Bem-vindos ao Café Europa. Esta semana só com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa e eu, Henrique Borné. A Marlena Rezende volta para a semana. A guerra continua na Ucrânia, Biden veio à Europa, a Bruxelas e depois à Polônia, e Charles Michel foi reeleito. Tudo motivos para conversarmos ao longo deste programa. Vamos começar, como de costume, com o que aconteceu de mau, os Átilas da semana. E posso começar eu. O meu Átila é para a Alemanha ou se quiserem para o chanceler Scholz, e para o papel que a Alemanha está a ter no conflito, na guerra na Ucrânia. Por quê? Porque me dá a sensação à medida que a situação está a evoluir, percebe-se cada vez mais que a Alemanha está a ser mais arrastada do que propriamente a liderar. Ora, nos últimos anos e nas últimas crises europeias, a verdade é que a Alemanha de Merkel costumava liderar as respostas. Desta vez, a atitude de Berlim provavelmente não é muito diferente da que talvez fosse a que a chanceler Merkel teria, isto é, foi sempre cautelosa, fez sempre questão de manter alguma proximidade com Putin, mas esta atitude desta Alemanha nesta fase parece ser uma perda de uma oportunidade de liderar aqui a Europa. Macron, que tem tentado dar nas vistas e tem feito sucessivas chamadas para Putin a ver se consegue alguma coisa, apesar de tudo, mostra uma hiperatividade e uma presença. Os alemães parece que só fazem o que fazem porque são empurrados pelos americanos ou então pela Europa de Leste. Esta semana falava-se, por um lado, do facto, era uma comparação que apareceu em várias redes sociais, da Estónia ser 105 vezes mais pequena do que a Alemanha e no entanto ter contribuído com seis vezes mais equipamento militar ou assistência militar à Ucrânia. E depois, a propósito disto ainda ou desta diferença, aproveitou-se uma ida do chanceler alemão à televisão e chamou-se a atenção para o facto de que o chanceler Scholz não conseguiu dizer que Putin era um criminoso de guerra e também não conseguiu avançar muito precisamente sobre este tema de entregar armas aos ucranianos. E, portanto, a sensação que fica ao longo deste tempo todo é que a Alemanha não está num lugar confortável e não está a saber liderar um momento que é transformador da Europa e que parece as duas grandes forças que estão a desenhar a Europa, por um lado, é claramente os Estados Unidos, é a leste da Polônia e depois é a presidente da Comissão, que mais uma vez, como aconteceu durante a pandemia, tem aqui um papel pelo menos estável, isto é, não tanto pela von der Leyen.

Não sei se é de propósito.

Não, eu estava a dizer, a França tem tido aqui um papel relevante, embora eu acho que não tenha tido o sucesso, isto é, são chamadas sucessivas sem grande sucesso. Mas tem um papel mais relevante. Mas depois digo, apesar de tudo, a Comissão tem aqui assumido um papel importante de apoio às decisões e de quase de estímulo das decisões do Conselho. A Alemanha parece-me, não sei se concordam, mas parece-me aqui um pouco a arrastar e a ser empurrada.

Eu acho que a Alemanha está a passar por uma adaptação bastante radical e se calhar para o ritmo alemão relativamente rápida e drástica, mas quando confrontada com o ritmo de gestão de uma crise militar, de facto, mesmo esta relativa aceleração alemã e relativa mudança, se calhar não é suficiente. Enfim, estou aqui a ter uma interpretação relativamente benigna. Pode haver uma interpretação mais crítica, que é a de que há interesses muito poderosos ligados a estas ligações muito fortes à economia russa. Há aqui opções muito complicadas no campo da energia e muito custosas, e sabemos que esse lobby empresarial é, de facto, absolutamente central na política alemã. Enfim, o chanceler Scholz vem de Hamburgo. E eu durante alguns anos colaborei com o Instituto de Política Internacional de Hamburgo, o GIGA, e em um dos eventos que eles organizaram, fomos à Câmara Municipal e eles fizeram questão de nos mostrar que há uma ligação direta, uma ponte aérea entre a Câmara Municipal e a Câmara de Comércio e Indústria de Hamburgo. Não só literalmente lado a lado, mas até há uma ponte aérea para poderem conversar com mais facilidade. E se calhar simboliza um bocadinho aquilo que foi a política alemã nas últimas décadas e muito, no fundo, a cultura política alemã, esta ideia de que a Alemanha era sobretudo uma potência económica. E portanto acho que, de facto, é uma mudança muito difícil de gerir para a Alemanha, por exemplo, na questão do fornecimento de armamentos. Mas eu não deixo de ser crítico e concordar com muitas das tuas críticas e sobretudo o balanço. Eu acho que é bastante evidente que seja quem for que está a liderar a Europa, eu acho que é muito mais a França, claramente quem está a marcar a agenda, quem está a fazer as conversas, corram bem ou mal, é muito mais a França do que a Alemanha e acho que isso não é apenas o resultado da saída da chanceler Merkel. É que realmente a Alemanha ou não tem a vontade ou não tem as capacidades, por exemplo, nessa questão do fornecimento de armamento. De facto, o exército alemão, as Forças Armadas alemãs, têm tido problemas muito sérios de manutenção, de renovação de equipamento, de compras de novo equipamento, e isso não se muda assim de um dia para o outro e terá reflexos, por exemplo, na disponibilidade que têm Para fornecer a países terceiros. Até pode ser simplesmente isso, nem ser uma questão de má vontade, mas ser uma questão de capacidade. Agora, tudo isso cria realmente grandes problemas e acho que é evidente o balanço que tu fazes, não sei se o João Diogo concorda, que a Alemanha não está a liderar esta crise.

