Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornet. Esta semana Portugal já ganhou à Hungria, mas o mais importante neste café são os prêmios que temos para dar na primeira parte e a discussão sobre a cimeira entre a União Europeia e os Estados Unidos, entre os membros da NATO e o G7 e a reunião que vai haver com a Rússia, enfim, uma espécie de regresso do Ocidente na segunda parte. Mas isso é na segunda parte, agora arrancam os prêmios para o mau da semana, os Átilas. Madalena Resende, tu achas que os alemães, ou dizes que um estudo indica que os alemães estão a mudar de pele sobre a Europa?

É um estudo bastante preocupante. É o European Council on Foreign Relations, que todos os anos conduz um estudo de opinião, e este foi conduzido em abril e maio de 2021 em todos os países europeus. E de fato demonstra que na Alemanha, em particular, há um decréscimo enorme, um enorme desapontamento com a União Europeia, e este sentimento está se tornando maioritário. Isto é preocupante, não só por ser a Alemanha, o maior país, mas porque de fato indica que há aqui uma emergência de uma identidade nacional um bocado egoísta. E haver há um multilateralismo. Eu acho que isto é preocupante, sabemos que este tipo de sentimentos alimentou a vitória de Trump em 2016 e nos estados mais liderantes, como os Estados Unidos e no caso da União Europeia, da Alemanha, pode ser de fato uma mudança sistêmica bastante perigosa pra Europa.

O que é curioso, uma das coisas que me parece curiosas nisso, não sei, é que todos os outros estados-membros, talvez menos a França, que também usa um pouco diferente, têm a percepção de que quem manda, ou pelo menos quem manda mais na União Europeia, é a Alemanha. E, portanto, parece estranho que os alemães não sintam isso. Isto é, nos últimos anos, há muitos anos, desde Maastricht, diria que parecia ser bastante claro para os alemães que a União Europeia era uma forma de projetar a Alemanha no mundo, mas também fazê-lo de uma maneira pacífica e claramente na Europa. E não deixa de ser estranho que isso esteja a perder força internamente, não é?

Uhum. Exatamente, é um bocado paradoxal.

Mas aqui uma anedota, mas enfim, vale o que vale. Há uns anos eu estava num projeto que envolvia acadêmicos de vários países da Europa e do mundo, aliás, mas era até coordenado pela Universidade de Hamburgo, pelo GIGA, que é um instituto bastante ativo de estudos internacionais, etc. E num dos seminários, de fato estava se a falar da crise europeia, da crise do euro, etc. E alguém mostrou um cartoon, enfim, obviamente entre acadêmicos essas coisas nunca estavam mal e tal, portanto uma águia alemã no fundo deitando porcaria para cima de outras aves mais pequenas que eram outros países europeus. E depois um dos colegas alemães disse: "Mas vocês sabem que na Alemanha a sensação é o contrário. É que no fundo todos os outros países europeus estão a marimbar pra Alemanha e só querem o dinheiro alemão", e que, por exemplo, aí acho que o Banco Central Europeu, que nós elogiamos muito, e acho que muito justamente, e que realmente mostrou a sua independência, inclusive face ao maior estado europeu, mas realmente, por exemplo, há muitos aforradores alemães, muitos reformados alemães com poupanças que não gostam nada do Banco Central Europeu. Acham que ele não defende as suas poupanças.

Isso é boa parte da opinião alemã sobre a União Europeia, aliás, é ceticismo em relação ao BC. Mas eu acho que é uma tendência mais geral dos europeus, e que tem certamente alguma coisa a ver com o tratamento dado a esta segunda fase da pandemia, e que, de certa forma, aumentou o ceticismo sobre a União Europeia. Mas a verdade é que, sendo essa a causa, também pode querer dizer que quando a pandemia passar, e esperemos que passe rapidamente, tudo possa voltar ao normal. E eu acho que isso, neste caso em especial, no caso da Alemanha, faz sentido, porque não tem grande repercussão ao nível das sondagens partidárias. O ceticismo em relação à União Europeia já foi mais forte do que é hoje.

