Nem todos os "querido Joe", que a Ângela foi repetindo ao longo da visita à Casa Branca, ou até mesmo a promessa de que terá saudades, feita por Biden à chanceler alemã, chegaram para esconder que, em muitas matérias, é mais o que separa Merkel de Biden do que o que aproxima os dois líderes. O que se segue na relação entre os dois países é uma incerteza que pairou sobre aquela que terá sido provavelmente a última viagem oficial aos Estados Unidos da líder da Alemanha, que abandona o cargo em setembro. Por cá, este também é o nosso último programa, mas no Café América ninguém abandona, nem mesmo para uma consulta. São só três semanas de férias e a 17 de agosto já estamos de volta. Mas antes deste cair do pano, também vamos falar das consequências da retirada do Afeganistão, da defesa das vacinas, de Trump culpado de todos os males e do alinhamento entre os dois lados do Atlântico na política de concorrência. Para tudo isto, já aqui está o Henrique Borné. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira. Vamos aos prêmios. Começamos, como sempre, pelo Frank Underwood. Henrique, tens aqui um Underwood para a retirada do Afeganistão e para as consequências indesejadas que nós temos vindo a antecipar, como sempre, aliás, no Café América, mas que começam a ver-se.

É isso, Sara. Vou citar a pessoa que justifica este Underwood, que é um congressista republicano do Illinois, Adam Kinzinger, e já vou falar um pouco sobre ele, que diz: "Eu espero estar enganado, mas podemos ver aí problemas". Portanto, este é também um Frank "eu espero estar enganado e isso não fazer sentido ser um Frank Underwood, mas podemos ver aí problemas". E aqui por duas razões. Uma, este congressista republicano, ex-militar da Força Aérea, veio agora comentar a propósito da decisão de sair do Afeganistão, que deverá acontecer até agosto, veio dizer: "Compreendo muito bem que isto foi muito duro". Aliás, ele diz mesmo numa entrevista na CNN: "Não foi divertido para nós, não foi agradável para nós, foi um grande sacrifício, mas foi muito útil não ter o Afeganistão como um santuário para terroristas". E com a saída dos americanos e o risco que corre o governo do Afeganistão, que é o crescente peso do Talibã e a ameaça do Talibã, há o risco, diz ele, de voltar a haver ali um santuário para terroristas e, portanto, podemos daqui a uns anos arrepender-nos de ter deixado o Afeganistão sem presença militar americana. Este é um dos ângulos desta discussão e, portanto, chamada de atenção para este risco, feito por um congressista que foi militar e, portanto, recorda que de fato, eu acho que a maneira como ele põe o ponto é interessante, que sim, isto foi muito duro, mas atenção, porque não ter feito poderia ter sido pior. Ao mesmo tempo, e hoje neste programa estamos muito em versão Europa-América.

Mas não de bolso.

Não.

Não uma edição de bolso. Tinha que ser mais ou menos.

Ao mesmo tempo, na Europa, começa-se a olhar para este problema numa outra perspectiva, mas que é próxima, que é este risco que há no Afeganistão de, no fundo, o Talibã regressarem ao poder, está a ameaçar criar o risco de uma pressão migratória sobre a Europa, porque começa a aparecer muita gente que teme, por razões bastante óbvias, o regresso do Talibã e, portanto, começa-se a temer que venha aí um fluxo migratório do Afeganistão e a juntar aos problemas que a Europa tem. Isto para dizer, e eu acho que é por aqui que eu queria pegar nisto, é que estas decisões, e foi uma decisão unilateral dos Estados Unidos, que decidiu que iam sair, têm consequências quer para os Estados Unidos, que podem não estar a ser previstas, esta é uma decisão política simpática agora e agradável de se tomar, pode ter consequências negativas e a Europa olha para isto com problemas e não sabe muito bem como é que há de reagir. Hoje escolhi republicanos simpáticos de quem podemos gostar para dar esperança para a próxima época. E só para dar aqui uma nota sobre quem é o Adam Kinzinger. Como eu dizia, é um veterano da Força Aérea de 43 anos, e que se destacou para além destes interesses todos militares, se destacou por fazer parte dos 10 republicanos da Câmara Baixa que votaram o impeachment do Trump e aqui há algum tempo numa entrevista ele dizia: "Eu desde o início da minha carreira disse que estava absolutamente disponível para um dia votar de acordo com a minha consciência, correndo o risco de acabar com a carreira, mas se fosse uma coisa que eu acreditava, era isso que eu ia fazer". E depois acrescentou: "Eu estava era convencido que isso ia ser sobre uma política de segurança social, emprego, uma coisa assim. Não, para defender a democracia nos Estados Unidos". Portanto, Adam Kinzinger, republicano do Illinois, a chamar a atenção e um nome, provavelmente, que talvez voltemos a ver.