Não, mas eu se calhar ia dizer que há aqui um argumento político forte. Toda a gente na Europa que não tem sido propriamente forte na reação à Rússia, de Órban a Scholz, pode rapidamente dizer: "Bom, mas olhem para os meus eleitores, é exatamente isto que eles querem". E Scholz ganhou ainda este fim de semana uma eleição regional com grande margem e um resultado ótimo para o SPD, sobretudo numa altura em que podia haver algum desgaste pelo governo, porque não era propriamente um governo pensado para a guerra. E se olharmos aquela ideia de Scholz como a continuação de Merkel, é exatamente isso que estamos a ter. Aliás, se há alguma coisa, até podemos dizer que Scholz está preparado a fazer mais do que Merkel esteve em muitos momentos. E, portanto, eu diria que tudo isso que vocês apontaram da economia até às razões logísticas é importante, mas há também um peso político e cultural na Alemanha de dizer: "Bom, vamos ver como é que isto corre, não nos vamos comprometer e o nosso tipo de liderança é este". E depois podemos discutir, há uma grande mudança com as promessas de aumento de gastos na defesa. Há ou não. É difícil dizer, porque de facto Scholz vai à televisão e diz: "Bom, estes economistas que fazem estudos a dizer que a nossa economia poderia perfeitamente sobreviver a um corte às importações energéticas da Rússia, são uns irresponsáveis, são muito perigosos e não podemos ligar-lhes. Eles não conhecem o mundo real". Isso é um pouquinho estranho, mas a verdade é que eleitoralmente é muito forte e parece ser aquilo que os alemães querem ouvir. E podemos sempre dizer, bom, ele é eleito para representar os alemães.

Não sei se queres avançar com mais pontos, mas só para dizer que estou inteiramente de acordo com esse ponto e acho que é uma questão crucial aqui. Um fator que explica aquilo que eu estive a dizer e que o Henrique esteve a dizer, é exatamente esse, as dinâmicas eleitorais. Apesar de tudo, eu acho que um líder, às vezes, tem que saber arriscar um pouco, arriscar algum capital político. Mas lá está, se calhar o Scholz acha que já fez isso o suficiente e tem minimamente que ter em conta essa realidade eleitoral.

Eu acho que nós, no fundo, estamos a concordar em duas coisas, que é o retrato. A Alemanha não está a liderar a resposta europeia e há várias explicações, quer eleitorais, quer eventualmente de resistência, quer económicas. O que eu acho é que no momento transformador, embora a Alemanha esteja a ter algumas transformações muito significativas internas, este podia ser um momento em que a Alemanha liderava e tradicionalmente, se lembrarmos, por exemplo, quando foi o alargamento de 90 até 2004, quando depois acabou de ser o alargamento, o início foi liderado pela Alemanha. A Alemanha foi a força motriz da ideia, enfim, obviamente, da reunificação e depois do resto. E aqui parece-me que falta uma liderança ou falta o aproveitamento desta oportunidade para liderar uma Europa que se está a transformar. Mas enfim, vamos ver.

De qualquer maneira, Henrique, podes sempre dizer que o facto de a Alemanha ter sido, de quase todos os Estados membros, talvez à exceção da Polónia, o único que parece mais perto de tornar as promessas de aumento dos gastos na defesa realidade, isso pode ser uma liderança, dizer: "Bom, o presidente Macron tem chamadas frequentes com o presidente Putin". Isso é liderar? Eu não sei, é sempre uma questão da nossa métrica. E é preciso lembrar que, se calhar, há um mês ou há três semanas, estávamos aqui a aplaudir a grande liderança do chanceler Scholz, quando foi ao Parlamento dizer: "Não, agora vamos gastar imenso em defesa, vamos ter uma Alemanha nova". E, portanto, também temos que evitar o-

Eu não volto atrás nisso. Repara, eu não volto atrás nisso. Acho que são coisas distintas. Eu acho que há aí transformações que são evidentes. A minha diferença é, eu acho que em termos de liderança política, de resposta europeia, há um espaço que podia estar a ser em parte ocupado pela Alemanha, não está, e tem-se a sensação de que manifestamente os polacos estão a esforçar e estão a puxar. Semana passada falamos disso, aquela ida dos primeiros-ministros que foi claramente um sinal. E depois tens uma força externa, os Estados Unidos, que disseram primeiro do que os alemães que iam ter que cancelar o Nord Stream 2 e que, vamos falar disso depois daqui a bocado também, foi Biden à Polónia. Portanto, dá-me a sensação que a Alemanha podia aqui estar a ajudar a marcar um passo.

