump. Até porque o Trump já fez tantas coisas incríveis e altamente criticáveis, que é difícil perceber o que ele poderia fazer aqui de negativo ou de mais negativo que o prejudicasse ainda mais. Eu acho que as expectativas, ou digamos, a gestão de expectativas é mais difícil para o Biden. Eu acho que, apesar de tudo, elas estão relativamente baixas. Mais uma vez, porque graças ao Trump, vamos dizer assim, os ataques ao Biden foram tão grandes que toda gente acha que desde que ele esteja acordado e consiga dizer coisas minimamente coerentes, já está a fazer uma performance ótima. Mas evitar gafes que o afetem, acho que vai ser o grande teste. E também, eventualmente, ver como é que ele reage a estes ataques previsíveis à sua família, ao seu filho, se vai eventualmente atacar o próprio Trump e a família, se vai tentar manter isto a um nível diferente. Mas acho que isso são as questões mais importantes.

Eu acho que estes encontros para Joe Biden são particularmente desafiantes, porque ele tem ali um equilíbrio muito difícil entre manter uma postura firme e assertiva e não permitir determinadas coisas a Donald Trump, mas ao mesmo tempo evitar sair também ele cheio de lama. E eu não sei se ele foi totalmente bem-sucedido no último debate, no primeiro e no único até agora entre os dois, porque a dada altura já não resiste e chama-lhe palhaço ao adversário, que é uma coisa que claramente não lhe ficou nada bem. Por outro lado, acho que foi bem-sucedido em passar a ideia de que por mais moderado que seja, também tem ali um coração e portanto, também se irrita com algumas coisas. Eu não sei se ele vai conseguir repetir a mesma fórmula neste debate e, sobretudo, não sei se será suficiente, porque eu concordo contigo, Bruno, eu acho que neste debate é ele quem tem mais a perder. Pode não conseguir sair da imagem para onde Trump o tem constantemente empurrado.

Sim, até porque é ele que vai à frente nas sondagens e, portanto, a partir daí haverá mais nervosismo quanto a este momento de exposição, que é o que um debate acaba por ser, da parte de Joe Biden.

Certo, mas isso às vezes funciona ao contrário, não é? Quem vai atrás é que tem mais a provar.

Certo, é verdade. Mas eu queria só realçar aqui o fato de nós, não sei se sentem um bocado de sono só de pensar neste debate, porque pelo menos comparando com o que aconteceu há quatro anos, havia uma tensão tremenda, havia uma expectativa tremenda em relação ao debate. E também é verdade que isso acontece por causa dos temas, que são repetidos, mas parece-me que partimos já para este debate a achar que já vimos este filme. Eu tenho dúvidas em relação ao que se pode adiantar mais com o segundo debate, que seria o terceiro.

Não devemos subestimar a capacidade do Trump para criar surpresas.

Não, mas o primeiro debate foi tão cansativo de assistir que parece até chover no molhado, até porque nada mudou na corrida. Trump continua atrás por muito, Biden continua com uma liderança que, no fundo, não convence ninguém, no sentido de não entusiasma. E, portanto, aquilo que se espera é que Biden se aguente e que Trump não precise de ser especialmente competente ou eloquente ou até convincente, desde que se mostre capaz de lutar, de disputar factos e até de debater, não só com Biden, mas com quem quer que seja o moderador. E, portanto, parece muito repetitivo, não só nos temas, mas naquela narrativa, no enquadramento que temos. E é por isso que também não há tanta tensão desta vez, me parece. Eu concordo contigo nisso, João.

Eu tenho pena é da moderadora, porque eu acho que o Chris Wallace era a figura ideal para tentar ser moderador num debate com o Trump, porque embora eles continuem a insistir, mais uma vez, não se percebe muito bem a lógica eleitoral sem atacá-lo e dizer que ele não foi imparcial. Mas, de facto, tirando uma franja muito radical para o Trump, ninguém acredita que o Chris Wallace, que é um jornalista relativamente conservador, que até tem alguma simpatia com o Partido Republicano, fosse outra coisa que não tentar ser pelo menos imparcial. Aqui uma jornalista da NBC acho que vai ter talvez mais dificuldades e realmente não é desejável que a moderadora se transforme aqui em mais um protagonista do debate, mas eu acho que o Trump também vai jogar esse jogo, não sei.