Mas voltando a esta questão do Afeganistão, podemos olhar para o fato de ser fácil para os Estados Unidos tomar uma decisão que, por exemplo, ao nível da questão migratória, não os afetará de forma nenhuma, com a proteção do Atlântico. Por outro lado, quanto mais tempo ou de que forma é que Biden poderia ter feito isto? Porque também se coloca a questão de quanto mais tempo é preciso permanecer no Afeganistão e se não há um momento em que é preciso dizer: "Chegamos ao fim." Não há nada aqui que nós possamos fazer.

O problema destas intervenções militares americanas no pós-11 de setembro é que nenhuma delas teve como efeito o chamado nation-building, o apoiar a reconstrução dos Estados onde houve estas intervenções e, portanto, houve, eu diria, mais esforço talvez no Afeganistão do que no Iraque, onde de fato a coisa foi bastante desastrosa e onde o Irã foi tendo uma influência crescente. Mas a verdade é que é bastante mais fácil ganhar uma guerra, seja como for fácil, do que depois construir as infraestruturas e o sistema político que garanta a paz. E é isso que não aconteceu no Afeganistão.

E continua a não acontecer.

Exatamente. E tu dizes bem, há um efeito imediato que pode ser sentido muito mais por nós europeus do que pelos americanos, que é o risco da pressão migratória. Há um outro efeito, a longo prazo, que tanto nos pode preocupar a nós como aos americanos, que é a ideia de um santuário para o terrorismo. Nós de vez em quando ficamos um bocadinho submersos numa determinada preocupação, no tempo, e ignoramos os outros riscos todos. E nos últimos tempos, eu diria, nos últimos anos mesmo, temos ignorado o assunto terrorismo, como se isso tivesse deixado de ser um problema e tivesse desaparecido. E não desapareceu, não há uma garantia que não vai voltar.

Olha, até faz aqui uma ligação com um Underwood que eu aqui também trazia. Não estamos a falar propriamente do mesmo tipo de terrorismo, mas também de uma espécie de terrorismo, o ciberterrorismo e os ciberataques. Esta semana eu tenho aqui um Underwood, na verdade, não é para o que aconteceu esta semana. O Joe Biden veio fazer um ataque duríssimo à China, acusando a China de proteger as pessoas que estão por trás de vários ciberataques nos Estados Unidos e noutras partes do mundo. Mas o meu Underwood é sobretudo para a incapacidade que houve nos últimos 10 anos e estes ciberataques da China, nomeadamente, mas também podemos olhar para outras nações como a Rússia, começaram há muito tempo, há uma década, e foram se tornando ao longo destes 10 anos, houve uma incapacidade de lidar com eles e pior do que isso, abriu-se espaço para que se tornassem altamente sofisticados, altamente eficazes. E, portanto, continuamos durante todo este tempo a ver presidentes a atacar, a condenar, a criticar, mas não há, de fato, aqui uma capacidade ou dos Estados Unidos enquanto país ou até entre os seus aliados, de criar aqui condições para que se trave de alguma forma esta tendência crescente de tornar estes ciberataques ainda mais sofisticados e numa operação com nível de perigo e de risco para as nações absolutamente avassaladora. Diz.

Ia dizer, aqui acresce que um problema que é, enfim, na guerra convencional, a definição de infraestruturas críticas normalmente implica tipicamente infraestruturas públicas e quando são privadas, enfim, são facilmente identificáveis, o que são as infraestruturas privadas que são críticas. Ora, nos ciberataques, aquilo que podem ser infraestruturas críticas e que pode ter impactos graves nos países, podem ser infraestruturas privadas. Portanto, se romper de repente uma quantidade de serviços que são prestados por privados, pode criar problemas muito maiores.

Um caos. Certo.

