Bem-vindos ao "Café América", uma espécie de irmão mais novo do "Café Europa", dedicado às eleições americanas. Vai acontecer aqui na Rádio Observador até ao dia seguinte às eleições. Hoje é o dia seguinte ao primeiro debate entre os candidatos presidenciais e temos, como de costume, só metade do painel do Café Europa, o João Diogo Barbosa e eu, Henrique Porné, acompanhados dos membros permanentes deste Café América, o João Almeida Dias, jornalista internacional do Observador, que passou a noite acordado a ouvir o debate, mas está agora já outra vez conosco, e a Sara Antunes Oliveira, subdiretora do Observador e que nos vai acompanhar. Sara, para começar, talvez explicar quais é que vão ser os prêmios que nós vamos dar neste programa.

Nós vamos seguir a mesma linha do Café Europa e portanto vamos ter três prêmios, um bom, um mau e um disparate, um prêmio para o maior disparate. E aplicado às eleições norte-americanas, optamos aqui pelo bom ser um donut e não um croissant, portanto teremos um donut de ouro, o mau ser um Frank Underwood, com referência à personagem ficcional do "House of Cards", e o prêmio para o melhor disparate da semana terá o nome de Sarah Palin, a antiga candidata à vice-presidência dos Estados Unidos, que hoje de manhã, lembrava, e bem, o Bruno Cardoso Reis nas Manhãs 360, tem aquela tirada ótima sobre a partir do seu quintal no Alasca conseguir ver a Rússia. E portanto vamos andar à volta destes temas. Se concordarem, é para isso mesmo que avançamos. Nesta primeira parte vamos olhar sobretudo para o debate que aconteceu esta madrugada, no que diz respeito à hora de Lisboa, e na segunda parte olharemos para o resto da campanha que se avizinha e como este debate nos faz imaginar aquilo que ainda vem por aí. Começamos então pelo prêmio, eu proponho que comecemos pelo mau, pelo prêmio Frank Underwood. João de Almeida Dias, temos dois Joões hoje. Tu escolheste Trump.

Para o Frank Underwood, sobretudo pela manha. Frank Underwood é uma personagem muito maquiavélica e creio que Donald Trump conseguiu sê-lo ontem. Ele conseguiu moldar o debate à sua volta. Joe Biden estava ali com a intenção de falar de política, de não falar de Donald Trump. Foi este o spin que a equipa de Joe Biden fez durante a semana inteira para os média norte-americanos. E a verdade é que bastou ali, diria que uns 20 minutos, se calhar nem isso, para Donald Trump virar por completo Joe Biden e pô-lo a responder com insultos, a irritar-se ali pelo meio, a suspirar com algum desespero, a fazer risos irônicos. E a verdade é que Donald Trump conseguiu puxar Joe Biden para o seu lado dessa maneira. E portanto, aqui Frank Underwood num sentido muito maquiavélico de ter conseguido moldar as coisas à sua volta, como aliás é hábito de Donald Trump. Em 2016, ele marcou o debate da campanha, necessariamente, e aqui marcou o tom, marcou os temas, marcou tudo, e vai ser muito difícil Joe Biden fazer agora o contrário. Não vejo como é que vai ser possível Joe Biden aprender alguma lição com o Frank Underwood, ou seja quem for o rei da manha, e conseguir virar as coisas para ele. É muito difícil e por isso Donald Trump leva aqui o prêmio Frank Underwood.

É, mas eu não sei se Trump conseguiu fazer isso sempre sem se sujar ele próprio, sem ele próprio cair um bocadinho nessa esparrela, porque houve ali algumas vezes em que talvez tenha ido longe demais.

Mas ele não está já sujo por completo, não é?

Eu tendo a concordar com o João e compreender este prêmio, porque olhando para o debate, há duas coisas que parecem ter resultado. Que toda a gente acha que o debate foi um combate terrível e um espetáculo deplorável, e nisso implicam ambos os candidatos. O que significa que Trump desse um espetáculo deplorável era mais ou menos expectável, que o Biden fique apanhado nesse espetáculo também era menos expectável e fica-lhe pior. Portanto, eu acho que ao Biden o debate podia ter corrido melhor. Não sei se o Trump quereria que corresse melhor. E a outra coisa que eu acho que se nota é que aquilo parece ser um debate em que o Biden está à defesa e o Trump ao ataque. Ora, num presidente que está num país com uma crise económica e uma pandemia enorme, podia ter acontecido o contrário. E portanto eu acho que isto não correu tão bem ao Biden quanto seria possível.