Houve uma expectativa de que esse discurso, se calhar correspondesse a uma viragem maior e a um protagonismo maior, que depois não se concretizou.

Protagonismo, pode ter a ver com protagonismo, exatamente.

Sendo que aí também, lá está, eu lembro-me desse teu ponto, João Diogo, e eu não concordo inteiramente, e se calhar não concordo, mas temos de ver aqui a implementação, mas sobretudo, eu acho que isso referi, mas se não referi devia ter referido, que não é só a questão do que é que se gasta em defesa, é depois também o que é que se faz com isso. Ou seja, se for tudo para ficar em parques de estacionamento nos quartéis alemães, não fará assim tanta diferença e não irá substituir o papel, por exemplo, que a França tem. Muito mais do que a Grã-Bretanha, aliás. Eu sei que cai muito popular esta ideia, a Grã-Bretanha, agora com o Brexit, então, extraordinária potência militar, está em retraimento estratégico há vários anos, tem uma presença militar praticamente irrelevante em tudo o que são crises significativas, onde a França está, pelo contrário, bastante presente. Portanto, a Grã-Bretanha, que até nem tem esta tradição, esta cultura estratégica muito maior retraimento que a Alemanha, é um bom exemplo que não basta só ter meios, também é preciso estar minimamente disponível para os utilizar para isso fazer alguma diferença.

Entretanto, já agora aproveito este tema para fazer apontes com um dos assuntos que vocês referiram, e que eu também levantei, que é a dimensão energética. João Diogo, vocês têm os dois Átilas perto dos mesmos temas, o João Diogo para o facto da cimeira ter sido inconclusiva sobre a energia e tu, Bruno, para a posição do bloco ibérico no tema da energia. João Diogo, queres começar tu?

Sim, posso fazer uma análise geral à cimeira. Eu não percebi como é que a cimeira pode ser inconclusiva. Nós já andamos a falar do tema da energia há muito tempo. É um assunto que vem ainda antes da invasão da Ucrânia, porque o ano de 2021 foi péssimo pra produção de energia, por crises geopolíticas, até por questões, às vezes, do clima, e andou muito tempo o Conselho Europeu a debater o que fazer sobre isso. Agora, o assunto é muito mais urgente e as soluções terão de ser muito mais de curto prazo, mas nem isso foi capaz de mover os Estados e convencê-los a atuar já. Acho que é estranho, porque há a energia da Comissão Europeia para apresentar propostas, tem havido uma grande vontade de flexibilizar e até de propor, o que me parece que vale a pena aplaudir. E também dos Estados membros. Eu acho que o Bruno quer ir especificamente a esse tema, mas é preciso elogiar, por exemplo, a postura espanhola, que prova que é possível um país tentar liderar a discussão. Acho que não é tanto Portugal, Portugal tem aqui uma perspectiva mais seguidista do governo Sánchez, e que o governo Sánchez, também vale a pena dizer, tem boas e más ideias. Tem boas ideias, como por exemplo, a compra conjunta do gás, sendo que o gás não é como vacinas e, portanto, é possível que à escala europeia seja possível fazer um bom contrato. E Macron, curiosamente, à saída da cimeira, disse uma coisa interessante que foi: "Nós não podemos estar a comprar sozinhos, porque se andarmos a comprar sozinhos, vamos subir o preço pra todos." E parece-me que foi claramente um remoque ao governo alemão e a viagem do ministro da economia ao Qatar, que foi um bocadinho bizarra, mas também tem más ideias. Por exemplo, o governo espanhol quer limitar os preços no mercado ou quer limitar os lucros das empresas e parece-me que ia ser uma má ideia neste período de, vamos dizer, transição energética, porque está a tirar às empresas os recursos que elas precisam pra investir em novas fontes de energia, até margem de manobra pra poder adaptar o fornecimento aos problemas que têm surgido. E, portanto, é impossível dizer, parece-me, que a proposta espanhola é boa ou má pra energia, ou o grande plano espanhol é bom ou mau, mas é pelo menos um país a tentar liderar a discussão e a tentar convencer a Alemanha e a Áustria de que vale a pena fazer qualquer coisa.

Bruno, qual é a tua perspectiva?