E isso levanta imensas dificuldades que os militares têm que pensar hoje em dia de maneira completamente diferente. Há ainda outro aspecto, Clara, se nós olharmos para isto e considerarmos que ataques cibernéticos configuram, e se pusermos a questão dos ciberataques no mundo da ciberguerra, isto é uma espécie de acusação, não de guerra ainda, mas é dizer, se transpuséssemos isto para o mundo físico, estava a acusar agora a China, no passado esta acusação foi feita à Rússia, no fundo, de dar guarida a quem depois vem ao Ocidente fazer ataques, só que eles não vêm fisicamente. Mas na prática é isto, está a acusar, já fez à Rússia, está a fazer à China, de no fundo serem, olha, voltando à expressão anterior, serem santuários de quem faz estes ataques.

Santuários ciberterroristas.

Exatamente. Já para não dizer a vaga suspeita que, ao dizer isto, pode estar a insinuar que não só deixa lá estar-

Os próprios ataques têm um patrocínio, não é?

Exatamente.

Certo.

O que é bastante mais complicado.

Nós, nesta altura, já aqui temos conosco também a Madalena Meyer Resende e parece-me, por isso, uma ótima oportunidade para avançarmos para o bom da semana. Vamos ao donut. Henrique, trazes aqui também um donut para a defesa das vacinas no Utah, que é cada vez mais relevante.

Exato. Eu tinha dito que hoje vinha em modo há bons republicanos, que nos devemos lembrar, e portanto aqui é mais um. Spencer Cox, o governador de Utah, 45 anos. Um governador que já ficou conhecido, entre várias coisas, por ter sido um forte opositor de Donald Trump. De resto, chegou a dizer que não iria votar nele logo em 2016, depois votou, mais tarde espertou, mas contrariado. E a razão que ele na altura dava para não votar era boa. Ele dizia: "Nós aqui no Utah somos gente boa e decentes e ele não é." Bom, mas agora eu vou resumir isto. Ele foi numa entrevista recentemente perguntado sobre o problema de quem não se está a vacinar e das campanhas contra a vacinação, e ele veio dizer: "Eu não percebo porque estas pessoas estão literalmente a matar pessoas, quem defende que não se devem vacinar, estão literalmente a matar pessoas." Pior ainda Quem anda a dizer isto está literalmente a matar os seus próprios apoiantes, porque se eles cumprirem o que estão a dizer, eles vão mesmo morrer. Portanto, até por aí é estúpido. O Spencer Cox, governador de Utah, vem dizer isto. E depois acrescenta ainda outra coisa que me parece interessante: ainda por cima, esta foi uma boa política que teve bons resultados e, em linha com isto, o Mitt Romney, também de Utah, veio dizer, na mesma linha: "Eu nem percebo por que os apoiantes de Trump..." O Trump vacinou-se embora tenha dito em público que não se vacinou, depois disse que sim. Os apoiantes de Trump, em vez de tirarem partido do fato de isto ter sido um sucesso da administração de Trump, isto é, ter feito parte do processo de criação das vacinas a tempo, vêm agora fazer este discurso anti-vacinas e deixá-lo passar. Portanto, temos aqui outro republicano que me parece interessante, numa altura em que há, eu sei que estamos com pouco tempo, mas deixa-me só contar, numa altura em que isto é um problema que existe a sério e em que há direita republicana, há reações fortes em relação à vacinação. Só para contar um episódio passado em Tennessee, em que a responsável pela vacinação foi despedida por causa de um problema que tudo começou com a questão de saber se menores de idade podiam decidir vacinar-se contra a vontade dos pais. E ela invocou uma decisão do Supremo Tribunal de Tennessee de há 30 e tal anos que diz que sim, menores de idade podem vacinar-se contra a vontade dos pais e o resultado disso foi uma campanha pra ela sair embora, acabou por ser despedida, mas sobretudo a decisão de que não, o Estado de Utah isso é big government a enfiar-se na vida das famílias e, portanto, acabou a promoção não só da vacinação pra Covid, mas tudo, sarampo, tudo o resto. Redução dessa campanha. Portanto, o risco deste radicalismo é grande.

Não está só circunscrito à Covid-19, está também circunscrito a outras doenças que foram erradicadas graças às vacinas. Madalena, tu também tens aqui um donut, que será mais abordado na segunda parte, mas podes dá-lo muito rapidamente, que é pra o alinhamento entre os dois lados do Atlântico sobre a política da concorrência.