Deixa-me parar aí, porque lá está, é verdade que Trump é o presidente, mas é Joe Biden que vai à frente nas sondagens, e portanto essa dinâmica de ataque e defesa altera-se um bocadinho. E aliás, o que justifica a postura de Trump, que mais do que Frank Underwood, foi um verdadeiro bulldozer, muito bruto e rude, é precisamente a necessidade de subir nas sondagens, estar muito longe, estar em segundo, e portanto era ele que tinha de atacar neste debate, era ele que estava atrás de qualquer coisa. Acho que não foi muito eficaz, mas Trump nunca parece ser eficaz nos esforços que tem para aumentar a sua base de indefectíveis, mas realmente a força bruta teria sempre de partir de Trump. Acho que aí discordo de ti e discordo com veemência, porque Joe Biden está à frente, não havia qualquer necessidade de arriscar, sobretudo sendo Joe Biden um debatente um pouco frágil, e portanto acho que aí a dinâmica do ataque fez todo sentido.

O que eu acho é que o Joe Biden não perde só porque Como escrevia o João esta manhã, se deixa enredar nesta estratégia, eu acho que também perde, porque na própria estratégia de discutir determinados assuntos e de passar a ideia de que tem um plano e que tem ideias sobre as coisas, nem sempre lhe corre bem. Quando entramos ali na questão da lei e da ordem, nos planos para as polícias, não quer cortar no financiamento, mas também não é claro sobre que planos é que tem para a tal reforma das polícias. Portanto, mesmo no campeonato que devia ser de Biden, não é espetacular.

Sara, esse seria exatamente o meu Frank Underwood. Eu acho que o meu Frank Underwood seria para o Biden para dizer que o Biden não conseguiu, Frank Underwood agora não no sentido manhoso, mas no sentido do que é que correu mal, portanto para mim o que não correu bem. Eu acho que ao Joe Biden não correu bem para chegar ao eleitorado que eu acho que ele precisa de chegar, e já vou comentar, João Diogo, o que tu dizias sobre ele ir à frente nas sondagens, para chegar àquele eleitorado que ele precisava de chegar, que é mais ao centro, o que lhe fará falta, sem perder a ala mais radical dos democratas. Ele, por causa disso, não foi capaz de dar respostas claras a dois temas que o Trump lhe lançou, precisamente onde dizias, um, esse, o law and order, e isto numa sociedade que nos últimos tempos assistiu a distúrbios altamente violentos e que obviamente assusta uma classe média que não quer viver num país em pequenos episódios de guerrilha. E depois também não foi capaz de responder à pergunta quando o Trump diz, e eu acho que isso não é tão interessante para a generalidade dos eleitores, mas de qualquer maneira para os comentadores é, quando lhe pergunta se ele quer pack the Supreme Court, ou seja, se ele está disponível para alterar as regras, para pôr mais juízes no Supremo Tribunal, para entrarem mais juízes progressistas, ele não responde à pergunta. Portanto, eu acho que o Biden não soube responder às perguntas onde tinha a oportunidade de chegar aos eleitores moderados. Depois, no donut, já direi uma coisa que pode talvez compensar um pouco.

Mas essa do Tribunal Supremo, eu concordo que é uma das maiores fragilidades de Joe Biden, é um dos maiores problemas que ele tem, e de facto não ter dado uma resposta prejudicou ali. E voltando ao meu ponto inicial, foi precisamente nessa altura em que Donald Trump mais apertou com ele, ou inicialmente apertou com ele, e foi aí que Joe Biden abriu as hostilidades da sua parte dizendo: "Homem, cala-te." Foi precisamente nesse momento. E portanto, foi-se todo aquele mantra do Partido Democrata que foi celebrizado pela Michelle Obama a dizer: "Quando eles jogam baixo, nós jogamos alto." "When they go low, we go high." Isso não aconteceu e acho que aí, mérito ou demérito, porque não foi bonito de ver, para Donald Trump.

Isto se calhar toca um bocadinho aqui no primeiro donut de ouro deste primeiro encontro do Café América, que João Diogo vai para os temas que foram de facto discutidos.

