Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com João Diogo Barbosa, Madalena Resendes, Bruno Cardoso Reis e eu, Henrique Borné. Mais lá pra frente, vamos dar um grande Átila à desorientação entre europeus e até alemães, que vai relativamente à Ucrânia e à relação com a Rússia no meio disso tudo. Mas antes disso, vamos dar outros prêmios croissant para Mário Draghi e até um "dái-se o volume" para uma discussão sobre se Erdogan é ou não é um boi. Mas isso é mais pra frente. Para já, arrancamos com os croissants desta semana. João Diogo Barbosa, o teu toque de Midas, que andaste a elogiar Draghi, primeiro-ministro, terá feito Draghi agora futuro presidente de Itália, e tu achas que ele foi um bom primeiro-ministro, é isso?

E tu achas que ser presidente de Itália é uma promoção? Parece-me que é a grande questão da semana. Eu dou sempre prêmio em eleições, como vocês sabem, pra tentar levantar a minha imagem de democrata. E Itália está neste momento no processo pra eleger o presidente e só isso eu digo de nota, porque o método eleitoral é muito engraçado. Em Itália, o presidente é eleito de forma indireta, isto não é um voto exatamente popular. Reúne-se uma assembleia com os deputados das duas câmaras e depois alguns delegados regionais, e são mais de mil pessoas a escolher o futuro presidente italiano. E eles têm que votar uma vez por dia, agora com as restrições da pandemia, depois nos primeiros três dias. Isto só vale a pena explicar porque tem relevância política, porque nos primeiros três dias é exigida uma maioria de dois terços, mas a partir daí passa a ser exigida apenas uma maioria simples. E todo este método parece um bocadinho italiano, um bocadinho caótico, e tem provocado exatamente aquilo que foi desenhado, porque até agora os eleitores têm votado em branco, na espera que os requisitos da maioria se tornem mais acessíveis. Hoje é precisamente o terceiro dia em que estão reunidos. E há dois grandes candidatos. O primeiro é o atual presidente, o senhor Mattarella, que é presidente desde 2015 e que já disse várias vezes que não quer fazer mais um mandato, ele já tem alguma idade, mas que pode ser uma solução de compromisso, sobretudo porque havendo este colégio eleitoral um bocadinho fragmentado, não é fácil, à partida, decidir quem vai ser eleito. E o segundo grande candidato é Mário Draghi, o atual primeiro-ministro, que precisamente, e embora o elogiem, porque de facto teve um trabalho excelente desde que chegou ao governo no ano passado. Ele tinha uma posição de partida, que diria, bastante frágil. É verdade que era apoiado por quase todos os partidos, mas parece-me que isso por si só não é uma garantia de solidez. Até pelo contrário.

E não era por grande convicção, era mais pelas circunstâncias.

Sim, porque era preciso um polícia para distribuir o dinheiro, pra citar Vasco Valente sobre Cavaco Silva. E a verdade é que, apesar dessa má situação, dessa má mão de cartas, Draghi conseguiu que num país dominado pela balbúrdia, houvesse grande lealdade por parte dos seus apoiantes. Ninguém tentou escorraçar Draghi e agora parece ser o próprio Draghi a tentar arranjar uma saída pra si mesmo. Ele disse várias vezes que não se ia candidatar nas eleições de 2023, vai resistir à tentação Mário Monti, não vai tentar converter-se de burocrata em político, e isso parece-me uma boa ideia, mas eu tenho algumas dúvidas, porque o lugar de presidente de Itália não é exatamente igual ao lugar de primeiro-ministro em termos de poderes, apesar de não ser uma figura menor, não é uma figura com poderes executivos. E parece-me que Draghi, se for eleito nos próximos sete anos, pode ter de lidar com governos complicados, que não consegue controlar, ou com governos de maiorias fracas, que continuem esta tendência italiana de ter governos que não duram muito tempo e ter vários primeiros-ministros.

Mas pode resultar em alguma presidencialização do regime, isso poderia ser uma surpresa, não é?

Eu acho sempre isso muito difícil à luz da Constituição.

Não, eu acho que estás a subestimar o poder do presidente, João Diogo. Mais importante do que a minha opinião, há vários analistas italianos que dizem, por um lado, que o presidente, apesar de formalmente não ter assim tantos poderes, devido à instabilidade da vida política italiana e devido ao papel muito importante que o presidente tem em situações de crise, em termos de montar e desmontar, apoiar ou não apoiar uma certa coligação face a outra, avançar com eleições ou não, que isso daria ao Draghi a possibilidade, de alguma forma, de continuar a influenciar o governo e as reformas, funcionar um pouco como garante das reformas a partir da presidência. Eu percebo o teu ponto, que obviamente não se pode garantir isso. Agora, aquilo que eu também tenho visto de analistas italianos é que se ele falhar a eleição presidencial, e de facto, as eleições presidenciais são muito peculiares, são indiretas como é suposto não haver candidatos, é um bocadinho esta influência papal na política italiana, portanto, obviamente, nenhum cardeal também se declara candidato a papa, seria muito mal visto. O Espírito Santo é que é suposto escolher. E portanto, aqui é um bocadinho a mesma coisa. O Draghi disse simplesmente que é um pai, é um avô, é um cidadão que está ao serviço das instituições, portanto, foi o máximo de declaração de intenções que ele fez. Mas há esta interpretação de que se ele perder a eleição presidencial Isso também será um sinal de perda de peso político dele, e de que os partidos começam a afiar as facas para serem eles a mandar realmente a seguir nos mais de 20 mil milhões que vêm da União Europeia.

No cenário de perder, sim. No cenário de ganhar, é evidente que os constrangimentos constitucionais que o João Diogo invoca são óbvios, mas não me parece inverosímil que se a figura que foi consensual e sem ir a votos, volta a ser consensual e sem ir a voto popular de novo, possa vir a desempenhar um papel mais importante de king maker e rule maker do que é tradicional. Pelo menos nas circunstâncias. Diz, João Diogo.