Exato, sabemos que, de facto, a Europa e os Estados Unidos são quem determina os contornos globais do mercado. E aqui vemos que na questão crucial da política de concorrência, ou seja, até que ponto é que os governos são fortes a combater os monopólios e outros tipos de eventuais cartéis que impeçam a concorrência saudável entre as empresas, há aqui um claro alinhamento ou crescente alinhamento entre os Estados Unidos e a Europa, com possibilidade, de facto, de não só na questão dos impostos, mas também nesta questão crucial, se ver aqui um bloco ocidental muito forte, em particular na questão da tecnologia e dos mercados digitais. Isto é um bom sinal, vamos falar isso um pouco mais tarde. De facto, pra criação desta esfera de influência da tecnologia.

Falaremos sobre isso também na segunda parte, onde também vamos olhar pra visita de Angela Merkel a Washington. Falta só um disparate pra terminar esta primeira. Vamos ao Sara Peli. Trago eu um Sara Peli nesta semana, para aquilo que me parece ser uma espécie de prêmio nem tanto ao mar nem tanto à terra, porque Boris Johnson está a ser muito criticado porque recusou condenar as multidões que apuparam os jogadores da seleção inglesa que se ajoelharam em protesto contra as injustiças raciais, aquele gesto que se tornou muito comum no início de vários jogos em vários desportos. Pra mim, isto é um Peli porque, pra já, acho só patético que Boris Johnson não faça o evidente, que é: terá sempre de condenar multidões que apupam um gesto antirracismo. As pessoas podem concordar ou não concordar com o gesto, mas quer dizer, o princípio será sempre louvável. Mas porque foi feita uma comparação imediata com Donald Trump, a dizer que isto eram influências de Trump, Boris Johnson só estava a fazer isto porque Trump também criticou os jogadores da NFL por fazerem o mesmo. E também me parece que vá. O senhor também não é culpado por tudo o que acontece no mundo. Boris Johnson é um adulto, crescido, está consciente e orientado. O que faz, sai da cabeça dele. Não pode haver sempre a desculpa de Trump quando outras pessoas, em outros lugares do mundo, tomam posições e decisões que nós achamos que nos remetem pra uma memória recente do que aconteceu nos Estados Unidos e, portanto, pro disparate que é esta comparação e sempre esta culpa atribuída sempre ao mesmo homem. Eu nem acredito que acabei de fazer aqui uma defesa do Donald Trump nesta questão, mas é só por isto. É mesmo. Estamos a precisar de férias, está me a parecer. Termina aqui a primeira parte do Café América desta semana. Vamos ouvir as notícias e voltamos já pra segunda parte. Até já. Vamos então à segunda parte do Café América. Madalena, já deste aqui um vislumbre pequenino de um dos temas desta segunda parte, este alinhamento entre a Europa e os Estados Unidos. Na política da concorrência e na matéria dos impostos, parece-te um caminho positivo?

Sim. Começando por uma qualificação, digamos assim, deste meu otimismo. É verdade que quem esteve atento à visita da Angela Merkel não ficou muito entusiasmado, não só pela expressão que ela tinha na maioria das reuniões, estava com ar verdadeiramente sorumbático Mas também porque não houve nada de particularmente excitante ou novo na sua visita. Eu penso que uma análise um pouco mais técnica do que está a passar e alguns sinais que nos vêm dos meios mais diplomáticos e não tanto da alta política, mostram que há, de facto, avanços significativos na forma como os europeus e os americanos estão a lidar uns com os outros. E de facto, vimos em junho não só o grande investimento e a ofensiva de charme que Biden está a fazer à Europa no seu conjunto, mas em Berlim em particular, e também depois da visita subsequente de Antony Blinken a Berlim. Houve vários anúncios, uma trégua na disputa entre a Boeing e a Airbus, um conflito que já vai há 17 anos. A questão do imposto global mínimo sobre as empresas, que também é obviamente uma questão muito central e que estava em cima da mesa há muito tempo, e até mesmo a forma como os europeus, em particular a chanceler, começou a adotar a linguagem sobre a China, que de facto demonstra que há aqui uma mudança. Portanto, penso que sim, que há, de facto, sinais de que as coisas estão a mudar.