Exatamente, para os poucos temas que chegaram a ser efetivamente discutidos. Eu acho que houve boas discussões, apesar de tudo, em relação primeiro ao Supremo Tribunal. Acho que Trump esteve muito bem. Foi logo o primeiro tema do debate e Trump conseguiu enunciar um argumento que foi convincente e claro. Essencialmente, ele disse que tinha sido eleito presidente para quatro anos, não para três e alguns meses, e por isso tinha todo o direito de nomear uma substituta para a juíza Ruth Bader Ginsburg. E Biden não foi tão forte. Biden tentou não atacar a personalidade da juíza e tentou antes que a discussão fosse sobre as eleições, dizendo que os eleitores estariam a escolher não só um presidente, mas também um lugar no Supremo Tribunal e um lugar que poderia ter grandes implicações nas questões da saúde, no aborto, etc. Mas acho que não foi tão forte, porque Biden começou francamente mal o debate e Trump teve aí logo um pequeno bônus e algo que o entusiasmou talvez demais para o resto do debate. Outro ponto que me pareceu interessante foi o das alterações climáticas, porque Biden estava claramente preparado, ele tem um plano e domina claramente o assunto, mas Trump conseguiu ser mais suave do que o costume, recusou negar a influência das alterações climáticas, aliás, a influência da atividade humana nas alterações climáticas, e conseguiu uma concessão muito importante, que foi fazer com que Joe Biden rejeitasse a proposta de Green Deal, que a extrema-esquerda, vamos dizer assim, tem tentado impor. E isso vai ser muito importante, porque contradiz de certa forma aquela que tinha sido a política do candidato e do Partido Democrata, e vamos ver o que isso pode trazer daqui para frente em termos de união da esquerda.

Mas ele recentemente já tinha feito essa nota, o Joe Biden a dizer que não ia haver um Green Deal.

Tem o próprio acordo.

Exatamente, "I've got my own deal." Foi uma resposta que ele deu há uma semana, por aí, sobre este tema. Portanto, aí parece-me que é claramente Joe Biden a tentar apanhar, por exemplo, aquele eleitorado de classe média, alguma classe trabalhadora também ali da Pensilvânia, que enfim, fugiu para Donald Trump em 2016 e que Joe Biden quer reconquistar.

Achas que é o contrário do que diz Trump, Joe Biden não quer acabar com as vacas na América?

Os seus hambúrgueres.

Outra grande frase.

Disseram para mim Sarah Palin.

Foi uma grande frase do debate.

O João disse uma coisa que eu ia, se posso dar agora o meu donut de ouro, que era para uma frase do Biden, que eu acho que tem tudo a ver com o que o João Almeida Dias dizia agora, que é quando ele diz a certa altura: "I am the Democratic Party now." Porque Trump está a tentar empurrá-lo e a colá-lo à ala radical dos democratas, e ele diz: "Não, o Partido Democrata e as propostas do Partido Democrata são as minhas, não são as dos outros." Eu acho que isso é um dos aspectos principais, é uma das batalhas principais que Biden precisa combater durante esta campanha, que é: Trump tem usado a radicalização do Partido Democrata, e ela foi crescente, e o Bernie Sanders mostrou que a radicalização do Partido Democrata tinha bastante mais peso do que no passado alguma vez tinha tido. Trump tem tentado mostrar que as escolhas eram entre ele, Donald Trump, e a ala radical do Partido Democrata. E eu estou convencido de que, na cabeça dele, ele acredita que se o eleitor moderado ou o eleitor de centro ou o eleitor dos subúrbios tiver que fazer uma escolha entre a ala radical, sentir que está a fazer uma escolha, entre a ala radical dos democratas e ele, Donald Trump, é capaz de escolher o Trump. Não porque goste dele, mas porque acha que, apesar de tudo, é menos perigoso para as suas expectativas e para o seu modo de vida. E, portanto, Trump quis arrastar Biden para isso durante todo o debate, e tem querido arrastar mesmo antes, tem querido arrastar o candidato democrata.

A convenção republicana foi isso, não foi outra coisa.

Sim, e mesmo neste debate houve várias tentativas de colá-lo à esquerda radical, aliás, usado o socialismo, ou um plano socialista para saúde e para uma série de questões. Eu vou acelerar-nos. Vamos aqui numa espécie de dieta, também de tempo, mas de calorias, dividir um donut, eu e o João Almeida Dias, que é Chris Wallace, que tinha tudo para correr terrivelmente mal e está a ser muito criticado, já lá vamos, mas que, acho eu, merece um donut, não só para repor as energias depois deste debate, mas porque foi, de facto, o melhor que era possível entre o debate que vimos.