Eu aqui, francamente, acho que às vezes convém dizer qualquer coisa sobre Portugal. Eu sou muito crítico da diplomacia portuguesa e das vezes do que eu considero um excesso de prudência. Mas basta ler a imprensa espanhola. A imprensa espanhola dava três capas em que a fotografia era o Sánchez e o Costa, inclusive o ABC, que não é propriamente um fã do governo Sánchez. Se nós formos ler a reportagem detalhada do "El País", que imagino que tenha fontes espanholas e que não esteja aqui a fazer um favor a Portugal, cita os chanceleres todos a dizer: "O Sánchez e o Costa fizeram aqui um ótimo trabalho." Diz que, aliás, quem primeiro tomou a palavra pra dizer: "Não há acordo até haver acordo em tudo, não vamos aceitar questões consensuais sem haver acordo em relação a esta exceção ibérica", foi o Costa, de acordo com o relato do "El País". Portanto, eu acho que foi aqui uma coisa coordenada. É verdade que o Sánchez, a certa altura, aparentemente viu no Twitter uma coisa que acontece muito, e que a Holanda, sobretudo, é muito hábil, que é plantar notícias na imprensa internacional, que lhe são favoráveis, e portanto perdeu a cabeça e disse: "Assim eu não tenho condições pra continuar e vou-me embora. E portanto ficam vocês aí a discutir as partes consensuais." Agora, independentemente disto, eu concordo com o João de Deus que o que é incrível é que ainda não se tenha conseguido chegar a uma solução mais definitiva. O mercado de energia europeu está, por causa dos interesses econômicos da Alemanha e da Holanda, completamente amarrado ao gás, porque de outra forma as suas empresas teriam problemas de competitividade com os países que fizeram o trabalho de casa, que é aquela coisa de que a Alemanha e a Holanda tanto gostavam de falar na pandemia, na crise de 2008, por exemplo, em investimento em renováveis. Neste momento, as energias renováveis são muito mais baratas e Portugal, que é na verdade uma ilha energética, portanto, nunca se deram ao trabalho de fazer as ligações quando isso nos convinha. Mas agora é um grande problema, porque há um mercado de energia europeu que tem que ser defendido. Traduza-se: nós todos temos que pagar o custo da dependência da indústria alemã, da indústria holandesa, do gás natural. E portanto, eu acho que concordo com o João de Deus quando ele diz: "É incrível que ainda não se tenha conseguido resolver isso." Nomeadamente, em termos do mercado europeu, havia que separar, portanto, acabar com esta ligação entre o preço do gás e o preço da eletricidade, que aliás nem faz sentido em termos da alegada prioridade à transição energética e às alterações climáticas. E a outra questão, que era absolutamente crucial, era garantir que países como Portugal e Espanha, que fizeram o seu trabalho de casa, não são prejudicados nestas circunstâncias. E ainda um terceiro, mas isso teremos tempo, que é a questão de contratos de longo prazo de abastecimento de gás, que é outra coisa que estas regras também dificultam e que aparentemente terá de pôr em questão.

Eu percebo o que vocês estão a dizer, mas acho que há aqui duas outras coisas que eu acrescentaria. A primeira, a questão de ser inconclusivo, tem mais que ver com a Comissão que acabou por dizer a decisão foi então apresentem a proposta e Portugal e Espanha irão apresentar, e supostamente a Comissão irá ao longo desta ou da próxima semana avaliar, ver qual é o impacto que tem nos mercados. Um. Dois, daquilo que tenho ideia em Bruxelas, é que sim, tens razão, Bruno, Portugal tem aqui um papel Semelhante ao de Espanha, talvez Espanha tenha de facto liderado, mas Portugal e Espanha eram os primeiros atores desta proposta e foram procurando ter apoios, e isto também parece ser verdade. A outra coisa, eu percebo a questão dos caps. Atenção com uma coisa só, é que os caps são um limite ao preço de venda, não é um limite ao preço de compra e, portanto, no caso, sobretudo do gás, quando o gás for comprado acima dos caps, só há uma maneira de resolver isso, é o contribuinte cobrir a diferença, porque quem vai comprar o gás não vai ficar com o prejuízo. E, portanto, convém também não ter uma ilusão muito grande sobre o que é pôr estes limites. Há aqui algumas dúvidas. Agora, eu confesso, a minha questão principal com a energia aqui é outra. É que nós tivemos tantas reuniões na semana que passou, que a estas tantas já nos baralhamos. Mas na cimeira UE-Estados Unidos, a grande promessa que sai dali de que os Estados Unidos vão ajudar a resolver o problema do gás na Europa. Quem fizer as contas percebe que os Estados Unidos, para já, neste ano, vão resolver o problema de 10% das necessidades de gás que a Europa teria se deixasse de haver gás da Rússia.

E isso é mais do que duplicando, é aumentando quase 70% o que forneciam.

Sim, mas com um problema acrescido. Como nós queremos aumentar as reservas para 80%, nós também precisamos de muito mais gás na Europa do que normalmente precisaríamos, porque além de estarmos a precisar do gás normal, ainda estamos a precisar do gás para preencher as reservas. Portanto, o problema energético parece-me que é bastante mais complicado e não é nada tão simples, não é apenas uma questão de preços, é que pode não haver mesmo energia. Acresce, e aí parece-me que tens razão, Bruno, apesar de tudo, nós estamos mais preparados para a diversidade e para as soluções alternativas do que outras partes da Europa. E isso é verdade. Esse é, aliás, um aspecto que eu acho que pode vir a ser interessante adiante, e terminando rapidamente isto, que é desta vez haver alguma intervenção europeia, até eventualmente algum uso de recursos europeus nesta resposta, não se coloca a questão do moral hazard dos países do sul, porque é haver algum, está a norte, está nomeadamente na Alemanha.

Talvez isso mude qualquer coisa.