Sim, é verdade que o partido de extrema-direita não está a crescer, mas também é verdade que aquele consenso do pós-guerra, durante a Guerra Fria, que foi criado à volta dos dois principais partidos do SPD e da CDU, em conjunto, estes dois partidos têm cada vez menos uma porcentagem de voto. Ou seja, eu acho que há aqui mudanças um bocadinho tectônicas que nós não sabemos.

E pode haver mudanças no interior da própria CDU também, ou seja, vozes mais céticas que parecem ter ganho algum peso. Em todo caso, eu acho que não é necessariamente mau que os alemães tenham uma visão menos idílica da União Europeia e que assumam, no fundo, que ela também tem uma dimensão pragmática. A questão é que, de fato, muitas vezes o problema desse tipo de organizações É que o seu valor só se torna evidente quando elas falham. É que, por exemplo, esta questão que muitas vezes os críticos da Europeia veem quase como uma coisa disparatada, manutenção da paz na Europa. Isso é realmente um grande feito, não é nada fácil, não era nada que estivesse adquirido há algumas décadas atrás. E realmente a União Europeia desempenha aí um papel muito importante, de socialização de elites, de contato constante. É muito mais difícil uma crise escalar de forma descontrolada com pessoas que se estão constantemente a encontrar, mesmo que não tenham outra utilidade, e a negociar. Mas, portanto, há esse perigo, que esse passado de conflito aberto que-

A ausência dessa memória.

Exatamente. Que os grandes estadistas europeus ainda tinham muito essa memória, ou pelo menos de uma memória familiar muito próxima, que isso esteja a desaparecer, imediatamente na Alemanha, onde isso foi especialmente traumático, e que no fundo essa normalização tenha este risco.

Mas normalmente os jovens até são dos mais europeístas e, portanto, eu acho que é um assunto complicado, mas atendendo à circunstância especial, eu não sei, mas suspeito que por estarmos a viver tempos tão extraordinários e em que se sentiu alguma crítica à União Europeia que não é normal e que não era normal fora das crises financeiras, por exemplo, pode ser conjuntural. Eu acho que essa hipótese deve ser considerada e que é cedo para tomar já conclusões, mas os dados são preocupantes.

Sim, eu tendo a concordar com o João Diogo. Acho que esta questão da vacina, e da vacina da Pfizer, que ainda por cima era uma vacina alemã, não ter sido mais apoiada e, portanto, a ideia de que a compra em conjunto acabou por ser a Alemanha que tinha feito um trabalho melhor, isso pode ter tido aqui um impacto tremendo que se mantém.

Isso pode ser.

Mas coincido ao mesmo tempo com uma Comissão Europeia presidida por um alemão.

Que não era muito popular.

Ao João Diogo não interessa, mas de qualquer maneira era alemão. Nunca o presidente da Comissão Europeia nos últimos anos tinha sido alemão. Portanto, se eles não sentem que a Europa é alemã nesta altura, quando é que sentirão? Mas eu também me inclino para achar que a tua hipótese é pelo menos de considerar.

Sim, é como perguntar como é que a pessoa se sente quando está cheia de fome. Um bocadinho perigoso.

Oxalá seja isso. Bem, vamos avançar para um tema, este mais recorrente, ao contrário do de agora, que é o da relação entre a União Europeia e o Reino Unido. Bruno Cardoso Reis, a tensão sobre o Protocolo da Irlanda do Norte continua animada.