Sim, isto se calhar é um bocado de lobby jornalista. Somos os dois jornalistas desta conversa e estamos a dar o nosso donut a um jornalista. Mas a verdade é que Chris Wallace está a ser criticado pela direita, que agora já está a dizer que a Fox News e que Chris Wallace é um agente da esquerda, e depois também há muita gente da esquerda que diz que ele não quis controlar o debate e deixou Donald Trump moldar tudo ali à sua volta. Eu creio que Chris Wallace fez tudo o que podia com o que tinha à mão.

Com aquele objetivo que ele tinha no início, que era ser quase invisível naquele debate, mas que era absolutamente impossível. Eu acho que, na verdade, aquilo resume-se àquela frase, que eu acho que teria simpatia por essa frase mesmo que não fosse dita por um jornalista, que é o "Mister President, please stop", porque ele àquela altura já não sabia o que havia de fazer. Avançamos rapidamente para passar para os prêmios Sarah Palin. E nesse, João Diogo, creio que tens aí uma série de teorias que até metem cotonetes.

É verdade. Eu diverti-me muito ontem a consultar uma lista que a New York Mag compilou de teorias da conspiração que os apoiantes de Trump foram divulgando, ainda antes do debate, muito antes, para explicar todo o tipo de cenários e de situações do debate. Enfim, a lista é uma coisa maravilhosa de nonsense, que vai de uma desistência de última hora ao consumo de drogas, a auriculares secretos, e até, naquilo que será provavelmente a minha teoria favorita, a acusação de que Biden se estaria a preparar na sua própria cave, uma espécie de covil de supervilão. E tudo isto culminou numa parvoíce muito grande, que foi a exigência por parte da campanha de Trump de que os dois candidatos fizessem uma inspeção aos ouvidos, que lhes passassem uma cotonete para saber se não havia por lá um auricular escondido. Eu acho que este pode ser o ano das cotonetes, depois de todos os presentes na sala terem feito o exame para despistar o vírus que nos atormenta, é a vez das orelhas. E eu acho que isto tem muito potencial político.

Mas é serra gatoa versus cotonete.

Eu acho que é cotonete geral, acho que é mais rápido. O cotonete, aliás, tem dois lados, acho que é para isso.

É verdade. Bom, eu não sei o que dizer em relação a isto.

Eu também, se calhar, fecho aqui, mas eu acho que o Henrique ainda tem aqui outro prêmio Sarah Palin. Não sei se passa aí no teste do cotonete.

Eu vou tentar recuperar alguma dignidade que o debate não teve.

Vamos fazer a ligação assim: as eleições do próximo dia 3 de novembro vão passar no teste do cotonete.

Exatamente. Trump acha que se calhar não. Se ele perder, acha que não. Já toda a gente tinha ouvido dizer que Trump, de volta e meia, insinua que talvez não aceite o resultado eleitoral e, portanto, voltaram a lhe a perguntar se ele aceitaria ou não. E a resposta do presidente é equívoca, diz: "Bom, se houver uma grande fraude, se vir para aí muitos votos. Ainda noutro dia encontraram uma quantidade de votos dos militares que diziam que eram para mim e que daí num caixote." O meu problema com isto é: o homem é presidente dos Estados Unidos. Eu sei que as eleições são geridas localmente nos estados, mas o homem é presidente dos Estados Unidos. Se o presidente dos Estados Unidos não consegue garantir que umas eleições, que se sabia que iam usar o correio com imensa antecedência e imenso tempo, que correm normalmente, o homem não é presidente dos Estados Unidos, o homem é presidente da Venezuela.

Isso devia ser suficiente.

É o meu Sarah Palin.

E mesmo a tempo de irmos para intervalo no final desta primeira parte do Café América. Segunda parte do Café América. Já olhámos para como correu o debate desta madrugada nos Estados Unidos entre Donald Trump e Joe Biden. Vamos, se calhar, agora, meus senhores, proponho olhar para o que este debate pode indicar do que vem por aí. Nós falávamos desta crispação e de um debate nem sempre muito bonito, ou quase nunca muito bonito, diria eu. Isto significa que vai ser este o tom até dia 3 de novembro, ou algum dos candidatos vai olhar para aquilo que aconteceu, vai perceber que se calhar perdeu ali eleitorado de que também precisa, o moderado, o indeciso, e vai rever a sua posição? Quem quer isto?

O próximo debate, felizmente, não vai ser entre Donald Trump e Joe Biden, vai ser entre Mike Pence e Kamala Harris, e eu estou ansioso para poder adormecer neste debate. Pode ser que ali se-

Quarta-feira, dia 7.