Não, mas deixa eu me defender aqui esta parte. O Bruno tem toda a razão, tem sido uma das grandes discussões da semana saber se de fato o presidente italiano tem ou não grandes poderes e se tem uma influência concreta. Por exemplo, o Adam Tooze, que é um historiador muito conhecido, que também trata, tal como o Bruno, da política e da atualidade. Ele escreveu um grande artigo, até na "Dimensão", sobre a evolução dos poderes do presidente e sobre como, sempre que é um primeiro-ministro que falha ou que não consegue exercer o seu poder, o presidente tem de assumir. Mas parece-me que do ponto de vista do Draghi, a grande dificuldade, sendo eleito, vai ser a de lidar com os governos que possam surgir. E nós olhamos para as sondagens e vemos a Liga e os Irmãos de Itália sempre na disputa pelo primeiro lugar, também o PD, e vai sempre depender do governo que calhar a Mario Draghi e calhar já em 2023, no mínimo, que é quando têm de se realizar eleições. Porque Draghi pode ser uma pessoa prestigiada dentro e fora da Itália, mas se tiver um governo hostil ou um governo que não seja competente, não tenha as ideias corretas em termos internacionais.

Sim, eu concordo contigo. Ou seja, a Liga e os Irmãos de Itália em primeiro e segundo lugar, de facto não será uma tarefa muito fácil para um Draghi presidente. Mas nós no fundo podemos comparar até um pouco a situação em Portugal. Há os poderes formais, mas nós sabemos que o presidente tem uma influência diferente, digamos, perante um parlamento mais fragmentado, uma situação de maior incerteza e um primeiro-ministro que não tem apoio maioritário no Parlamento.

Com o detalhe desta circunstância, que é ele transitar precisamente da função de primeiro-ministro onde ficou por ser a única opção consensual. Portanto, parece-me que é interessante, não acho que seja possível fazer aqui um prognóstico do que vai acontecer. Acho que é uma das várias possibilidades. Agora, vai ser interessante ver como é que evolui a Itália e vai ser importante ver também como é que evolui na sua relação europeia, porque recordar que há pouco tempo Draghi e Macron assinaram em conjunto um artigo que basicamente apelava à transformação das regras do Pacto de Estabilidade e Crescimento, nomeadamente integrando a possibilidade de algumas despesas para a transição verde não contarem para o déficit. E portanto, por um lado, Macron corre o risco de perder um aliado à mesa das negociações, porque não é o presidente italiano que representa a Itália nas reuniões do Conselho. E portanto, tudo isto pode mudar aqui um pouco o cenário europeu também. Não estou a dizer que vai ser uma presidencialização dos regimes, estou a dizer que vai ser curioso ver o que acontece.

E infelizmente, Berlusconi, que parecia ser o candidato preferido da direita, foi forçado a desistir no fim de semana. Teria sido muito divertido ver Berlusconi na corrida. Eu tenho saudades.

Eu calculei que o teu infelizmente viesse com um divertimento. Madalena.

Sim, eu também tenho pena. Tenho pena de não ter visto o Berlusconi nessa corrida, mas, por outro lado, também fiquei aliviada de ele ter desistido antes de essa oportunidade ter surgido. Porque enfim, era um risco cardíaco, não é?

Desejamos-lhe as melhoras a partir daqui, não é? Acho que é uma questão de saúde que é sempre chato.

Sim, mas enfim, o divertido que seria, não sei se compensava o risco que haveria. Bom, seguimos para mais croissants, acelerando um pouco. Eu tenho para o Parlamento Europeu ou se quiserem, para a importância de Bruxelas e da União Europeia. O Parlamento Europeu votou na semana passada a sua posição sobre o Digital Services Act, com 530 deputados a favor, uma enormíssima maioria nos 700. Esta é a posição do Parlamento relativamente a uma proposta da Comissão. Isto ainda vai ter que ser negociado com o Conselho, como de costume. Eu não vou entrar em detalhes sobre o que é, mas basicamente o Digital Services Act é uma regulação do comércio eletrônico que, no fundo, vai regular bastante a atividade das plataformas online, os conteúdos ilegais, ou que são aceitáveis ou não, como é que pode ser feita a publicidade nas plataformas e nomeadamente o tracking ou não dos utilizadores e algumas regras sobre desinformação. Para mim, o que interessa aqui, o que é notório neste processo, é aquilo a que foi chamado o Brussels Effect, ou seja, a ideia de que quando Bruxelas regula, a sua legislação ganha relevância e tende a influenciar no resto do mundo. Primeira nota pra dizer que, por um lado, as empresas americanas, se nós temos notado e temos dito que os americanos têm saído da Europa, falando do governo americano desinteressar-se um pouco pelo que se passa na Europa, tema que aliás já falaremos mais à frente, a verdade é que, pelo contrário, as empresas americanas têm se interessado crescentemente pela União Europeia e pela legislação europeia, porque as afeta. E as afeta não só no mercado europeu, mas porque as afeta depois há o risco de as afetar globalmente. Foi o caso do RGPD, é o caso potencialmente desta proposta, que de resto, entretanto, nos Estados Unidos também coincidiu nesta semana ser avançada uma proposta com algumas semelhanças relativamente à regulação das plataformas. Mais do que saber se tudo que foi aprovado pelo Parlamento é bom ou mau para proteger os cidadãos, manifestamente há aqui uma influência legislativa da União Europeia que é de assinalar. Agora, e este é o meu outro ponto e que se calhar, Bruno, cola com o teu croissant, isso nem sempre é garantia de que a União Europeia seja um campeão económico. Isto é, pode ser um campeão regulatório, pode condicionar a atividade, isso justifica por que as empresas americanas e as multinacionais tecnológicas estão tão ativas em Bruxelas a fazer a sua parte de lobby, absolutamente legítimo, mas isso não garante que depois o resultado seja virmos a ter grandes plataformas europeias. E, portanto, podem ter sido defendidos os interesses dos cidadãos, pode ter sido assegurado este efeito de Bruxelas de replicar a legislação, mas isto não é garantia de um efeito econômico. E, portanto, a minha nota aqui para não confundirmos uma coisa com a outra. E não sei, Bruno, se queres entrar. Já agora, tu tens aqui um outro prêmio, um croissant, provavelmente significativo de fintechs na União Europeia, onde não será por isto que está a acontecer. Não sei se queres pegar por aí também.