Eu posso contradizer-te, Mariana, ou melhor, não é contradizer-te, eu acho que os sinais que tu identificas são verdadeiros, mas eu acho que não tenho a certeza que sejam positivos. É aqui o meu ponto. E acho que se está a passar uma coisa curiosa, é que há uma convergência nas políticas públicas e económicas e uma divergência na geopolítica. É o que me parece, pelo menos. Se nós olharmos precisamente para os dois pontos que tu estavas a levantar, Mariana, quer a visita da chanceler alemã, quer a questão trazida antes sobre o alinhamento regulatório, nomeadamente na questão agora do imposto sobre carbono, que os americanos resolveram que também querem aplicar, semelhante àquele que a União Europeia anunciou que vai criar em breve, quando na semana passada apresentou o pacote chamado "Fit for 55", e que não lhe chamam um imposto, mas é uma taxa sobre as emissões de carbono que os produtos importados tiveram quando foram produzidos. Aquilo que me parece curioso nestes momentos é que está a haver aqui, como eu dizia, um alinhamento nestas políticas públicas, e que eu acho que são muito mais estatistas do que o que era habitual, nomeadamente nos Estados Unidos, e portanto quase que parece haver uma importação americana desta tendência europeia, ou seja, investimento público, impostos às importações. E eu não tenho aqui dúvidas de que há uma dimensão ambientalista nisto, mas há ao mesmo tempo uma visão económica, nomeadamente a ideia de reindustrializar a Europa e os Estados Unidos, protegendo no fundo estas indústrias europeias e americanas destas regras, que pesam mais e que criam maiores custos às empresas europeias e americanas para cumprir as regras ambientais. O que é curioso, porque significa que o dumping ambiental, ou seja, o facto de empresas fora da Europa e dos Estados Unidos estarem sujeitas a regras ambientais menos duras, é mais importante, está a ser dada mais importância ao dumping ambiental do que, por exemplo, no passado, foi dado ao dumping social, ou seja, ao facto de as importações virem de países que tinham regras em relação à proteção social muito inferiores e portanto tornavam as suas produções mais baratas. Independentemente de como qualificarmos ou de quanto gostarmos ou não desta tendência, parece-me que nas políticas económicas há aqui um resultado mais protecionista, em que há alinhamento. Curiosamente, no lado da geopolítica, parece-me que foi sublinhado o desalinhamento, que é especificamente quanto à Rússia e quanto à China, onde aí, apesar desse ar sorumbático da chanceler, como tu dizias, depois o tom foi claro quando dizia: "Bom, mas aqui temos divergências" e o Biden dizia "Os amigos podem divergir", mas são divergências em dois temas fundamentais, Rússia e China.

Sim, eu não acho que tenha havido um breakthrough no alinhamento, mas o que eu acho é que esta pressão e esta forma de diplomacia americana, que está a ser extremamente proativa, está a ter resultados concretos. Vejamos o recém-criado Conselho Transatlântico de Comércio e Tecnologia, em que se iniciaram vários grupos de trabalhos sobre questões como as cadeias de abastecimento e o respeito pelos direitos humanos, sabemos a questão em Xinjiang, o controle das exportações, tudo isso. Também no G7, Biden propôs uma iniciativa, "Build Back a Better World", que é uma espécie de alternativa à Belt and Road, iniciativa chinesa. Vemos a Angela Merkel a pegar a abordagem da "Build Back a Better World" em vários discursos ao Parlamento e à Federação das Indústrias Alemãs. E eu acho que isto são sinais bastante claros.

Mas são sinais consequentes?

Eu penso que sim. Obviamente que isto ainda estamos muito no início e estamos a falar apenas poucos meses depois da Administração Biden ter tomado posse e estamos ainda aqui a delinear, de facto, uma política transatlântica em relação à China e à Rússia para o futuro E obviamente a questão do gasoduto com a Rússia é ainda grave e não resolúvel, mas eu penso que há aqui uma decisão e uma investida a vários níveis, em particular nas questões da relação comercial com a China, em que vai ser muito difícil para a Alemanha resistir. Eu penso que vai ser muito difícil a Alemanha resistir a esta investida. Não é um decoupling à la Trump, obviamente, à bruta, mas é a criação de regras e procedimentos que vão tornar muito difícil aos europeus, que também trabalham desta forma baseada em regras e em procedimentos multilaterais, resistir a esta investida americana.