Exatamente. Pode ser que ali se discuta um bocadinho de política. Geralmente é um debate mais calmo, o próprio setting é diferente, geralmente os vice-presidentes estão sentados numa mesa, e portanto, espero ali um debate um bocadinho mais suporífero para pôr um bocadinho, enfim, água nesta fervura. Vamos ver se isso vai ser possível.

Isso é possível numa campanha destas, com as posições tão extremadas.

Falando sobre as pessoas em específico, Mike Pence é um homem muito calmo. Nunca apareceu exaltado estes quatro anos e, portanto, Mike Pence conseguirá fazer ali umas certas dobras que Donald Trump não consegue fazer. Kamala Harris é uma pessoa que nos debates é mais agressiva. Aliás, quem sentiu isso na pele foi o próprio Joe Biden. Mas agora são amigos. Não creio que Kamala Harris e Mike Pence venham a ser melhores amigos no futuro, mas enfim, já acredito em tudo.

Esse ponto é interessante, porque na esquerda, nos democratas, há grande expectativa sobre aquilo que Kamala Harris pode fazer com Mike Pence, porque lá está, nos debates das primárias, ela foi realmente espantosa e pode sofrer um bocadinho com isso, eu acho. As expectativas estão tão altas, porque Mike Pence, apesar de tudo, parece o estereótipo daquele republicano ultraconservador que os liberais adoram achincalhar, e ela pode não conseguir encontrar um ponto fraco assim tão evidente, e é muito fácil vender o debate como uma derrota. O que me parece é que depois deste primeiro debate, aquela discussão vai parecer uma coisa da Escola de Atenas, um pilar de moderação, de calma e de sabedoria. Dificilmente vamos ter entre Kamala Harris e Mike Pence um debate deste tipo.

Gosto da Escola de Atenas, pode ser que levem togas. Por favor.

Eu acho que têm razão em relação a não se esperar uma coisa tão violenta. Mas eu acho que há aqui dois detalhes que convém ter atenção. Primeiro é: isto é um debate que já tinha acontecido uma vez com o McCain. E aí Sarah Palin não ajudava de facto nada. Mas é um caso em que a imagem que o Biden deu reforça a ideia de que o vice-presidente pode ser chamado a desempenhar funções. Uma das coisas que eu acho que se notou no debate é que o Biden estava muito fraco, aquelas hesitações, o repetir-se, tem um ar cansado por comparação com a vitalidade do Trump. E portanto, a Kamala Harris é mais potencialmente presidente do que o Mike Pence. E portanto, há aqui o problema de perceber se o eleitorado, voltamos aos tais 10% de indecisos, se esse eleitorado pode ser afastado por uma Kamala Harris mais radical ou se conseguem moderar a ela.

Desculpe interromper, mas duas coisas: Kamala Harris não me parece, pelo menos, que nunca foi uma candidata muito radical. Ela tem uma forma mais próxima até do que aquilo poderá ser, por exemplo, a Alexandria Ocasio-Cortez e tudo mais, mas não é de todo uma representante da ala esquerdista do Partido Democrata. Ela, em vários aspetos políticos, está completamente alinhada com Joe Biden. Algumas coisas está ligeiramente à esquerda, mas nem naquelas mais fraturantes deste momento, por exemplo, as questões que têm a ver com a polícia. Eles aí estão alinhados e aliás, têm até, para alguma esquerda do Partido Democrata, os mesmíssimos podres. Portanto, nesse aspeto, não sei até que ponto é que a coisa ficará assim tão diferente. Mas falavas de indecisos, e eu acho que isso é a grande questão agora, não é? Que é o que é que vai acontecer com os indecisos. Mas com uma questão aqui muito importante. Eu tenho sérias dúvidas, e digo isto também com base nas sondagens que vou vendo, tenho sérias dúvidas que haja indecisos entre Donald Trump e Joe Biden. Os indecisos já não são assim. A política norte-americana está tão polarizada que neste momento a indecisão é entre vou votar em Trump ou vou abster-me, ou então vou abster-me ou então votar em Joe Biden. Portanto, não parece que haja pessoas-

Não navegam de um para o outro.