Sim, e eu aqui realmente tenho, com muita pena minha, porque tenho grande afeição por Grã-Bretanha, e até acho alguma piada ao Boris Johnson em termos pessoais, mas acho que realmente as atitudes dele são péssimas a este respeito. Quer dizer, alguém que diz, ipse verbis, "Não vou hesitar em não respeitar o protocolo que foi assinado." Quer dizer, que credibilidade é que essa pessoa tem como negociador? Qual é a credibilidade como um ator internacional, que o Reino Unido se apresenta agora, com ambições globais, organizar o G7. O G7 estabelece acordos que são muito menos vinculativos do que o protocolo sobre a Irlanda do Norte. Portanto, a Grã-Bretanha apresenta-se aqui como facilitador, um guiador, digamos, o padrinho destes acordos, e ao mesmo tempo, e nesse contexto, diz: "Mas um acordo, um texto legal, vinculativo, esse aí nós se acharmos que não convém, vamos deixar de respeitar." Acho que isso não é uma atitude aceitável. Não quer dizer que do lado da União Europeia, eu não acho que se tenha de ser muito pragmático, não cair de facto nestas armadilhas midiáticas do Boris Johnson, e ter em conta que o fundamental realmente é a paz na Irlanda. Agora, também admito que é difícil negociar com este tipo de liderança britânica.

Eu acompanho-te neste prémio, porque a mim o que me incomoda mais nesta história é o quão previsível ela é. Isto é, o que está agora acontecendo no Reino Unido é que o primeiro-ministro, o ministro dos Negócios Estrangeiros e um grande constitucionalista vêm todos agora fazer o argumento de que o protocolo é incompatível com a integridade do Reino Unido, que está a ser posto em causa o livre e ininterrupto acesso de bens e serviços à integralidade do Reino Unido como um todo.

Mas só descobriram agora, não é?

Ora aí é que está. É que o problema é que não podem ter só descoberto agora, porque isto era absolutamente evidente. E aí esteve bem o negociador deste processo, o Barnier, que veio recordar há alguns dias na entrevista, disse: "É que este protocolo foi assinado palavra por palavra, vírgula por vírgula, pelo atual primeiro-ministro." Portanto, não há nada de surpreendente aqui. E, portanto, independentemente de podermos achar que a União Europeia pode estar a pressionar aqui ou ali, isso, sim, diria, faz parte dos processos negociais. Agora, o argumento de que este protocolo é incompatível com a integridade do Reino Unido, isso é uma coisa que se sabia desde o princípio. Este problema estava lá desde o primeiro dia do Brexit e, portanto, nunca foi mencionado durante a campanha, nunca foi mencionado até muito tarde, foi resolvido o acordo como foi, é evidente que está em causa a integridade do Reino Unido, é absolutamente óbvio, mas a alternativa é criar tensão na fronteira. Ou então o Reino Unido crê que a União faça de conta que afinal está tudo bem. São salsichas apenas, é o que está em causa agora. Eu diria, claro, são salsichas apenas e uma salsicha não vale bem uma fronteira.

Não vale a Irlanda.

Mas o ponto não é esse. Para mim, o ponto é o argumento do lado do Reino Unido parece-me insustentável.

Mas deixa eu-

Eu espero bem que a Europa saiba como responder a isto, porque mais uma vez, como tu dizes, também este comportamento do Boris Johnson não é assim tão imprevisível.