Talvez mude, mas estamos muito longe de ver como é que isto vai ficar. E um dos maiores problemas é que só no fim, uma das únicas maneiras de resolver a situação de falta de energia é reduzindo o consumo. E reduzir o consumo quer dizer produzir menos. E vamos agora ao que de bom achamos que aconteceu, os croissants da semana. E para arrancar o primeiro croissant, é um stop the press, para tudo. João Diego Barbosa, os teus elogios à reeleição de Charles Michel.

Sim, é verdade. Eu acho que foi uma das grandes notícias da semana. Charles Michel viu renovado o seu mandato na liderança.

Pode-se pôr esta parte em loop.

Eu acho que as pessoas sabem que eu sou um dos maiores fãs de Charles Michel, talvez o único, é possível, mas sou um dos grandes fãs europeus de Charles Michel.

Tsunami Charles Michel.

Sim, o nosso inspector Clouseau do Conselho Europeu. Mas várias pessoas vieram dar-me os parabéns pela reeleição de Charles Michel. Eu não tive qualquer papel nisso, mas parece-me que foi uma boa decisão, apesar de tudo, e que nunca esteve realmente em causa aqui em Portugal. Houve certa altura, um pouquinho, o sonho de ver António Costa ser já enviado para Bruxelas, mas parece-me que realmente a reeleição de Charles Michel poderá ter estado em causa ali durante uns dias depois do Sofagate, em que de facto, em Bruxelas, ele não se tornou a pessoa mais popular do mundo, mas de resto, foi um mandato, eu diria, normal, não propriamente brilhante, mas não pior do que os dois grandes ícones que o antecederam, Donald Tusk e Herman Van Rompuy, que como sabemos, são também grandes figuras da política europeia e mundial. E, portanto, eu acho que enquanto a função do presidente do Conselho Europeu for uma espécie de chairman dos Estados-membros, é preciso alguém como Charles Michel, que não levante grandes ondas e que de vez em quando nos deixe rir um pouquinho. Portanto, vai daqui o meu croissant.

Eu acho que, aliás, há aqui uma definição que tu deste que acho que é relevante, que é de cada vez que se fala, e já se falou no passado, a certa altura até se falou de Blair, há vários anos. Sempre que se fala na ideia do presidente do Conselho ser uma figura de destaque, depois há menos tempo falou-se da possibilidade de Merkel sair de Berlim diretamente para a presidência do Conselho. E a verdade é o que tu dizes, o presidente do Conselho é uma espécie de chairman com um detalhe, é que os acionistas estão sentados à mesa do Conselho e, portanto, não querem escolher para seu chairman alguém com uma gravitas maior do que eles próprios. E portanto, eu acho que isso também ajuda a explicar por que um Charles Michel.

Sim, e aliás, o presidente do Conselho Europeu deve ser sentido e não visto, para citar uma frase muito esnobe. Eu acho que tens razão. Se tivermos uma figura que presida o Conselho Europeu, que tenha maiores ambições ou que queira continuar a aparecer semanalmente nas capas dos jornais, as reuniões não vão correr necessariamente melhor. E a verdade é que o papel é um pouco esquisito, porque o que é que faz um presidente do Conselho Europeu quando não há uma crise internacional muito grave ou quando não há um tema assim premente? Enfim, Charles Michel escrevia uma newsletter. E a verdade é que enquanto for alguém que esteja mais ou menos confortável com essa posição, não vai arranjar problemas com o presidente da Comissão Europeia do momento, não vai arranjar atritos com os Estados-membros e até pode, num momento importante, conseguir desbloquear alguns stalemates que possam surgir no Conselho. E, portanto, eu acho que Charles Michel Tem aquele ar, por vezes, pateta para as câmaras e isso o prejudicou bastante. Mas a verdade é que eu acho que não se pode dizer que o Conselho Europeu ficou pior por causa da sua presidência. Numa análise muito fria, não ficou nem melhor, nem pior, era o que era. Nem Herman Van Rompuy era propriamente um ícone. Eu acho que foi Tusk que criou uma conta no Twitter e ficou mais popular.

Eu chamo só a atenção, para quem segue o Café Europa com regularidade, as opiniões que temos ouvido do João Diogo sobre Charles Michel são as opiniões sobre alguém que o João Diogo acha que nem fez mau trabalho. Bruno Cardoso Reis, vamos à vinda de Biden à Europa. Foi uma sucessão de reuniões. Houve reunião da NATO, houve G7, houve Cimeira Europeia e entretanto Biden participou no Conselho Europeu. Tu tens um croissant para isto. Eu também quero ir aqui, porque há duas coisas que me parecem relevantes, mas o teu croissant.