Já não. Quer dizer, é normalíssimo que haja pessoas que votaram em Donald Trump em 2016 e que agora optem por Joe Biden, ou que tenham votado em Hillary Clinton há quatro anos e agora optem por Donald Trump. Isso vai acontecer. Houve quem votasse em Obama em 2008 e 2012 e depois escolhesse Donald Trump em 2016. Agora, neste momento todo, não me parece que haja essa disputa. E, portanto, só concluir, estes debates aqui não sei até que ponto é que serão um mecanismo para dizer: "Aquele senhor ali à minha frente está errado." Eu acho que deverão ser utilizados por estes candidatos mais para conseguirem trazer às urnas as pessoas que potencialmente votariam neles. Portanto, eu creio que é mais isso. Isto é um combate pela participação eleitoral entre um grupo de convertidos e semi convertidos.

Eu concordo contigo. Eu acho que há mais do que indecisos, no sentido em que indecisos entre um e outro, tu tens os incomodados, isto é, gente a quem lhes incomoda votar Trump ou não, e gente a quem lhes incomoda votar Biden ou não. E aí, qualquer candidato presidencial tem que fazer uma enorme esparregata, quer dizer, é da natureza das coisas, para conseguir chegar a mais de metade, não é? E sobretudo, quando estamos no equivalente a uma segunda volta Aqui o que me parece é que o Trump precisa de conseguir convencer gente mais ao centro, ou mais da classe média, mais dos subúrbios, que com os democratas virão os radicais do Partido Democrata. Seria isso que poderia salvar o Trump. Biden precisa de conseguir chegar ao centro sem que haja uma manifestação de protesto na ala mais radical que deserte e diga: "Para votar isto prefiro não votar, a mim tanto me faz, mais vale então quanto pior, melhor." Eu acho que esse é o grande risco das equações dos dois lados. E por isso é que eu dizia, qualquer coisa que o faça parecer mais radicalizado, faz perder. Agora, uma coisa que é verdade, o Partido Democrata escolheu os dois candidatos mais moderados que podia ter escolhido. Biden era claramente o mais ao centro que havia para escolher e dentro das opções para vice-presidente, que cria alguma simpatia à ala radical, isto é aquilo que cria um bocadinho de simpatia sem prejudicar ao centro. Nisso estou de acordo com o que dizes.

Apesar de tudo, deixem-me dizer, discordando só um bocadinho de vocês, que Trump tem de aumentar a sua base eleitoral. Não lhe chegam os indefectíveis, em princípio, e olhando ao que nos dizem as sondagens, para vencer. Ele tem que convencer eleitores no Ohio, na Flórida, que são Estados que estão muito disputados, em que Biden tem uma vantagem mínima, bem dentro da margem de erro, e Trump tem de conquistar esses eleitores e pode fazê-lo se, mais do que apoquentar e achincalhar Joe Biden durante debates, se focar naquilo que importa para os seus eleitores. Eu acho que não é nada mau sinal que ele tenha sido tão forte na questão do Supremo Tribunal. Provavelmente a nomeação da juíza Barrett vai calhar ainda antes das eleições. Eu acho que isso pode ser muito importante na dinâmica desses estados, e eu acho que o Trump ainda pode alargar a sua base eleitoral e deve fazê-lo. Não lhe chegam aqueles 40% que votam nele, não chegaram sequer em 2016. Ele teve um resultado superior a esse, ao que tem atualmente. E portanto, esses eleitores do Ohio, da Flórida, mas também do Arizona ou de North Carolina, ele precisa de ir buscá-los, e precisa de ir buscá-los não com dichotes, mas com políticas, com juízes, e eu acho que está completamente ao alcance dele, não está de maneira nenhuma decidido.

Sim, Donald Trump tem aquela base indefectível, vale mais ou menos um terço do eleitorado. Sem expandir essa base que é feita de subúrbios, é feita de classe média, é feita de eleitores classe média, média alta, com ensino superior, sem esses eleitores, Donald Trump tem um caminho muito difícil para ser presidente.

Mas isso implica o tal passo atrás?

Eu não sei até que ponto é que Donald Trump sabe dar passos atrás. É normal que ele venha a ter um debate, o próximo debate entre presidentes vai ser no formato town hall.

No dia 15.