Sim, exatamente. O meu ponto é que convém não transformar também esta ideia do efeito regulador num substituto para algo que é distinto. Enfim, é parte relacionada, ou seja, também temos que ter o cuidado de não regular de tal forma que isso se transforme num problema em termos da própria indústria tecnológica europeia e do seu desenvolvimento, mas, de facto, são questões um pouco distintas e um problema que é sempre muito referido, e é isso que justifica o prêmio, é um enorme déficit ou um valor muito baixo do financiamento por capital de risco, ou seja, basicamente, aquele investimento inicial praticamente sem condições, sem garantias, ou melhor, com uma contrapartida, que é que depois esse investimento se transforma em ações quando as empresas entram em bolsa e permite ganhar, de facto, enormes fortunas a quem corre esse risco, esses investidores iniciais. Mas esse tipo de investimento de risco é fundamental para permitir o crescimento destas empresas, o surgimento de novas empresas, de startups tecnológicas e, de facto, os Estados Unidos são, de longe, o líder, representam mais de metade desse mercado a nível mundial. Mas a boa notícia é que os Estados, os investidores europeus têm dado conta disso, quer desse déficit, quer também dessas possibilidades. Aparentemente, também as próprias empresas tecnológicas europeias têm começado a ganhar uma certa escala que justifica também mais investimentos e, portanto, no último ano, ou seja, no ano passado, houve um aumento de 140% deste tipo de investimento de risco em tecnológicas europeias. Desde 2017, esse investimento passou de 25 mil milhões de euros para 100 mil milhões, ou perto de 100 mil milhões, portanto, um aumento muito significativo. Eu acho que isso é um ótimo sinal, é um sinal muito importante. De facto, no tabuleiro estratégico, geopolítico, geoeconômico atual, um dos grandes indicadores é a questão da inovação e do número de tecnológicas de peso, com massa financeira. E nós continuamos a ter um déficit, a maior parte das 20 maiores são chinesas e norte-americanas e, portanto, ainda temos de recuperar terreno, mas é um ótimo sinal de que isso já está, em parte, a acontecer.

Deixa-me só dar aqui uma nota sobre o propósito das fintechs ainda, muito rapidamente, só para dizer que muitas vezes o problema europeu é a fragmentação da regulação, ou seja, um verdadeiro mercado interno permite que as empresas olhem para o mercado europeu inteiro de uma maneira só e, sobretudo, quando estamos a falar no online, isso é francamente importante. E muitas vezes o problema europeu é que isso não é possível. Eu lembro-me que há uns anos, o crowdfunding, por exemplo-

Dificulta aumentar a escala, o crescimento das empresas.

Exatamente. Às vezes mais do que regular, é uma questão de permitir, ou mais do que ir para regular, é permitir que o mercado interno de facto exista.

Mas nada disso é fácil, porque há aqui uma questão de perspectiva que é muito importante, que nós falamos sempre do efeito de Bruxelas e apetece perguntar quanto é que isso vale em porcentagem do PIB.

É isso que eu disse.

Não, mas eu não estou a discordar. A verdade é que se temos, do ponto de vista da nossa intervenção ou a nossa perspectiva europeia em relação às novas tecnologias, é sempre regular para garantir que as coisas vão aparecer, isso parece-me errado, porque por um lado, isto são questões extremamente complexas, que me parece que neste momento não há sequer uma resposta certa que se possa dar e muitas vezes acrescer à carga regulatória pode ser uma forma de bloquear o acesso a novas empresas que não têm escala suficiente para se registrar, para cumprir todos os requisitos legais que existem e depois, apesar das diretivas e dos regulamentos, diferem um bocadinho de estado membro para estado membro e há estados membros que têm uma perspectiva mais liberalizada desta questão e que têm conseguido atrair estas novas tecnológicas. Mas do ponto de vista europeu, enquanto a abordagem for apenas nós perdemos o comboio, portanto, agora o que vamos fazer é tentar legislar e a partir daqui controlar o ambiente e tentar que ele se torne mais favorável para nós, parece-me que é errado, porque podemos dizer: "Isto é bom porque os Estados Unidos vão copiar partes da nossa legislação". Mas a verdade é que não estamos a criar empresas em número suficiente e, por outro lado, a questão do capital também se deve muito, a falta de capital deve-se muito à carga regulatória que existe, porque a partir do momento em que é preciso investir

João Diogo, apesar de tudo, Portugal é bastante mais barato que Silicon Valley, portanto acho que o Silicon Valley está se a tornar caro até para os bilionários ou pelo menos para os bilionários das tecnológicas.

Sim, mas é uma questão de renda, não é uma questão de preço das casas ou do TZM.

No centro da cidade.

É, de fato, muito difícil. Henrique, para concluir, o problema aqui é mesmo que um excesso de carga regulatória não vai prejudicar as grandes empresas, vai prejudicar as novas empresas, as empresas que, como naquela utopia, nascem da garagem e que têm muita dificuldade depois de criar alguma coisa. E sempre que nós falamos disso e que elogiamos o efeito Porcelas, precisamos de pensar neste verso da medalha.

Eu diria que isso não é necessariamente sempre, ou seja, tu podes em alguns casos até estar a regular para proteger a possibilidade de entrada no mercado e, portanto, impedir que os incumbentes fechem o mercado. Agora, concordo quando diz que o efeito Porcelas não é mensurável no PIB, uma coisa não reflete a outra necessariamente. Isso parece-me evidente. Agora vamos começar por dar prêmios para disparates e depois temos um grande Átila. Bruno Cardoso Reis vai inaugurar então os Dieselbloom desta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno, inaugura os Dieselbloom.