A questão aqui fundamental, vale a pena sempre lembrar, nós já podemos ter um segmento chamado "Tensões na Irlanda", porque vamos falando disso com frequência, mas o problema fundamental é: é preciso uma fronteira entre o Reino Unido e a União Europeia e, portanto, se calhar a fronteira natural seria entre as duas Irlandas, porque é esse o território, mas ao mesmo tempo existe uma história de conflito e o conteúdo do acordo de Sexta-Feira Santa que nos dizem que se calhar para ter paz naquela região é impossível ter uma fronteira entre as Irlandas e a solução encontrada foi passar a fronteira para o meio do mar, o que de fato pode deixar em perigo a integridade territorial do Reino Unido. E há aqui várias soluções possíveis. Enfim, o problema no limite é a questão de termos a Irlanda do Norte a continuar alinhada com as regras da União Europeia para poder ter as fronteiras abertas, ao mesmo tempo que o Reino Unido pode divergir e até assinar outros acordos comerciais e, portanto, adaptar novas regras a vários tipos de produtos e, portanto, criar uma tensão dentro do próprio Reino Unido que ameaça a sua coerência interna. Mas há aqui espaço para negociar. Há claramente aqui uma forma de ter diferentes verificações entre as Irlandas ou entre a Irlanda e o Reino Unido. Há margem para negociar. Eu acho também que a União Europeia está sempre muito preocupada com o Reino Unido, sempre muito preocupada em, de certa forma, morder o isco destas discussões pequenas. Durante a cimeira, a presidente von der Leyen disse: "O acordo foi escrito em inglês para eles o poderem ler, portanto, não há razão nenhuma para não o cumprirem". O presidente Macron foi reunir com Boris Johnson e disse lhe: "Bom, não se preocupe também, a Irlanda do Norte nem é bem parte do Reino Unido", e depois teve de explicar essa sua gafe trumpiana. Eu acho que a União Europeia entrar neste jogo de palavras não é bom, não protege a República da Irlanda e nós podemos todos ficar muito chateados e dizer há um acordo negociado, há um texto e ele tem que ser cumprido, mas pode nem sequer ser do interesse, e eu acho que não é do interesse da União Europeia, ter uma situação de tensão na Irlanda do Norte, que é vizinha de um dos Estados membros da União Europeia, que pode rapidamente gerar violência ou até gerar uma situação de secessão do Reino Unido. E eu acho que tudo isso pode ser evitado. Há aqui soluções técnicas possíveis e parece-me que o fato de ter havido um acordo, ele pode não resultar na prática e pode perfeitamente ser negociado de forma técnica sem precisarmos de cair nestas guerras culturais, sem bater no peito e dizer: "Mas há um acordo e este acordo foi assinado." Enfim, acho que os acordos podem ser negociados.

Ó João Diogo, mas quer dizer, o ponto de partida, apesar de tudo, é que uma coisa era o Reino Unido dizer há um acordo, mas é preciso melhorá-lo, adaptá-lo. Outra coisa é o Reino Unido dizer o acordo não serve. Quer dizer, são coisas substancialmente diferentes. Uma coisa é o que te faz a dizer-

Porque depois de tanta negociação, o que faz sentido é haver algum acordo sobre a implementação. Agora, a Grã-Bretanha parece neste momento estar a avançar para a atitude que qualquer implementação do acordo é incompatível com os seus interesses. Portanto, isso evidentemente significa que estiveram a negociar de má-fé. Isso vai criar aqui uma crise muito séria.

Ou então, quer dizer, o outro ponto, João Diogo, que é, mas por que quer ser a União Europeia a dizer: "Bom, então tá bem, faça-se lá outra coisa qualquer", e não há de ser o Reino Unido a dizer: "Bom, temos que aqui pensar de outra maneira um pouco melhor." O meu ponto está por aí.

Sim, claro, essa é outra queixa, que é eles também não fazem propostas concretas, queixam-se, mas não.

Mas temos de avançar para o que de bom aconteceu na semana. Alguma coisa de bom aconteceu. João Diogo Barbosa, és tu quem arranca com coisas boas.

Sim, porque a Comissão Europeia veio notificar a Alemanha que vai desencadear um processo de infração, e isto é uma coisa boa, apesar de parecer bastante aborrecido, por ter desrespeitado valores fundamentais da União ainda a propósito daquela decisão do Tribunal Constitucional que considerava ilegal o plano de compra de dívida do BCE. Ora, esta decisão da Comissão Europeia foi surpreendente. Eu na altura do acórdão defendi aqui que a Comissão devia fazer isto mesmo, mas já na altura não havia grande indicação de que esse caminho pudesse ser seguido e entretanto a verdade é que tanto o governo como o Parlamento, creio eu, alemães, prestaram esclarecimentos ao tribunal e o tribunal acabou por reverter a sua decisão e achar que afinal estava tudo bem, tudo tinha sido bem decidido e este assunto parecia ter desaparecido, porque lá está, em termos substantivos a decisão acabava por ser favorável à União Europeia. Mas a verdade é que a União Europeia e os Estados-membros não podem ficar reféns do juízo de proporcionalidade que os tribunais alemães façam às políticas europeias a posteriori. Eu acho que isto é perigoso. A União Europeia, tenho insistido nisto, é uma comunidade de Estados, não de Estados alemães. Eu acho que o princípio das decisões comuns serem resolvidas pelos tribunais comuns é salutar e é também aquilo que nos afasta de um centralismo que pode ser muito opressivo para pequenos Estados. A Comissão tinha de fazer isto porque não pode ser fraca com os fortes e esperar que depois as Polónias ou as Hungrias deste mundo venham a respeitar os tribunais europeus e as suas decisões. Isto era muito perigoso e, portanto, é uma boa notícia que a Comissão faça isto, mesmo que se venha a resolver tudo com uma explicação do governo alemão. Eu acho que isto deveria ir ao Tribunal de Justiça. Acho que era importante obrigar o Tribunal de Justiça a dizer qualquer coisa sobre este assunto e a ter jurisprudência que no futuro nos resolvesse questões difíceis. Mas mesmo que isto não ande muito mais para a frente, acho que é uma boa notícia e foi uma decisão corajosa da Comissão Europeia que vale a pena saudar.