Eu confesso que também não espero grandes novidades em relação ao anterior, porque o anterior foi muito limitado por uma postura de Donald Trump muito interruptiva, se é que esta palavra existe. Se ela não existe, que passe a existir. Mas eu também não tenho a certeza de que Joe Biden tenha ido para aquele debate com vontade, de facto, de debater temas e de aprofundar propostas. Eu não senti isso durante o debate inteiro. Claro, repetiram uma série de coisas, mas não senti que houvesse ali, de facto, um interesse também do lado democrata. Talvez também porque já estavam a contar com o que ia acontecer. Não sei, mas não senti isso. E, portanto, não tenho a expectativa de que este debate salve aquilo que foi o espetáculo triste do anterior. E portanto, nessa perspectiva, sim, concordo contigo, é uma ideia um bocadinho sleepy, João Almeida Dias. Mas, por outro lado, já sabemos que não vai ser. Portanto, já sabemos que vai ser uma coisa muito gritada e uma coisa muito discutida. Enfim, na próxima semana aqui estaremos para fazer o resumo do que vai acontecer. Agora, estávamos aqui a falar do papel que terá a moderadora ou não terá a moderadora. Essa é uma questão, também por causa de Chris Wallace, que também tem uma presença muito forte nesta campanha, que está relacionada com os jornalistas e o papel do jornalismo nesta campanha eleitoral.

Sim, nesta semana não houve o segundo debate, mas os dois candidatos acabaram por fazer cada um o seu town hall, que, aqui um parêntesis, teria sido, creio eu, o melhor debate para os dois, porque estariam a responder a cidadãos e eleitores supostamente indecisos e, portanto, acho que haveria ali uma necessidade de decoro perante um cidadão que não sentem, pelo menos em relação ao adversário. Agora, nestes dois town halls que decorreram em simultâneo, houve ali uma enorme diferença de tom. Vimos a moderadora do town hall de Donald Trump a ser bastante incisiva, a chamá-lo à pedra uma série de vezes, nomeadamente com a questão que nós já discutimos anteriormente do QAnon. E do outro lado, no outro canal, vimos George Stephanopoulos, o jornalista, a fazer uma moderação muito mais silenciosa e suave de Joe Biden. Também o chamou à pedra em algumas ocasiões, nomeadamente sobre o Supremo Tribunal e a questão do court packing, mas o tom foi bastante diferente. Eu lançava era aqui a questão, e já tínhamos falado sobre isto antes deste programa, que é o que nasce aqui primeiro. Ou seja, assumindo que há aqui uma relação difícil entre a imprensa e Donald Trump, isso se calhar começava pelos não jornalistas deste debate, que a resposta seria interessante nesse caso. Vocês acham que é primeiro a imprensa que não gosta de Trump ou foi Trump que começou por não gostar da imprensa?

Mas cuidado, João, que vão dizer que nós é que temos o controle do microfone.

Ah, sim, nós vamos desligar isso tudo.

Eu acho que a culpa claramente é da imprensa, claramente. Acho que é completamente.

Aqui é para desligar.

Este assunto é um sério.

Vê lá se não tens um alçapão debaixo dos pés, Bruno.

Foi só um teste aos limites da liberdade de expressão.

O João Diego Barbosa tem que dar as duas torres. Obrigada, João.

Eu tenho de estar aqui a chamar-vos à pedra. Mas este assunto também é interessante, porque há aqui um trabalho ingrato da parte do jornalismo. Por um lado, tem de cobrir a maior notícia, o maior evento contemporâneo, que é uma presidência de Donald Trump e tudo o que isso significa, não só em termos estruturais, mas em termos de acontecimentos do cotidiano. E, por outro lado, querer continuar como uma espécie de guardiães, guardiães, aliás, efetivos do velho mundo que morreu em 2016. E, portanto, o que nós tivemos nos últimos quatro anos foi um grande movimento de pressão que veio de fora, mas também de dentro dos media, culpando a imprensa pelos resultados de 2016 e com um argumento extraordinário que era qualquer coisa como: "Enfim, trataram de forma igual Trump e Hillary quando eles eram diferentes e, portanto, isso foi o grande responsável pelo resultado de 2016 e não pode voltar a repetir-se." Mas parece-me que essas críticas, apesar de à partida não terem grande sentido, duvido que criticar o jornalismo por tratar de forma igual seja o ponto que querem.

Não é só esse o ponto, é do destaque que foi dado a Donald Trump tratando Ideias menos sérias com o mesmo destaque e da mesma forma que se tratavam outras ideias. Acho que era um bocadinho mais por aí.

Eu acho que essa é a questão chave, Sara. A questão é que é verdade que todos os estudos tendem a mostrar isso entre a classe dos jornalistas, nomeadamente nos Estados Unidos, tende a haver menos simpatia pelas teses mais à direita, mais do Partido Republicano do que do Partido Democrata. Agora, o problema é que o Trump mente mais do que qualquer outro político, mente sistematicamente, e portanto, isso cria, de facto, um problema em relação àquela regra tradicional de dar igual voz, igual peso e igual escrutínio a posições dos diferentes partidos. Se há um partido ou se há um líder que sistematicamente mente muito mais, é muito mais difícil fazer esse trabalho de uma forma credível.