Sim, é um prêmio para uma jornalista turca, Seyfe Kabas, que depois de um debate num dos poucos canais privados de TV em que de fato ainda há grande liberdade de debate na Turquia. Ela é uma figura crítica do presidente Erdogan.

Parece que vai ser evidente.

Resolveu citar um provérbio turco, acho que é um provérbio que vale a pena citar: "Quando um boi entra no palácio, o boi não se transforma magicamente num rei, o palácio é que se transforma num estábulo." Aparentemente, o presidente Erdogan achou, por alguma razão estranha, que nós acho que aqui não percebemos também, achou que estavam a falar dele e que estava a ser equiparado a boi, e ele próprio terá achado que de fato era um boi. E portanto, o resultado foi que esta jornalista, enfim, há aqui um lado disparate, mas depois a coisa torna-se mais séria, porque a jornalista foi acusada de difamação do presidente, e isso pode acarretar até quatro anos de prisão, e entretanto foi presa preventivamente, para evitar, imagino eu, que conte mais provérbios na televisão. E portanto, aparentemente está presa. Isto tem, de fato, esse lado sério e grave, e outro ainda que é parecer indicar aqui uma vontade de intimidar e reprimir ainda mais a imprensa, um pouco para preparar o terreno para as eleições presidenciais de 2023.

Gosto da tua escolha de palavras, parecer. João Diogo.

Não, deixa-me só entrar aqui, porque esta questão persegue Erdoğan. Eu recordo-me aqui há cinco ou seis anos, houve uma polêmica na Alemanha que acusaram um comediante que tinha escrito um poema ofensivo sobre Erdoğan, foi um grande conflito diplomático. E depois no Reino Unido, a Spectator lançou um concurso para ver quem é que conseguia enviar o maior poema de ofensas a Erdoğan. E quem ganhou esse concurso, não sei se vocês se recordam, foi Boris Johnson, que nos seus versos acusava, acho que a palavra é essa, Erdoğan de ter, não há outra maneira de dizer, sexo com uma cabra. E eu acho que Erdoğan tem aqui um problema muito sério do ponto de vista animal, que devia resolver. E do ponto de vista das relações da Europa com a Turquia, este pode ser um entrave muito sério. Desculpem. O Boris Johnson acho que ganhou por aí 5000 libras com aquele concurso, agora a falar nisso.

Agora quando for para o José Mário, é capaz de lhe dar jeito. Bom, já agora eu entro aqui. O meu Dice Bloom esta semana é para Macron. É o cantinho da presidência francesa mais uma vez. O presidente francês foi a Estrasburgo para inaugurar precisamente a presidência francesa do Conselho e resolveu fazer um grande discurso, mais uma vez, expor as suas opiniões sobre vários temas na Europa, inclusive sobre a Rússia e a Ucrânia, mas já lá iremos mais adiante. Mas uma das coisas que resolveu fazer foi falar sobre aborto. Isto por quê? Lembramos que semana passada foi eleita a presidente do Parlamento Europeu, Roberta Metsola, que, se sabe, tem uma opinião sobre o aborto que é coincidente com a do seu país, onde o aborto é proibido. Macron forçou, enfim, conseguiu obrigar os deputados do seu grupo político Renew a votarem favoravelmente Metsola, mas houve um grande slema à volta, precisamente, da sua posição sobre o aborto. E a maneira que Macron resolveu tratar do assunto foi, neste seu discurso no Parlamento Europeu, dizer que o aborto devia fazer parte da Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia. O meu problema aqui não tem que ver com a discussão de fundo sobre o que cada um de nós pensa ou deixa de pensar sobre o aborto. O meu problema aqui tem a ver com duas coisas. Primeiro, e talvez mais importante, é esta tentativa que os presidentes de turno tentam usar para política interna. E aqui, Macron, no fundo, usou isto para não continuar a ser criticado internamente também, por causa desta posição de apoio a uma candidata que era contra o aborto. Mas o outro problema de fundo é quando se acha que a União Europeia deve entrar por temas onde não deve. Este tema não faz parte das competências da União Europeia. Não é o Parlamento, nem o presidente do Conselho que é suposto propor alteração à Carta dos Direitos Fundamentais e, sobretudo, temos todos perfeita noção de que há vários países, entre eles Polônia e Hungria, mas também Irlanda ou Malta, que têm posições sobre estas, legítimas à luz das suas constituições, e não cabe ao presidente francês vir dizer que a Carta dos Direitos Fundamentais deve impor uma situação que implicaria a alteração das constituições destes países. Portanto, acho que está tudo errado nisto. Macron devia ter deixado o aborto onde ele está, que é na esfera dos Estados-membros. Portanto, é um disparate enorme fazer esta ação.

Mas Macron foi lá fazer campanha nacional e, portanto, aproveitou esse momento. O discurso de Macron vale a pena por causa disso.

Até lhe correu mal, não é? Porque ele depois foi interpelado por dois parlamentares em assuntos absolutamente nacionais e aquilo tornou-se uma arena claramente nacional com o ataque desses parlamentares. Ou seja, correu-lhe um bocado mal porque ele queria subir acima das querelas nacionais fazendo campanha e aquilo acho que até nem correu bem.

Exato. Mas a verdade é que muitas vezes há aquela ideia de que é preciso proteger os líderes europeus, os líderes nacionais, quando vão falar ao Parlamento Europeu, proteger das perguntas dos deputados. E apesar de tudo, eu acho que Macron teve grande coragem de se apresentar ali, de estar várias horas a discutir com eurodeputados, uma coragem que depois não teve na conferência de imprensa, que foi abandonada por aquela série de jornalistas. Mas eu acho que apesar de tudo, se o Parlamento Europeu tem tido um problema de protagonismo e de ausência da discussão política, se calhar é preciso trazer mais política nacional e se ao nível federal não resulta, se calhar é preciso mais Estados-membros.