Exatamente, em que os cidadãos identificados como indecisos fazem perguntas aos candidatos. E é, portanto, normal que ele, nessa ocasião, como aconteceu há quatro anos, por sinal, modere o tom, uma vez que está ali à frente de cidadãos e pode dar uma ideia mais de um people's person, digamos assim. Agora, esse passo atrás, não sei até que ponto é que será assim tão possível, porque Donald Trump não deu um único passo atrás durante a presidência. Donald Trump consegue fazer aquilo que parecia impossível na política norte-americana. Donald Trump conseguiu em 2016 ter uma vitória à justa, ganhou marginalmente em estados muito importantes, há sobretudo três estados, a Pensilvânia, o Michigan e o Wisconsin, que viraram as eleições, foram esses estados que viraram as eleições mais do que qualquer outro. E ele consegue fazer isso contra uma previsão demográfica que não é a favor dos republicanos. Nós sabemos que nos Estados Unidos as minorias votam predominantemente no Partido Democrata e o eleitorado branco vota predominantemente no Partido Republicano. E a verdade é que as minorias estão a crescer e os brancos estão a diminuir em relação à população em geral. E, portanto, Donald Trump tinha aqui um problema e conseguiu resolvê-lo, fazendo uma campanha verdadeiramente agressiva em 2016, e conseguiu manter algumas destas pessoas ao longo deste tempo todo, também com essa estratégia de ir até ao fundo. Agora, não nos podemos esquecer que em 2018, as intercalares já não correram bem ao Partido Republicano, que nessa altura já estava muito moldado à volta de Donald Trump, e portanto agora Donald Trump volta a ter esse problema. Eu não sei até que ponto é que ele consegue agora dar um passo atrás e conseguir convencer essas pessoas que estão ali no vai, não vai.

A estratégia não será outra, há um bocadinho na primeira parte o Henrique falava, no seu Sarah Palin, da fraude como nunca se viu e desta ideia de que isto não vai correr nada bem e as eleições, o próprio ato eleitoral não vai correr bem. Não é essa uma estratégia perante a impossibilidade de dar um passo atrás, não será essa uma estratégia de tentar afastar eleitores ou de até abrir caminho para um ato eleitoral muito controverso.

Contestado.

Certo, que dê o que der, não vai ser uma coisa pacífica.

Algo que ele já tinha feito em 2016, a que referiu.

Mas se calhar não com esta intensidade, não tenho essa ideia.

Não, porque não havia a questão do voto por correspondência tão presente, mas a verdade é que eu creio que isto foi duas semanas antes das eleições, portanto é sintomático que ele agora esteja a dizê-lo já há quase dois meses. Mas ele em 2016, duas semanas antes das eleições, disse: "Eu vou aceitar os resultados das eleições, reticências, se eu ganhar." E depois o resto logo se vê. Ele já fez esse jogo em 2016. A minha questão aqui é se isso vai resultar em 2020. O que não impede que Joe Biden faça uma campanha má. Nada impede que isso aconteça. Joe Biden está, por exemplo, a apostar muito naqueles três estados que eu disse, no Michigan, na Pensilvânia e no Wisconsin, na esperança de virar esses estados. E a verdade é que basta virar esses três estados pro Partido Democrata e Joe Biden seria presidente. Mas, ao mesmo tempo, está a causar algumas inquietações, inclusive com pessoas com quem eu falei da Flórida, estrategas políticos do Partido Democrata, que estão completamente desiludidos com o facto de Joe Biden só lá ter ido uma vez, foi lá a 15 de setembro. Está quase a ignorar aquele que é o maior dos swing states, e as sondagens deixam isso bastante claro. A Flórida, neste momento, na maior parte das sondagens, está ligeiramente para o Partido Democrata, mas nós sabemos que isto pode mudar de maneira muito rápida, ao passo que os outros estão mais garantidos para Joe Biden, mas sempre na margem de erro. E, portanto, Joe Biden ainda tem muito pela frente e tem muitas gafes dele próprio pela frente. Tem muito pra provar.

A questão, João, parece-me, a questão que a Sara estava a levantar, deste discurso do Trump sobre as eleições correrem bem ou mal, ou serem sérias ou não sérias, tem dois momentos pra nós avaliarmos o impacto. Um é se isso produz impactos nos eleitores pra irem votar ou deixarem de votar, num caso ou noutro, e depois, no dia a seguir às eleições, o que é que vai acontecer. Em relação aos eleitores irem votar, eu acho que ele está a fazer, de novo, está a tentar convencer, ver se consegue convencer muitos americanos, quanto mais, melhor pra ele, de que os democratas são tão terríveis e estão tão capturados por gente terrível, que seriam capazes de corromper as eleições. Eu tenho a maior das dúvidas, eu acho que aquilo é falar pro eleitorado dele mais duro, e que não convence gente mais ao centro. Portanto, eu tenho a maior das dúvidas que aquilo resulta, aquilo parece-me que é falar pro eleitorado dele. Em relação ao dia seguinte, eu tenho sinceras esperanças que o sistema político americano e o próprio Partido Republicano, que eu devo dizer que se portou pessimamente ao longo destes anos, isto é, só agora na reta final é que começam a ver verdadeiramente alguma objeção a Trump, mas o Partido Republicano, como dizias há pouco, moldou-se completamente a Trump. E eu acho, pra quem tem algum respeito pelo Partido Republicano e pela história do Partido Republicano e pelo lado bom do Partido Republicano, este Partido Republicano desapareceu durante estes anos de Trump. E agora, ao fim, aparecem os Biden Republicans, que é uma espécie de espelho do que houve no passado dos Reagan Democrats, que é gente que diz: "Não, isto é tão mau que mais vale votar em Biden." Portanto, eu tenho alguma esperança que mesmo que Trump jogue essa carta, que apesar de tudo, que o sistema político americano e que a economia americana não tolere isso.