Sim, eu tendo lido bastante aqui na Alemanha sobre esta questão, quer dizer, não sendo absolutamente contra o que estás a dizer, vês também aqui bastantes problemas, não é? Eles levantam que isto vai levar a uma espiral legal interminável sobre quem é que de fato tem a última palavra

Mas Madalena, não pode ser interminável. A questão é que até agora, essa sempre foi a base da construção europeia, que é não podem ser os Estados a interpretar como é que se aplica o direito europeu, porque senão cada um faz o que lhe apetece no limite.

Mas aqui na questão não é que não é o Estado.

Não, o Tribunal Constitucional faz parte do Estado alemão. O Tribunal Constitucional alemão questionava-se o Tribunal Constitucional Brasil.

É mais complexo que isso.

É tão mais complexo que vai durar vários meses, não sei se mesmo anos, a ser discutido na Alemanha e aqui não vamos ter tempo para fazê-lo. Acaba aqui a primeira parte do Café Europa. Voltamos já a seguir para a segunda parte. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bornay. Mais à frente vamos discutir o que os europeus, os americanos e os aliados da NATO andaram a discutir entre si e vão discutir com Putin, mas antes disso vamos dar os prêmios para os disparates da semana, que são uma coisa completamente diferente. Venham os dais sobre o mundo desta semana. Vamos começar de um lado do canal e depois acabamos do outro. Começamos do lado de cá do canal. Bruno Cardoso Reis, uma disputa entre Mark Rutte e Macron.

Sim, foi uma das notícias que surgiu precisamente da Cimeira da NATO. Foi a de que o presidente Macron e o primeiro-ministro holandês teriam, no fundo, brigado em torno de exatamente qual seria o papel da União Europeia, da Europa, na articulação com a NATO, mas também em termos de alguma afirmação autónoma, nomeadamente em termos de desenvolvimento de mais capacidades militares. Realmente, eu ponho isto a título de disparate, por quê? Porque realmente, enquanto, por exemplo, eu percebo que a Polónia, no fundo, tenha aqui algumas reservas, a Holanda, os países baixos, de facto, muitas vezes alinham de forma até bastante pró-ativa nestes desenvolvimentos da defesa europeia, quer em termos governamentais, quer em termos até de instituições também mais acadêmicas, etc., contribuem de forma muito ativa, têm tido aqui eles próprios também um protagonismo interessante. Os holandeses, por exemplo, promoveram no quadro destes projetos, desenvolvimento de capacidades, um projeto muito importante no quadro da chamada mobilidade militar, no fundo, tudo aquilo que permite a projeção de forças no seio da União Europeia, porque a União Europeia tem muitos financiamentos, tem também muitos regulamentos, tudo o que tem a ver com estradas, comboios, portos, etc. E associaram, foi o primeiro projeto deste tipo a que foram associados Estados terceiros que não da União Europeia, e concretamente os Estados Unidos, o Canadá e a Noruega. E portanto, isto mostra que realmente é possível desenvolver estes aspetos sem colocar em questão a NATO. Eu acho que é um disparate, embora, mais uma vez admita, como acontece muitas vezes com o senhor Rutte, seja um disparate estratégico. Ou seja, eu acho que a única explicação para isto é que a Holanda decidiu que não podia ser apenas a Polónia e mais um ou outro Estado a mostrar que são os grandes aliados dos Estados Unidos no seio da União Europeia. Se os Estados Unidos não quiserem, as coisas não avançam e eles realmente gostam muito da NATO. Não sei se querem mais um secretário-geral da NATO, já tiveram vários, mas acho que esta é a melhor explicação, porque em termos substantivos não me parece que a Holanda tenha dúvidas sobre este facto, que me parece evidente e importante, que é só é possível esta cooperação prosseguir se não entrar em choque deliberado com os Estados Unidos, e ela tem uma enorme capacidade de dar resposta àquilo que os Estados Unidos se queixam há muito tempo, que é os europeus não têm suficientes capacidades militares, e só em conjunto é que vão ter as economias de escala para conseguir avançar com grandes projetos, e não é realista, tirando para os países do Golfo Pérsico, que têm os bilhões do petróleo, ir comprar assim, tirar do banco e ir comprar os bilhões de aviões de última geração americana. Isso não é sustentável politicamente, economicamente.