Isso aí fica uma espécie de Frankenstein, não é?

Exato.

Sim, ao contrário de agora, que é uma coisa que funciona super bem e é coerente.

Bom, mas escusamos de agravar o disparate. Bom, e avançamos. Madalena, tu também tens um daisablum que cola, aliás, um bocadinho com o tema do nosso Átila, mas comecemos com o teu daisablum para um comunicado britânico com um pequeno erro, quase irrelevante, não é?

Diria quase. É chato, mas é aquelas coisas chatas. Eu diria que um dos principais acontecimentos desta semana foi realmente este comunicado britânico denunciando um golpe russo iminente na Ucrânia, de mudança de governo. Aparentemente, o Kremlin estará a preparar um dos planos que será tentar derrubar o governo de Zelenskyy em Kiev e substituí-lo por uma figura pró-russa. E os britânicos, a meu ver, muito bem, fizeram esse aviso. O único problema é que no comunicado eles enganaram-se no nome do putativo presidente. Portanto, houve aqui uma pequena situação gaga. Eu acho que os nomes ucranianos são todos diferentes, mas aparentemente para os britânicos eles são todos iguais.

É a mesma coisa.

Acaba tudo em "i", e portanto este deveria ser, e por aqui fica o meu daisablum para os serviços britânicos que estiveram a redigir este complicado, diria eu, comunicado.

Boa intelligence, mas não muito inteligentes a escrever. Correu pior. E com isto, se calhar, passamos então para o grande Átila desta semana. E o grande Átila desta semana é um prêmio conjunto porque o Bruno aponta sobretudo para as dissonâncias sobre a Rússia na Alemanha. Madalena, tu também na Alemanha para a ausência de Scholz, e o João Diogo e eu também queremos olhar para mais alguns ausentes e alguns confusos sobre o tema. Bruno, queres arrancar tu com as dissonâncias na Alemanha sobre a situação na Ucrânia em relação com a Rússia?

Sim, acho que elas são especialmente importantes, embora realmente acho que é um ponto que mostra bem como o presidente Putin tem muitos defeitos, nomeadamente dirigir um governo autoritário, mas é alguém que tem uma visão muito pragmática e muita experiência também já da política internacional e, portanto, ele claramente escolhe aqui um momento em que estivemos a falar das eleições em Itália, eleições em França, na Grã-Bretanha, todos estes problemas, nos Estados Unidos, a polarização que se sabe, ou seja, claramente ele acha que há, de fato, aqui um grau de divisão, inclusive interno, ao nível de múltiplos países importantes na Europa, no Ocidente, que lhe facilitarão a tarefa ou que tornarão mais difícil construir aqui uma unidade. E acho que, de fato, isso é especialmente sério no caso da Alemanha, que é um país que ele também conhece bem e acompanha, falando até alemão, como nós sabemos do seu passado como agente do KGB, ele esteve estacionado na então Alemanha Oriental, na Alemanha controlada pelo bloco soviético. E de fato, temos declarações, talvez o caso mais famoso é do chefe do Estado-Maior da Armada alemã, que na Índia decidiu dizer que o que o Putin quer é apenas respeito e que ele francamente merece esse respeito. No meio de múltiplas outras coisas também sobre o caráter cristão da Rússia.

Sim, esse é particularmente Esse ponto é também particularmente interessante, porque ele diz que o Putin não é um católico, ele próprio não é praticante, mas que a Rússia é um país cristão e, portanto, devemos estar ao lado da Rússia, sobretudo por comparação com a China.

Pronto, e de fato a comparação é com a China, não é apesar de tudo com a Ucrânia, acho que o ex-chefe do Estado-Maior da Armada alemã sabe que a Ucrânia também é um país tradicionalmente cristão. Mas ele acabou, de fato, por ser forçado a demitir-se, mas há muita gente que acha que isso transmite bem o peso em muitas elites alemãs de uma posição muito favorável à Rússia, muito favorável a manter boas relações com a Rússia. Há a desconfiança que isso também tem a ver com as relações econômicas muito intensas. O Porto de Hamburgo tem aqui um papel fundamental em abastecer muitas mercadorias à Rússia. Há a questão da dependência do gás natural que se reforçou com o nuclear, que falamos a semana passada. Portanto, a Alemanha depende muito do gás natural russo, nomeadamente a sua indústria. Também tenho visto comentários no sentido de dizer que isso é sobretudo assim no caso do SPD, o antigo líder histórico do SPD, o Gerhard Schröder, faz parte da administração da empresa que promove o Nord Stream, mas o político conservador mais importante da Alemanha atualmente, porque como sabemos, a CDU perdeu as eleições, mas na Baviera, o ministro presidente continua a ser o Markus Söder, fez umas declarações também há uns dias atrás, no principal jornal conservador alemão, a dizer, é até o título: "A Rússia não é um inimigo". E portanto, nós temos que manter boas relações e temos que procurar compreender a Rússia, etc. Acho que isso, de fato, é bastante sério. Não sei, vou ouvir o que a Madalena tem a dizer sobre o Olaf Scholz, mas eu acho que isso vai muito para além do chefe do governo, como vimos, aliás, passou da senhora Merkel pro senhor Scholz, mas de fato é um problema bastante sério, tendo em conta o peso da Alemanha na Europa e nomeadamente também em termos de qualquer ação econômica ou mesmo, já vimos também isso, uma das questões que a Alemanha faz questão é bloquear qualquer exportação de armamento de fabrica alemão, porque mesmo depois de vendido, o país de origem tem aqui uma palavra a dizer, por exemplo, dos países bálticos para a Ucrânia. Portanto, acho que isso é um problema sério para se conseguir construir uma dissuasão credível, uma pressão credível sobre a Rússia.