Desculpa só interromper-te aqui, mas depois também já podemos avançar em relação às perspectivas para o futuro, porque vem um novo líder, um novo chanceler alemão e, portanto, tudo isto pode mudar, pelo menos na relação entre os dois países. Mas o meu ponto tinha mais a ver com: eu compreendo o otimismo relacionado com o facto de se ter posto importância e energia na criação de um grupo de trabalho para abordar a questão dos direitos humanos em Xinjiang. Tenho alguma dificuldade em perceber como é que estes grupos de trabalho depois vão ser, de facto, consequentes quando, em termos macro, na visão que os dois lados têm sobre como deve ser a relação com a China e como se deve lidar com a China, Estados Unidos e a União Europeia, ou Alemanha, neste caso, não concordam. E, portanto, não havendo esse alinhamento em termos macro, nós, por exemplo, olhamos para esta questão do gasoduto. E nesta questão do gasoduto, os dois disseram imensas coisas ali, que não concordavam, mas que os dois lados, os dois países, os dois aliados estão juntos na ideia de que a Rússia não pode usar a energia como arma e aquele fornecimento de energia como arma e que estão juntos contra as agressões russas. Mas no final, nenhum dos lados mudou de posição. E como tu dizias, é um tema absolutamente irresolúvel. O gasoduto está em construção, os Estados Unidos são contra, a Alemanha acha que sim. Portanto, eu só não sei é se tudo isto não tem uma parte grande de faz de conta que estamos aqui a fazer coisas, porque, na verdade, vamos sempre bater no mesmo. E em relação à Rússia e à China.

Sim.

A abordagem e a relação, a visão é completamente diferente daquilo que tivemos nos últimos quatro anos, isso é evidente. Há, de facto, a construção ou reconstrução de uma nova ou renovada relação transatlântica, mas nestes temas especificamente, eu confesso que olhava para aquele encontro na Sala Oval, com Biden a dizer: "Angela Merkel conhece tão bem a Sala Oval como eu" e olhava para aquelas duas pessoas e pensava: "Eu não vejo aqui entendimento, na verdade, nenhum, em relação às questões que depois podem ser obstáculos para as pequenas coisas".

Se posso, é que eu acho que uma das coisas que teve como efeito a saída do presidente Trump, é que as divergências entre a Europa e os Estados Unidos tornaram-se evidentes e desapareceu aquilo que as escondia. Ou seja, parecia que a divergência era, sobretudo, na relação com o presidente absolutamente tempestivo e que tratava os aliados de uma maneira que só permitia afastá-los. E portanto, parecia que o afastamento resultava fundamentalmente disso. Mas não, para além disso, que era obviamente prejudicial aos Estados Unidos e que o atual presidente percebeu que era uma estratégia errada, porque os Estados Unidos precisam de aliados no mundo e, portanto, nesse aspecto, a diferença de Trump para Biden é monumental. Mas há aqui uma divergência que eu acho que tu estás a assinalar, e bem, e que eu, simplificando um pouco, diria que há uma grande divergência entre a Europa e os Estados Unidos na maneira como olham para a China e até como olham para a Rússia, que tem a ver com, para a Europa, em particular para a chanceler alemã, o mundo é, sobretudo, uma competição económica e tem a ver com a economia define o lugar no mundo. E, portanto, é isso que a preocupa essencialmente. E nessa definição, nessa preocupação, as relações com a China, um, é uma ameaça enquanto competência económica crescente, mas, por outro lado, é um mercado interessante. E, portanto, há aqui esta ambivalência que vai sendo mantida. Isto em relação à China, coisa que diverge dos Estados Unidos, porque os Estados Unidos estão obviamente preocupados com a questão económica, mas não só, estão também preocupados num tom, num discurso que exiba o risco que a China é. Agora, depois quando vêm estas medidas, como por exemplo, o European Carbon Border Adjustment Mechanism e o que quer que seja que os americanos vão fazer, equivalente de taxa para as emissões de CO₂ dos produtos importados. Isto vai ter impacto nos países de onde estes produtos vêm, porque das duas, uma, ou eles vão adotar regras diferentes para não terem que pagar impostos e vai ser mais caro produzirem, ou eles vão exportar para outros lados. E esta semana que passou, se não me engano, foi recentemente, há um gráfico no Financial Times absolutamente impressionante, que é a transformação do principal ator, parceiro comercial da maior parte dos países do mundo. É um mapa que mostra que há poucos anos os Estados Unidos eram o primeiro parceiro comercial da maioria dos países. E hoje em dia, o número de países para quem a China é o primeiro parceiro comercial é absolutamente avassalador. E, portanto, o agravar destas regras em relação às importações, ou o apertar destas regras, também vai ter consequências.