Mas alguém ficou com dúvidas daquilo que Donald Trump defendia ou representava? Porque eu não fiquei. E neste momento, em 2020, eu não tenho uma clara noção daquilo que Joe Biden defende, porque eu não ouço, pelo menos desde as primárias, desde a desistência de Bernie Sanders, uma pergunta difícil a Joe Biden, uma pergunta sobre o seu currículo enquanto vice-presidente de Donald Trump.

O que é muito difícil, por exemplo, não se pode pedir aos jornalistas que digam: "Olhe, você está a mentir em relação a isso", quando ele não mente e o Trump mente.

Não mente porque não lhe perguntam. Ninguém faz perguntas a Joe Biden. Joe Biden tem tido um passeio desde que venceu as primárias.

Eu acho que há aqui uma questão que também tem a ver com a polarização dentro dos próprios mídia. Não é apenas no sistema político e nas personagens políticas. Nós estamos aqui a concordar que existe, em termos de quantidade, há mais títulos liberais nos Estados Unidos e mais televisões liberais nos Estados Unidos, mas a televisão que tem mais audiência é precisamente a televisão mais conservadora, a Fox News. E na Fox News, se nós ligarmos a Fox News, não se fala de outra coisa que não seja Joe Biden, Ucrânia e tudo mais. Agora, o que não acontece, e isto tem sido apontado no meio democrata por algumas pessoas como um erro, é que os democratas não vão à Fox News. É muito raro. Há alguns que vão lá, mas não são pessoas que tenham verdadeiramente respostas a dar sobre aquilo que eles são e aquilo que eles pensam. Portanto, Joe Biden não vai à Fox News, Kamala Harris não vai à Fox News. Mandam para lá, por exemplo, o Pete Buttigieg, que tem uma excelente oratória, mas em termos de percurso político, além de ter sido candidato às primárias democratas, foi apenas presidente da câmara de uma cidade no Indiana. Ou seja, não tem grandes responsabilidades, e isso é uma questão muito importante.

Concordo até com o João de Deus, que eu acho que há aqui um problema. Eu acho que é muito difícil não tratar de forma diferente o presidente Trump de outros candidatos, e não estou só a falar de candidatos democratas. Agora, eu acho que houve aqui uma tendência, que tem a ver precisamente com o sucesso da Fox News, que é de facto um modelo de imprensa muito mais abertamente político, muito mais abertamente a tomar posições, aparentemente é popular, aparentemente é lucrativo. E, portanto, eu acho que isso, a par de décadas de críticas, que se acentuaram muito com o Trump, em relação à imprensa mais de referência, de que ela, na verdade, não era independente, era partidária. No fundo, dá a ideia de haver alguns canais, por exemplo, a CNN, que parecem ter de facto assumido isso, ou a MSNBC. No fundo, assumirem que passam a ser uma espécie de Fox da esquerda. Ora, na imprensa americana havia uma tradição longa de distinguir as colunas da opinião, e aí muitas vezes os jornais tinham assumidamente uma determinada linha e assumiam também uma posição até clara nas eleições presidenciais, muitas vezes apoiando, o que continua aliás a manter-se, apoiando um ou outro candidato abertamente. Mas em termos da reportagem, em termos da informação, havia uma distinção. E portanto, a redação era uma coisa diferente das colunas de opinião. E eu acho que perder-se isso realmente é uma perda séria. Agora, também para não dar demasiado o flanco e não concordar demasiado com o João de Deus, eu acho que o Trump não quer uma imprensa independente, ele quer uma imprensa subserviente. Quando alguém se queixa do Chris Wallace. Ou seja, quando alguém se queixa do jornalista da Fox News, eu acho que é evidente.

A questão aqui não é o Trump, é mesmo a falta que continua Biden.

Isto diz, não é, Diogo?

Não, eu queria só dizer, porque nós não estamos a ouvir Biden. Nós precisávamos de ouvir Biden.

Eu não sei se isso também não é-

Estratégia

Sim, mas isso também aí caberia aos jornalistas contrariar essa estratégia. Porque é também um bocadinho o seu papel. E eu acho é que, e isto não iliba os jornalistas, acho que, por exemplo, sobre a Ucrânia, a questão tem sido colocada sempre de uma forma tão obviamente errada, que eu acho que os jornalistas não vão ao tema porque sabem que o tema está a ser colocado de forma errada por parte de Trump, com recurso a fake news, e, portanto, nem querem entrar por aí. E eu concordo que provavelmente seria um tema em que eles deveriam separar o trigo do joio, mas questionar Joe Biden sobre coisas específicas, eventualmente até relacionadas com o filho. E isso não acontece. Eu até aí consigo ir.