Madalena, a tua perspectiva era precisamente a de que no meio desta posição alemã, que é no mínimo equívoca e nem sempre apenas pelas razões econômicas, há uma ausência do chanceler Scholz. Não parece estar onde devia.

Sim, foi hoje de manhã, vemos as primeiras imagens de Scholz, claramente a posicionar-se ao lado do presidente francês Macron, a anunciar uma posição comum europeia em relação à crise na Ucrânia. Mas isto vem realmente bastante tarde. As eleições alemãs foram em setembro, a crise ucraniana está a preparar-se há muitos meses, ou seja, o pré-posicionamento das tropas russas começaram há bastantes meses, portanto há indicações claras que esta crise estava em preparação. E só esta semana ou nos últimos dias é que vemos realmente o chanceler alemão a tomar alguma posição minimamente clara. O seu silêncio foi completamente ensurdecedor até agora. Já falamos e o Bruno também já apontou vários dos sintomas da posição alemã, ou seja, esta recusa de exportação de armas, mesmo a recusa de permitir que os voos britânicos com armamento para a Ucrânia sobrevoassem a Alemanha, portanto, vamos até esse pormenor. Estamos agora, eventualmente, num momento de viragem, não sabemos, mas há algumas indicações, incluindo esta conferência de imprensa, que indicam que talvez esta posição alemã sob pressão americana estará eventualmente a mudar. E eu diria que isso é, a meu ver, esta eventual mudança da posição alemã é crucial, como disse o Bruno, para que a dissuasão da NATO seja credível face a Putin e eventualmente a resposta de Putin, o próximo passo que ele irá tomar, que ainda não sabemos qual é, há várias hipóteses. Uma é a tal invasão até Kiev, que parece pouco provável. Invasões menores, desestabilização da Ucrânia e tentativa de mudança de governo, todas essas estão em cima da mesa, mas penso que a posição alemã e o fato de os alemães se posicionarem mais claramente Os Estados Unidos e a Grã-Bretanha e eventualmente a Polónia, é absolutamente crucial para que essa proteção seja eficaz, obviamente.

Mas Madalena, é só aqui que eu queria entrar, onde o Diogo também queria trazer para a conversa, mas é só aqui que eu queria entrar. E é neste cenário, isto é, com a Alemanha com estas posições equívocas, que Macron, quando foi a Estrasburgo, conversa que falámos há pouco, resolveu criar mais ruído ao dizer que os europeus deviam conduzir as suas próprias conversações com a Rússia autonomamente e, portanto, depois devíamos falar com a NATO, mas devíamos fazer isto autonomamente entre nós e a Rússia. Portanto, o grau de coordenação no Ocidente é absolutamente extraordinário e quando Macron vem dizer isto, está a falar certamente de uma posição muito mais consistente e coordenada na Europa, que inclui esta falta de posição alemã, ou Órban, que esta semana continua as suas negociações com Putin a propósito da construção de uma central nuclear na Hungria, ou mesmo a possibilidade facultada pela Câmara de Comércio Italo-Russa ou Russo-Italiana, de Putin falar a grandes empresários italianos. É neste contexto que Macron vem dizer que então estas negociações deviam ser feitas mais à margem, primeiro pelos europeus e depois falávamos com os americanos, no fundo inverter a ordem. Só uma nota antes de passar para ti, João Diogo. Claro que no meio disto tudo, a primeira-ministra da Estónia veio dizer que o que é preciso é que haja maior presença americana nos países bálticos, porque a maior dissuasão à Rússia é uma bandeira americana. Pois visto não é bandeira europeia. João Diogo.

Eu tenho saudades do caráter determinado, convicto da chanceler Merkel em relação à política externa. Depois destas últimas semanas, falta alguém que tenha capacidade de decidir e atuar rapidamente. Mas eu acho que a Europa, apesar de tudo, tem chegado às respostas certas, ainda que um bocadinho tarde. Nós vimos isto, por exemplo, em relação às conversações que houve entre os Estados Unidos e a Rússia. A União Europeia chegou tarde, só quando houve a cimeira em Genebra, mas pediu lugar à mesa e parece-me que essa era a resposta certa. Depois, durante muito tempo, se recusou dar um apoio material forte à Ucrânia e na última semana, alguns países instigados pelos Estados Unidos ou formalmente pela NATO, enviaram armamento. Isso prova que a escolha não era binária, não era entre ignorar o problema ou assumir um conflito de grande escala com a Rússia. E, portanto, eu acho que tem sido demorado, tem sido até um bocadinho atabalhoado, mas no fundo, se tem chegado às respostas certas. Agora, eu concordaria em geral com o que vocês disseram, mas queria trazer aqui o problema da política externa europeia, porque muitas vezes trazemos a questão da maioria da unanimidade. Enfim, olhemos para isto. Imaginemos que a União Europeia adotava com uma maioria curta uma posição em relação à Rússia e depois essa posição era torpedeada pela Alemanha, pela Hungria, pela Croácia, cujo presidente também convida Putin para tomar chá, ou seja lá o que for. É muito importante perceber que neste momento não há condições de homogeneidade para ter uma política externa rápida, decidida e determinada dela própria, mas também uma política externa correta e portanto, eu acho que do ponto de vista mais estrutural, longe desta conjetura, devíamos pensar nisso.