Exatamente, é isso mesmo.

O que eu acho que nós estamos a assistir, desculpa, rapidamente, é que quer queiramos, quer não, nós não podemos ignorar as consequências geopolíticas destas decisões que estão a ser tomadas. Acho que há aqui um alinhamento nestas políticas econômicas, estes impostos, o reindustrialização, políticas mais verdes, dos dois lados, mais dinheiro público para infraestruturas e reforçar investir na economia. Mas depois, há uns desalinhamentos na percepção do que a China é e em relação à Rússia. Embora eu acho que, no caso da Rússia, o amolecimento do Biden em relação ao gásoduto tem a ver também com a vinda dele à Europa e aquilo que me pareceu ser uma tentativa de dizer a Putin que as coisas podem correr melhor.

Eu não sei se é só isso. Eu acho que há aqui um investimento a médio prazo dos Estados, da administração Biden, exatamente na construção de uma agenda comum com a Europa. Ou seja, a agenda em relação à China alterou-se daquela retórica inflamada para passos concretos, nomeadamente iniciativas que estejam diretamente fazendo face às estratégias chinesas. Estamos aqui a tratar, obviamente, de questões que têm a ver com a competição tecnológica. Aqui a competição tecnológica e a capacidade de liderar em áreas cruciais do crescimento econômico para as próximas décadas, como as questões dos semicondutores, dos chips, da inteligência artificial. Tudo isso é a aposta central, em termos econômicos, da administração Biden, e muito bem, porque é aí que está o sítio onde a China está a investir para se tornar, de fato, a líder global e a liderança que os americanos ainda têm é uma liderança muito pequena, de quatro, cinco anos, que pode ser rapidamente ultrapassada. E portanto, podemos não estar a falar da mesma visão global, mas estamos a falar em passos concretos e em políticas concretas que os Estados Unidos estão a pôr em cima da mesa, estão a colocar pedras cruciais nessa nova estratégia, e que eventualmente, não sabemos exatamente como é que os europeus vão reagir, mas aparentemente, não está a haver, da parte dos europeus, uma resistência a essa estratégia. Portanto, podemos no conjunto geral achar que a retórica alemã continua a ser a mesma, mas também temos um novo governo a chegar em setembro e veremos, eventualmente, os verdes a tomar conta do Ministério dos Negócios Estrangeiros com uma abordagem absolutamente e radicalmente diferente. Sabemos que a chancelaria tem muito peso, mas não vai ser fácil também internamente ignorar este debate na Alemanha. Portanto, eu vejo espaço para mudança. Não vejo mudança imediata muito espetacular, mas vejo espaço e vejo caminho para mudança.

Há uma coisa que eu concordo contigo, de fato. Há aqui pontos de convergência, eventualmente por razões diferentes, ou seja, perspectivas diferentes sobre o mundo, mas com alguns elementos práticos de convergência. Eu nisso estou de acordo.

Isso há seguramente, nomeadamente no que diz respeito à vontade que a política econômica e as relações econômicas sejam reforçadas, até numa altura em que há uma maior tentação protecionista, enfim, dos dois lados do Atlântico. Há uma série de valores e uma série de questões práticas que obviamente estão em comum e que continuam a unir os dois lados. Eu acho é que depois quando estamos a falar especificamente da relação com a China ou a relação com a Rússia, nenhum dos dois lados irá tão longe quanto o outro gostaria, porque depois é preciso ser prático e pragmático, e os dois lados também têm condições diferentes e têm necessidades diferentes, e portanto haverá sempre aqui uma margem que não vai ser possível encurtar, que não vai ser possível pisar. Referia-me muito mais a isso porque será assim. Não há uma opção.