Não, o meu croissant é especificamente por ele ter ido ao Conselho Europeu e no fundo, é uma mensagem aos meus amigos americanos, que eu sei que seguem religiosamente este programa para treinar o seu português, que é dizer "I told you so". Então, afinal, a União Europeia parece que é importante. Em alturas de crise, não é só a NATO. Enfim, temos aqui a dimensão das sanções, que é absolutamente crucial. Temos a gestão da crise energética, que é muito importante. Temos o fornecimento de armas à Ucrânia, que tem sido subsidiado para já em 500 milhões de euros e agora mais 500 milhões, portanto, um total de mil milhões de euros. E portanto, acho que claramente virou aqui esta página de que a Europa não interessava, agora que se iam concentrar na Ásia, a União Europeia não era. E que não é uma coisa só do Trump. O presidente Obama, convém recordar, por exemplo, não se mostrou interessado, não percebeu muito bem para que é que havia uma cimeira Estados Unidos-União Europeia. Não é aqui o caso, é mesmo uma reunião. O presidente americano foi convidado a participar no Conselho Europeu, mas o Obama não percebeu muito bem e acabou por se deixar convencer, lá está, por Portugal, a vir fazer uma cimeira back to back, portanto, União Europeia-Estados Unidos, a par da cimeira da NATO em Lisboa em 2010. E insistiu, no fundo, em transformar isto num encontro bianual e mostrou ali grandes reservas. Portanto, eu acho que é importante que os Estados Unidos tenham percebido como é importante a União Europeia. E eu acho que aí, no fundo, é mais um fracasso estratégico do presidente Putin, que apostou, acho eu, em dividir, desde logo, a União Europeia e depois os Estados Unidos em relação aos seus aliados europeus. No fundo, mostrar aqui a impotência, desagregação e a decadência do Ocidente, que a propaganda russa tanto fala. E eu acho que esta visita também é muito importante para mostrar que isso realmente não é assim, não é verdade.

Mas ó Bruno, já agora, deixa-me só aqui duas notas. Uma, acho que já agora, o Conselho Europeu não teria perdido nada em aproveitar e convidar o Boris Johnson para lá ter ido também. Acho que não perdia nada. Eu sei que estavam outros líderes que são parceiros da União Europeia em Bruxelas.

Eles queriam falar de assuntos sérios. Acho que era uma altura-

Eu percebo a piada, mas eu acho que neste tema, o Reino Unido não tem estado mal, tirando quando o Boris Johnson diz coisas disparatadas como nós falamos a semana passada. E qualquer resposta europeia-

Eu acho que ele talvez esteja a pagar o preço de ter deixado ficar o embaixador da União Europeia, que por acaso é um ilustre português, o João Vale de Almeida, um ano e meio à espera de ser reconhecido como embaixador, porque a União Europeia era tipo a Organização Telegráfica Internacional ou coisa assim, não tinha grande relevância.

Eu percebo as motivações e não duvido de que sejam merecidas para o Boris Johnson. O problema é que ele também é primeiro-ministro do Reino Unido e aí eu já tenho dúvidas. Antes de passar pra ti, João Diogo, só outra nota. Apesar de tudo, eu juntaria, nesta ida de Biden ao Conselho Europeu, nós tivemos em Bruxelas três reuniões que me parecem muito importantes e pareceu quase uma espécie de repente acordou o Ocidente. Tivemos a NATO, tivemos o G7, no fundo, são todos membros da NATO, exceto o Japão, e portanto é uma ideia do Ocidente do ponto de vista económico, o Japão faz parte, neste sentido, desta ideia. E depois tivemos, como disseste bem-

E até da segurança e defesa.

Exato. Sim, e depois diz bem, não foi uma cimeira, mas foi a participação de Biden na Cimeira Europeia, ou seja, no Conselho Europeu, e parece muito importante. E sobretudo, eu percebo que tu digas, afinal a Europa é importante, mas também há uma coisa. E afinal fazer o que os americanos dizem também é importante, porque voltando ao meu prêmio Átila da primeira parte, sentiu-se muito que os americanos estão a empurrar os europeus, sendo que é uma espécie de tenaz, porque de um lado estão os americanos e do outro lado estão os europeus de leste, nomeadamente a Polônia, onde depois Biden foi, e onde eu acho que alguns líderes europeus também já podiam ter ido. Há só um destaque que acho que passou muito despercebido, que foi nesta troca toda que foi sendo feita a energia, os Estados Unidos andam aí pelo mundo a ver se arranjam energia para vir pra Europa e tal. No meio disso tudo, resolveu-se um conflito que durava há vários anos entre a União Europeia e os Estados Unidos sobre a possibilidade de dados europeus passarem para os Estados Unidos, que era um tema em que os europeus faziam finca pé, e isso de repente não ficou resolvido, porque ficou resolvido que se vai resolver Mas foi uma vitória americana neste processo. De qualquer maneira, eu acho que o ponto mais significativo de todos, para ser sincero, é que durante uma semana Bruxelas parecia uma espécie de reconstrução das instituições ou revalorização das instituições.

Capital do Ocidente.

Capital do Ocidente, revalorização. Não acho nada mal.

Deixa eu entrar. Eu vou tentar passar por cima desta da capital do Ocidente, mas para dizer, eu espero que não tenha sido-

Sempre é o quartel-general da NATO, pode ser por essa ideia, não pense só em Bruxelas, nem na União Europeia.

Acho que podemos concordar em dizer Bruxelas, a caserna do Ocidente. Mas eu queria dizer uma coisa sobre o Boris Johnson. Eu espero que não tenha sido uma espécie de rancor fazer a União Europeia abdicar de apresentar uma frente unida contra a Rússia. Acho que há boas razões para não ter confiado. Boris Johnson, desde logo, o fato de ele não ter querido lá estar. O Reino Unido abdicou de estar presente no Conselho Europeu.