Sim, até pode ser que o Biden tivesse boas respostas para isso, mas de facto as perguntas não aparecem, claro. É exatamente um bom exemplo disso, da importância dessa capacidade de alguma independência e escrutínio, independentemente das simpatias, que eu acho que se caso está a perder um bocadinho, realmente.

Eu acho que parte disso

Desculpa, Sara. Uma boa forma de, por exemplo, trazermos a política externa para o debate seria perguntar a Biden pelo seu trajeto enquanto vice-presidente. Ele foi, durante anos, uma personagem importante na política externa de Obama, e isso era importante discutir. Era importante porque a presidência Obama teve alguns falhanços importantes também na política externa, e isso não entra na campanha de uma forma que eu não consigo perceber. Acho que 2016 traumatizou tanto os jornalistas, que eles agora estão com um excesso de zelo que acaba por diminuir a profissão.

Porque eu acho que os jornalistas se sentem um pouco culpados daquilo que aconteceu. No último jantar de correspondentes na Casa Branca com Barack Obama, ele dizia isso numa das piadas. Ele dizia alguma coisa do gênero: "You did it. Don't be surprised." Eu já não me lembro se Donald Trump já tinha vencido ou se tinha vencido as primárias republicanas. Já não me lembro qual era o cenário, mas o Trump estava escolhido de alguma forma e Obama dizia isso aos correspondentes da Casa Branca e aos convidados naquele jantar. E eu acho que isso se sente agora. Acho que a evolução de 2016 para agora mostra isso mesmo, que a imprensa norte-americana se sente culpada, de alguma forma, por aquilo que aconteceu. E então é uma espécie de oito ou 80.

Eu acho que esse sentimento de culpa já desapareceu. Esse sentimento de culpa era bastante latente no início, até antes de Donald Trump tomar posse, mas já depois de vencer as eleições. O New York Times fez uma espécie de mea-culpa à altura, dizendo que não tinha compreendido o eleitorado de Donald Trump e aquelas pessoas da Cordilheira dos Apalaches, do Appalachian Trail. E então tiveram um esforço consciente para: "Vamos lá, vamos conhecer estas pessoas, vamos saber, afinal, por que votaram em Donald Trump e o que nos falhou aqui." E a verdade é que eles fizeram isso durante algum tempo, mas depois isso foi passado totalmente por cima.

Surgiram outras coisas, as redações acabaram por ficar fechadas de novo e não aconteceu.

Sim, mas esse sentimento de culpa, eu acho que mais do que culpa, há um certo trauma. E o trauma acaba também por paralisar alguma reação e também leva a que se vá a posições, eu diria, de maior conforto, uma zona de conforto. Agora, acho que há uma questão muito evidente, e o Bruno Cardoso já tinha referido, que é: eles não são iguais perante os mídia, porque eles, de fato, não são iguais. Joe Biden mente, mas Donald Trump mente mais.

Mente e tem também uma relação muito mais agressiva com os mídia, ele próprio. Ainda esta madrugada saiu disparado numa entrevista do 60 Minutos.

Exatamente, isto é impossível de ignorar.

Isto também estraga aqui a goodwill com os jornalistas, não é?

Exato. Acho que sim. Falarmos de uma simetria nesta situação é um bocado de desconhecimento da realidade, na verdade.

O Trump é uma pessoa tão simpática, eu não percebo esta animosidade dos jornalistas em relação a ele. Sempre tão agradável. Sinceramente, vocês ficaram com a ideia de que houve algo que ficou por dizer sobre Trump em 2016, que nós ficamos surpreendidos com o que veio a ser este mandato? Porque eu acho que não. Tratando-o de forma igual, é sempre difícil tratar de forma igual, mas eu acho que ficamos com uma boa percepção do que ia ser Trump e que ninguém votou, de certa forma, desconhecendo Trump. E, portanto, eu acho que o jornalismo esteve bem em 2016. Não foi por aí.

Vamos ver o que é que acontece.

O problema foi talvez mais a relação com a Hillary, mas pronto.

Sim, mas isso íamos precisar de mais meia hora de programa, que é coisa que a Carla Lopes, que está aqui ao pé de nós, não nos vai dar.

Vamos cortar os microfones.

Vamos ter que ficar mesmo por aqui. E acabamos por não conseguir, durante toda esta conversa, fazer nenhuma ligação à expressão: "Até ao lavar dos cestos é vindima", que, como sabem, se tornou épica no episódio da semana passada. Vamos tentar no próximo, fica essa promessa. Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, João de Almeida Dias, obrigada aos três.

Obrigado.

Obrigado.

Obrigada.