E há também em termos concretos, também vimos no debate de política externa que houve aqui há duas semanas, que o candidato da CDU à chancelaria federal, Armin Laschet, que é aquele mais continuista, mais merkeliana que a própria Merkel, que diz muito claramente que a política de autonomia estratégica europeia, que os alemães tinham adotado em alinhamento com os franceses, que já não era a prioridade alemã e, portanto, havia aqui um investimento a fazer na europeização da NATO e eventualmente também no aumento do investimento alemão no próprio armamento. Estamos também em campanha eleitoral e, portanto, sabemos que a CDU e a chanceler, de certa maneira, está também a fazer campanha, apesar de não ser candidata, aposta na continuidade e sabemos que os alemães não veem com bons olhos que agora o governo mude radicalmente de posição só porque tem uma nova administração americana. Portanto, eu acho que já foi clara a minha posição.

Desculpa com o intuito de interromper-te, Henrique.

Não, Sara, eu ia pegar exatamente num ponto do que tu disseste e voltando um bocadinho aos Estados Unidos e à política interna americana E aquela é esta proposta que alguns congressistas democratas vieram apresentar, de senadores que vieram apresentar a ideia, no fundo, do tal imposto, taxa para as importações que tiverem carbono. Porque me parece que vai ser muito interessante perceber qual é a resposta do lado dos republicanos, porque repare, isto pode ser lido de várias maneiras e conforme a tendência política dominante nos republicanos, vai dar respostas diferentes, porque isto pode ser interpretado como uma medida muito ambientalista e, portanto, lá está, que acha que o dumping ambiental merece maior proteção do que qualquer outro dumping. Pode ser interpretado como uma política que protege empresas americanas e, portanto, a renacionalização das indústrias, que era uma coisa muito cara, por exemplo, a Trump e aos republicanos de Trump, que têm ali uma agenda muito próxima, mas também pode ser interpretada exatamente por isso, como uma política extremamente protecionista, que é uma coisa que os republicanos mais próximos, entusiastas do mercado, não costumam gostar. E, portanto, eu acho que perceber como é que os republicanos vão reagir a uma proposta destas vai ser interessante, porque é aquilo que eu dizia há pouco, me parece interessante estar a assistir, que é, brincando um pouquinho com as palavras, há uma espécie de socialistização da política econômica americana, trazida da Europa, uma visão onde o papel do Estado tem mais relevância e que é uma posição da Europa mais tradicional do que os Estados Unidos, e que parece estar a ser presente na América, e que não só nos democratas, como também já vinha no tempo de Trump em algumas matérias, nomeadamente nesta da dimensão da proteção das indústrias americanas. Como é que vão reagir os republicanos? Haverá uma ala republicana mais mercado livre que reage e que resiste a esta tendência, apesar de tudo, os mais próximos de Trump resistirão por ser uma política que eles consideram muito ambiental, ou pelo contrário, este protecionismo vai cair-lhes bem. Mas a transformação da política americana parece que vai ser interessante de perceber, porque isso mudará muito o cenário. E significa que os entusiastas do mercado e do comércio internacional talvez já não sejam os que eram antigamente.

A verdade é que, como disse a Madalena, e é evidente, alguma coisa vai mudar, se não especificamente sobre esse tema, noutros, porque Angela Merkel está de saída. Henrique, tu também antecipas uma mudança relevante na postura da Alemanha e eventualmente da União Europeia ou achas que não será assim tão evidente?

Eu acho que a Madalena tem razão quando notava isto. A Europa está, de facto, convicta desta ideia de que tem que se reindustrializar e ganhar músculo industrial para os próximos tempos. Insiste por razões diferentes, por uma visão geopolítica diferente da americana. Portanto, eu acho que essa tendência vai aparecer. Depois há aqui, curiosamente, pesos diferentes, porque os verdes alemães, por um lado, vão ser muito mais duros nas relações com a China, pelo menos se forem como dizem, mas, por outro lado, alinharão nessas políticas muito mais protecionistas. Muito mais ambientalistas, quero dizer. Portanto, haverá aqui tendências diferentes em relação ao que tivemos até agora.

Umas de aproximação e outras de afastamento.

Tudo pode mudar num dia, como vimos com as histórias das cheias na Alemanha, em que, de repente, o Láser parece que já não está tão bem como estava.

Exato. Está um bocado mal. Bom, termina aqui o Café América desta semana. Já sabe que pode ouvir-nos sempre que quiser em podcast, mas na próxima terça não estaremos aqui, como sempre, na Rádio Observador. O Café América vai de férias. Voltamos no dia 17 de agosto, à hora de costume, depois das notícias das 11. Até lá.