Acho que as tuas fontes estão a falhar aí, João Paulo.

Não, de não ter querido lá estar em geral.

Em geral, sim, o Reino Unido não quis estar no Conselho Europeu.

Ah, ou seja, por causa do Brexit, ok. Mas acho que neste era capaz de ter querido.

Não, sem problema. Agora, espero que não tenha sido um rancor a justificar isso, porque teria sido importante e quantos mais países lá estivessem, mais forte pareceria aquela frente contra Putin. Agora, sobre a relação entre os Estados Unidos e a União Europeia, a verdade é que em todo este processo, eu diria que a união entre um lado e outro não foi assim tão forte. Os Estados Unidos começaram por ter uma postura mais agressiva quando a União Europeia preferia esperar para ver, e depois quando a União Europeia tinha até alguma disponibilidade para fazer mais, os Estados Unidos vieram aqui acalmar um pouco a situação. E a verdade é que esta divergência, se lhe juntarmos por exemplo, uma série de exércitos europeus muito mais desenvolvidos daqui a 10 ou 20 anos, pode levar a um afastamento mais sério e até à União Europeia ter aqui um papel um bocadinho de freelancer e de jogar melhor a sua posição no mundo. Acho que as perspectivas para a relação não são assim tão boas, porque já não há, fora destes casos de emergência, objetivos estratégicos comuns e, por outro lado, se a União Europeia se tornar mais forte do ponto de vista militar-

Achas que não há objetivos comuns?

Fora destes casos de-

Excepcionais.

Sim. Acho que o fato de os Estados Unidos estarem a virar para o Pacífico e de se chatearem quando a União Europeia, nós também já discutimos isto, ponderou enviar alguma presença militar para a região, mostra que se calhar os Estados Unidos não estão assim tão confortáveis com uma União Europeia forte. E eu acho que se do ponto de vista militar, a União Europeia deixar de depender tanto dos Estados Unidos, também há muitos mais incentivos para começar a adotar uma política em relação ao mundo que seja divergente e aqui ou ali, que seja até mesmo conflitual, não no sentido de guerra, mas no sentido de não terem exatamente os mesmos objetivos.

Acho que o que aconteceu nas últimas semanas não aponta de todo nesse sentido, mas enfim. Bruno.

Eu só digo uma em relação ao Boris Johnson, quer dizer, vamos lá ver, a diplomacia é mesmo assim. Portanto, cá se fazem, cá se pagam. Isso faz parte da diplomacia, sempre fez. É evidente, não é pelo fato do Boris Johnson estar no Conselho Europeu ou deixar de estar no Conselho Europeu que vai haver ou deixar de haver cooperação prática entre os estados europeus e a Grã-Bretanha. Agora, aquilo também tinha uma dimensão política e simbólica, de proximidade, de convergência, etc, que os estados europeus não quiseram dar em relação ao Boris Johnson, pelas razões mais do que compreensíveis, de um acumulado de queixas e de maus tratos e de todo tipo de ameaças da parte da Grã-Bretanha no período do pós-Brexit, que nem tem nada a ver com o Brexit em si, tem a ver com a forma como o Brexit tem sido conduzido pelo Boris Johnson, até sobretudo para ganhos políticos internos. Em relação à relação com os Estados Unidos, eu acho que os Estados Unidos até podiam querer ir pra Ásia. Eu sempre achei que isso era um erro e provavelmente seria um falhanço. Era um erro porque não se contém uma nova potência global na sua vizinhança próxima, apenas, ou até sobretudo. Se a China é cada vez mais uma potência global, quer dizer que vai estar cada vez mais presente em termos econômicos e comerciais e tecnológicos já está, mas até em termos militares está cada vez mais presente noutras partes do mundo e, portanto, isso parecia-me um erro, parecia-me provavelmente votado ao falhanço por causa disso e também por uma outra coisa que é: os Estados Unidos não podem abdicar da segurança europeia. Não é uma opção e não é um favor, é o interesse vital dos Estados Unidos. A Europa continua a ser, apesar do crescimento da China e do resto da Ásia, o principal mercado, de longe, para os Estados Unidos. 48 estados americanos exportam mais para a Europa do que para a Ásia. Isto inclui a Califórnia, que é supostamente a porta dos Estados Unidos para a Ásia.

Para além de que-

E é o Putin.

Não é só o Putin, é que eu acho que se tu estiveres a assistir a um processo de desglobalização, que me parece que há vários sinais que apontam nesse sentido, e ainda que não estejas a assistir ainda à formação de dois blocos claros, mas pelo menos vão aparecendo alguns sinais nesse sentido, obviamente que a Europa não vai ser um terceiro gênero entre o bloco americano e o que seja o outro bloco. Portanto, não parece-

Até porque isso não é interessante economicamente.

Não é interessante para nenhum dos lados.

A integração, se o custo de uma certa separação da China é grande, o custo de uma separação equivalente dos Estados Unidos seria absolutamente comercial.

Também parece que nunca se fala de uma separação equivalente.