Esse é, no fundo, o tema que temos andado a olhar até a evolução da situação na Rússia e de resto já estávamos atentos quando foi há pouco tempo na Bielorrússia, ou seja, esta desorientação europeia e que suspeito voltará em próximos episódios do Café Europa, mas este fica aqui, o Café Europa desta semana termina por aqui. Quem nos segue em podcast pode ouvir-nos no prolongamento já a seguir. Eu ia sugerir agora que fôssemos um pouco especulativos a partir deste último tema. Pegando um bocadinho aqui na ideia do João Diogo de que a Europa está, apesar de tudo atrasada, mas estava a chegar ao ponto. Eu confesso que tenho algumas dúvidas disso, porque acho que as divisões continuam a ser notórias e eu percebo o teu ponto, João Diogo, mas acho que o problema continua a ser esta desorientação europeia e a divergência de interesse. Ou seja, os europeus continuam a ter 27 interesses próprios, enfim, alguns têm pouco interesse no que se está a passar com a Rússia ou diz-lhes pouco, mas são 27 diferentes perspectivas e não conseguem ter um olhar comum. E eu, de facto, acho que isso não se consegue impondo a votação por maioria, porque isso seria complicadíssimo ter posições que depois fossem, o exemplo de toda esta, boicotadas, por exemplo, pela Alemanha e pela Hungria e não sei se em algum momento por Itália, mas a alternativa, de facto, é os europeus então começarem a ser capazes de olhar para o que se passa à sua volta e perceberem que há ameaças comuns. Coisa que conseguem fazer quando estão na NATO. E esse é o meu outro ponto, é que a NATO não se impõe, mas há, de facto, uma potência liderante. Mas os membros da NATO conseguem chegar a acordo e, portanto, talvez fosse possível os europeus entre si também chegarem a algum acordo. Não me parece que fosse impossível, se o conseguem fazer noutra instituição.

Eu estou muito de acordo quanto à questão de que a solução não é impor aqui uma espécie de voto por maioria, que de facto não resolvia o problema, acho que pelo contrário, até o agravava, em questões que sejam consideradas vitais por determinados Estados-membros, mesmo que sejam Estados-membros pequenos, não vejo como é que, no fundo, a União Europeia tomar supostamente uma decisão resolvia o problema. No fundo, ia alimentar toda esta

Todo este problema de diplomacias paralelas, se quisermos falar nesses termos, ou seja, de esses países não aceitarem essa decisão. Agora, eu acho que também há aqui um problema estrutural, que é de facto na União Europeia, apesar do que se diz, não há um líder natural com o peso, com a simetria de poder que têm os Estados Unidos na NATO. Eu acho que apesar de tudo, há uma noção crescente que há muitos interesses convergentes e, portanto, eu acho que apesar de tudo, há aqui obviamente graus muito diferentes de preocupação com o que se está a passar. A Ucrânia é muito longe de Portugal, embora eu acho que nós não devemos ser complacentes ou ignorar os reais riscos, por exemplo, o impacto econômico muito sério do conflito armado ou das sanções ou tudo isso para os interesses de Portugal, ou o impacto até na ordem internacional de crises militarizadas cada vez mais frequentes, se o presidente Putin conseguir aqui resultados interessantes. Mas eu acho que há também que reconhecer um outro aspecto que é: não há aqui soluções fáceis, ou seja, há aqui, de facto, posições questionáveis e divisões, etc. E também relações de interesse com a Rússia que eventualmente podem ser realmente criticadas, mas eu acho que não há realmente boas opções para o Ocidente neste contexto. Ou seja, também se percebe que o objetivo, por exemplo, de sanções, é sobretudo punir o país que está a ter aqui uma ação que se considera merecedora de crítica ou de sanção e tentar evitar o mais possível pagar um preço muito elevado ao nível da Europa, ao nível dos atores que estão a implementar as sanções. Ora, isso é muito difícil, por exemplo, por causa da Rússia. Se quiser realmente sanções a doer, por assim dizer, por exemplo, uma questão evidente seria as exportações de energia russa, nomeadamente gás natural. Ora, isso criaria um problema terrível de abastecimento e de preços também no mercado energético europeu. Felizmente, os norte-americanos, aparentemente, estão já também a ajudar a tratar isso. Infelizmente, não se fez aquilo que, por exemplo, Portugal foi defendendo ao longo dos anos, que era reforçar muito as exportações dos próprios Estados Unidos, de gás natural dos Estados Unidos pra Europa, mas está-se a tentar, por exemplo, através do Qatar. Mas realmente é um problema difícil, com poucas boas opções, o que obviamente não quer dizer que eu acho que se deva desistir. O que eu acho que seria a pior opção de todas era passar a mensagem que a Rússia podia fazer o que entendesse. Mas realmente não há também aqui soluções assim tão fáceis. Portanto, pode ser que possa haver algumas divisões que têm a ver com isso também, e não apenas com as questões que criticamos aqui.

Sim, mas também tem a ver, de facto, com as outras e que não me parece que vão desaparecer de uma para outra. E depois com o papel que os Estados Unidos desempenham sempre. Tu lembraste agora este episódio de para arranjar soluções de importação de gás, são os Estados Unidos que se estão a mobilizar também. E portanto, até aí, se percebe a enorme importância do papel dos Estados Unidos nesta discussão. Eu estava há pouco a falar de sermos um pouco especulativos e não sei, Madalena, se queres continuar também pela parte da...

Sim. E não é tanto especulativo, mas era mais uma constatação para dizer que eu acho que apesar da liderança dos Estados Unidos ser clara nesta crise, também é claro que eles não querem abrir uma guerra com a Rússia. Portanto, essa relutância dos Estados Unidos de facto de uma dissuasão militar clara em relação a Putin, é um dos dados mais importantes desta crise. E eu penso que aí está em questão a dificuldade de prevenir, nesse caso, um estreitamento das relações da aliança da Rússia com a China. Portanto, essa questão também é complicada para os europeus. Estão a lidar aqui com um líder que ele próprio também se retrai um pouco. Portanto, há aqui todo um complexo-

Aliás, ele próprio foi um pouco, no mínimo, infeliz ao dizer publicamente que não pretendiam reagir se fosse uma invasão menor. Whatever that means. Queira lá isso dizer o que for, nomeadamente a possibilidade de estarmos perante o tal de primeiro golpe interno e depois aquela tradicional chamada de forças militares russas para ajudar a pôr ordem dentro do país.

O que também torna mais compreensível aquela intervenção do Macron. Que acho que até a ver um pouco com isto, com o receio que este retraimento estratégico norte-americano e a grande prioridade dada à China signifique que nas negociações com a Rússia é importante ter a certeza que os interesses europeus estão devidamente defendidos.