E se Trump ganhar, como é que fica o Partido Republicano? Esses republicanos que votam Biden, se calhar, vão ter que ficar adormecidos mais quatro anos.

Sim, completamente. Aliás, a dúvida é, mesmo que Trump perca, se o estrago feito no Partido Republicano não é já suficientemente grande para ser muito difícil uma regeneração do partido a médio prazo. Mas enfim, isso talvez possa acontecer. Se Trump ganha, eu acho que nos próximos quatro anos não veremos aparecer nada de bom, de decente do Partido Republicano. Repare, é muito difícil encontrar nomes por quem se tenha respeito, quem seja, quem goste dessa tradição do Partido Republicano a apoiar Trump.

Nós ainda não falamos muito disso, mas a verdade, e acho que se liga com tudo que vocês têm dito, é que Trump ontem, sendo presidente dos Estados Unidos da América, foi incapaz de numa frase condenar os movimentos de supremacia branca. E hoje, como nós quase não falamos disso. Essa mudança é absolutamente fundamental, estrutural.

E trágica.

Exatamente. Em 2015, se um presidente tivesse dificuldade de numa frase condenar esse tipo de movimentos, seria notícia até o final da campanha, e hoje já não é quase assunto.

É pior que isso. É incitado a, num momento, pra mim, confesso, dos momentos mais baixos do debate, dizer aquela coisa do "recuem agora, mas mantenham-se a postos". E depois provocar uma onda. O Mike Baker do New York Times publicou um print screen de umas imagens trocadas na plataforma Telegram entre supremacistas brancos, e um deles dizia: "Standing by, sir." E portanto, é mesmo isso que tu dizias, João Diogo, em 2015 isto não seria possível.

Não, e seria assunto até certamente o final das eleições. Mas o que me parece aqui é que há uma hipótese clara do Partido Republicano se regenerar. Acho que se a derrota for séria, for muito grande, o partido será obrigado a ir noutra direção e há certamente uma nova geração que pegando em partes populares do trumpismo, tem uma base mais tradicional e podemos falar aqui de senadores como o Josh Hawley, por exemplo, que é claramente um homem da nova direita, mas que tem uma solidez intelectual completamente diferente da Trump. Mas se Trump ganhar ou se perder por muito pouco, temos não só a hipótese de uma nova candidatura de Trump, porque ele não terá feito dois mandatos e, portanto, pode se recandidatar. Temos a hipótese de candidatar um dos muitos membros da sua família e temos todo um conjunto de apresentadores de talk shows que certamente gostaria de explorar as suas hipóteses.

É verdade, há quem fale no Tucker Carlson, da Fox News, que é já um favorito nas casas de apostas para 2024. Ele bem que gostava.

E Nikki Haley, aliás, devia ter referido Nikki Haley, porque é provavelmente a principal personagem de alguém que trabalhou com Trump, mas que se afastou em certa medida. E, portanto, acho que o Partido Republicano não está definitivamente condenado.

E sobretudo não estará-

Condenado, não, mas a decência no Partido Republicano está um bocadinho

Na política já teve melhores dias, está bem.

Lá veremos o que é que acontece depois de dia 3. Já ouvimos o nosso sinal pra fecharmos aqui a conversa de hoje. Voltamos na próxima semana, lamentavelmente antes do debate entre os candidatos a vice-presidente, mas seguramente com muitas coisas pra dizer. Na próxima semana, creio que não estou enganada, será com a Madalena e com o Bruno Cardoso Reis, certo?

Certo, acho que sim.

Portanto, Henrique, João Diogo, muito obrigada por esta conversa. João de Almeida Dias, também voltamos na próxima semana com mais um "Café América".