Não, exatamente, mas eu estou aqui a pensar só em termos completamente abstratos, uma espécie de jogo de xadrez. Mas não parece que isso, mesmo que fosse desejado, não parece que fosse de todo fácil, seria altamente custoso. No fundo, o meu ponto é: eu acho que há aqui uma tendência para a criação de blocos. Não serão os mesmos da anterior Guerra Fria, porque o mundo mudou muito, mas há, por exemplo, em setores-chave, em setores críticos, em tecnologias fundamentais com implicações para a segurança, para a defesa, etc. Isso parece-me muito evidente Parece-me que está a ser feito não só pelos Estados Unidos, mas também, por exemplo, pela própria China. A China tem essa agenda também, de ganhar resiliência, de ganhar autonomia aí. Há muitas áreas em que essa interdependência é muito difícil de levar a um corte total, porque toda a gente depende, toda a gente tem certas coisas, mas nesses setores eu acho que sim, e aí faz muito sentido, será muito mais fácil de gerir, que seja de uma forma coordenada entre os Estados Unidos e os estados europeus e outros estados "like-minded", o Japão, a Austrália, enfim, esperemos que outros.

João Diogo, para avançarmos.

Não, era só para dizer que é possível estar mais ou menos alinhado com os Estados Unidos, estar até dentro da NATO e mesmo assim tentar alcançar uma política externa com mais autonomia e com objetivos diferentes. Por exemplo, a Turquia é um bom exemplo disso. Mesmo que a relação seja tensa, no final do dia é um aliado e é um país de quem os Estados Unidos não podem prescindir em qualquer momento. Acho que nem hoje, nem amanhã.

Mas nós imaginamos a Europa a ter uma relação mais próxima dos Estados Unidos do que a Turquia, não é?

Se é possível ser a Turquia e ser um aliado, a União Europeia pode ser muito mais de forma independente dos Estados Unidos. Era mais ou menos esse o meu ponto.

Ok, esse tipo de autonomia. Sim, claro. Parece interessante de acompanhar.

Acho que o presidente Macron agora acabou de vos dar um prémio aos dois, croissant. Eu fico um bocadinho de fora disso, porque acho que isso talvez não vá tanto nessa direção.

Eu estou entre vocês dois. Eu tenho-me aqui.

Um croissant rápido só, antes de irmos aos dice bólon, um croissant rápido só para casa, para Portugal. Eu sei que é controverso no Ministério dos Negócios Estrangeiros, e compreendo algumas das objeções, mas eu acho que do ponto de vista político, a Secretaria de Estado dos Assuntos Europeus ficar na dependência do primeiro-ministro tem duas importâncias. Uma é reconhecer que os assuntos europeus são assuntos internos e não assuntos externos. Dois, que para resolver divergências e para coordenar políticas, quem vai fazê-lo tem a autoridade do gabinete do primeiro-ministro. E, portanto, eu acho que isso é positivo. Não tenho a menor dúvida que se for mal feito, perde uma quantidade de vantagens que tinha em estar no gabinete nos negócios estrangeiros e nas presas dos negócios estrangeiros. Mas acho que há algumas vantagens do ponto de vista do simbolismo político. Depois há a dúvida se não há aqui uma razão de ser mais prosaica, que tem mais que ver com os objetivos futuros do primeiro-ministro, mas isso é outro cálculo.

Eu sempre defendi o reforço de uma certa capacidade de coordenação da sfia do governo, em várias áreas. Na área da ação externa e da estratégia externa em geral, na área europeia isso parece um lançamento crucial, porque é multissetorial e mesmo em certos aspetos mais internos. E, portanto, acho que é interessante tentar perceber se esta mudança corresponde a isso ou não, e se é eficaz ou não, mas eu acho que realmente será interessante. É uma velha guerra no ME, ou seja, desde que Portugal entrou na União Europeia até antes, de facto houve sempre uma grande resistência do Ministério dos Negócios Estrangeiros à saída dos assuntos europeus, mas acho que isso não pode ser aqui o argumento crucial.

João Diogo, já só temos um minuto, podemos passar para um único dice bólon, que é o teu. Vamos aos dice bólon.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E o líder dos quatro de Visegrád ficou sozinho.

Com os dos visigodos, sim, o Órban ia ter um encontro de Visegrád hoje e amanhã, não o teve, baldaram-se os seus amigos. Acho que é um sinal muito importante de como as alianças europeias estão a mudar a fruto desta invasão da Rússia. A Polónia está a reforçar o seu estatuto e acho que naturalmente a Polónia deve ser o líder do leste. Acho que tem, do ponto de vista da economia, da cultura e até da pura dimensão do país, será muito importante. E foi bom ver o Viktor Órban ficar pendurado, ainda por cima tão perto de eleições. Acho que Órban está a aspirar.

Achas que os polacos têm aqui um voto preferencial nas eleições húngaras?

Sim, acho que se dependesse de Morawiecki, isto estava melhor para a oposição.

E é claramente uma originalidade e, portanto, também me parece. Eu assumo a esse teu dice bólon. E com esta nota positiva e irónica para Órban, termina aqui o Café Europa desta semana. Nós voltamos para a semana, já com a Madalena Reisante.