Eu percebo esse argumento se achasse que os europeus estavam mais preocupados em emplacar a Rússia do que os americanos. O problema é que eu também acho que os americanos estão disponíveis para ter uma relação mais fácil com os russos porque têm mais com o que se preocupar. E isso deveria querer dizer que os europeus deviam ter aqui um papel mais liderante, porque deviam ter noção de que têm um problema que lhes é muito mais próximo. O problema é precisamente não terem essa percepção e não agirem dessa forma. É aqui que eu vejo a grande dificuldade. João Diogo.

Eu acho que sobre o Macron, vale a pena notar uma inversão muito séria em relação à Rússia, porque no início do seu mandato, era Macron, na União Europeia, quem propagava de forma muito séria a ideia de que a Rússia era um país europeu, era um país irmão, quase, com o qual tínhamos ter boas relações e que estava destinado a ter boas relações conosco. E o que temos visto agora com esta situação da Ucrânia é que essa opinião parece ter desaparecido Da presidência francesa, o que me parece uma boa ideia. E até essa capacidade de reagir aos eventos, sobretudo numa situação em que a Alemanha parece sempre demasiado presa e enleada nas suas polêmicas internas, é uma boa notícia pra Europa.

E João Diogo, isso também mostra que o Putin claramente é uma pessoa inteligente e com experiência de vida internacional, mas convém não o transformar numa espécie de um gênio. Isto é muito complicado pro Ocidente, mas também não será simples pra Rússia, e estas políticas do senhor Putin, têm este efeito que é tornar a vida muito difícil àqueles atores políticos no Ocidente, como o Macron, que em certos momentos até têm defendido um diálogo reforçado com a Rússia e eventualmente até algumas concessões à Rússia.

Sim, e outro ponto que me parece importante tem a ver com aquela ideia que tem surgido, e foi o Bruno que a trouxe aqui, sobre o fato de na Alemanha poder haver uma espécie de captura, quer das elites políticas, quer das elites econômicas pelos interesses russos. E eu acho que essa desculpa não pode colar, porque se nós olharmos para o Reino Unido, onde sabemos que a economia está bastante dominada por investidores russos, muitas vezes até investidores pouco transparentes, em que os partidos políticos, e em particular os conservadores, que governam há uma década, têm grandes doações de oligarcas russos. E o Reino Unido foi dos primeiros países a enviar armamentos, tem sido dos países a liderar uma resposta corajosa, até atendendo à sua pequena dimensão por comparação e até à distância do problema. E, portanto, não me parece que possamos simplesmente dizer: "Ah, isto é assim porque a Rússia tem interesses econômicos na Alemanha e a Alemanha tem interesses econômicos na Rússia", porque é um bocadinho o discurso que há em relação à China. Essa questão que a Alemanha diz sempre: "Como somos um país comercial, nós temos que ter cuidado na nossa política externa", não pode pular.

Bruno, ia só fazer aqui um comentário e depois se calhar pedir que encerrássemos. Ia só dizer que não é só, de facto, o fator econômico. Acho que a declaração do chefe militar alemão esta semana foi bastante clara de que há outras coisas a influenciar a posição alemã, que têm muito mais que ver com uma parte dos alemães.

Pensar que é o Império Romano-Germânico.

Eu queria deixar claro que não acho que haja aqui uma espécie de compra das elites alemãs. Acho que provavelmente estas elites alemãs acham que estão a fazer aquilo que corresponde aos interesses alemães. Depois, o fato de eventualmente receberem algum dinheiro por isso, se calhar também ajuda, mas isso em muitos casos nem sequer se verifica. Obviamente, o Markus Söder não está aqui a receber dinheiro da Rússia, por exemplo, ou o CSU alemão. Portanto, eu acho que aqui, por um lado, apesar de tudo, as relações de dependência energética são especialmente complicadas de gerir. Ou seja, de repente, a Alemanha no meio do inverno ficar sem gás natural, a indústria alemã ficar sem gás, é mais complicado de gerir que outro tipo de relações econômicas, que os grandes investimentos que os oligarcas russos fazem na Inglaterra, na Grã-Bretanha. Por outro lado, eu acho que também há outros fatores. Quer dizer, há aqui, de facto, uma grande cultura estratégica alemã, um peso enorme deste trauma histórico da Segunda Guerra Mundial, do nazismo, etc., que leva a que a Alemanha tenha sempre enormes reservas em relação a uma ação externa em que a componente militar e de ameaças, digamos, mais desse tipo, ou uma postura mais musculada, são sempre vistas com grandes reservas. E, portanto, eu acho que isso também é um problema, embora, pra ser justo, enfim, não sei qual é a impressão da Madalena, mas a minha impressão é que, por exemplo, os analistas, os especialistas em questões de segurança, em estratégia na Alemanha, os intelectuais públicos, os comentadores mais ligados a este tema, têm tido aqui uma reação muito negativa, muito crítica em relação a isso, e têm feito muita pressão para haver aqui uma mudança, desde logo, de postura em relação à Rússia, mas mesmo em geral em relação a esses temas. Mas eu acho que é muito difícil, e realmente há aqui, de facto, um peso de uma memória histórica muito forte, que condiciona um pouco as coisas e que marca muito a cultura estratégica alemã.

Bom, e eu talvez então encerrasse só com uma nota de elogio a Timmermans, o primeiro vice-presidente da Comissão Europeia, que aproveitou esta situação para dizer: "Estão a ver? A minha proposta do Green Deal é que é boa, porque a menor dependência do gás russo consegue-se, nomeadamente, com mais energias alternativas na União Europeia e assim deixamos de continuar a fazer o Putin muito rico". Pronto, bem aproveitado, Frans Timmermans. E com isto chega ao fim o Café Europa desta semana e o prolongamento. Voltamos pra semana o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Bordade. Até a próxima.

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