Mas há aqui um outro sinal que me parece que é relevante, que é os Países Baixos têm tentado liderar uma espécie de Reino Unido de segunda liga, isto é, com a saída do Reino Unido, uma espécie de coligação de países que dizem agora o que o Reino Unido em outros tempos diria. Portanto, parece-me que isto é cumprir essa função.

Sim, afirmado como líder dos atlantistas.

Exatamente, isso quer se diga, não me parece mal que isso vá sendo feito, cá quem se vá lembrando, até porque esse papel não será certamente desempenhado por Macron.

Sim, o meu ponto é só que eu acho que é possível fazer isso sem parecer pôr em questão que este tipo de projetos são necessários e que a União Europeia é realmente o melhor enquadramento para desenvolvimento de capacidades a nível da indústria da defesa, porque realmente é o enquadramento natural para isso. Mas admito que, como tu dizes, faça algum sentido e na medida em que se está a defender que a NATO não deve desaparecer e que é fundamental a União Europeia cooperar com a NATO, eu estou inteiramente de acordo. Isso aí também é claro.

Vamos para disparates mais disparatados, eventualmente. Madalena Resende.

É que o Rutte não consegue substituir a rainha Isabel.

Para já.

Para já, porque a rainha Isabel continua em forma, como vimos, ela em vez de ser apenas com uma faca normal, foi cortar um bolo nesta ocasião do G7, exatamente com uma enorme espada. Cá para mim, a espada estava ao contrário, mas não sou especialista em espadas, talvez alguém saiba melhor.

Mas se não é uma rainha que usa uma espada para cortar um bolo, é quem?

É uma bonita metáfora para a evolução da política na última década, que começou por defender a austeridade e agora até já corta bolos com espadas e, portanto, é um bocadinho isso o Build Back Better. Eu acho que agora toda a gente até para cortar bolos pode comprar uma espada e ter uma espada em casa.

Exato.

A propósito de compras, não sei, Mariana, se ainda tinhas mais sobre a tua espada.

Não.

Posso então entrar com o meu disparate da semana, que se passa em Oxford, a outra universidade, como dirá o Bruno. Passa-se em Oxford, onde um grupo de estudantes de pós-graduação decidiu que na sua sala, a sua Middle Common Room, do Magdalen College, decidiram retirar o quadro da rainha da sala. Isso causou imensa irritação no ministro da Educação britânico, que disse que isto era completamente disparatado e, em bom rigor, o argumento é um pouquinho disparatado. O argumento é que a fotografia da rainha incomoda algumas das pessoas presentes porque lhes lembra o colonialismo. A seguir, talvez retirar a bandeira do Reino Unido, porque elas estão no Reino Unido. É capaz de haver uma quantidade de símbolos ali. De qualquer maneira, o presidente do Magdalen College veio dizer: "Eles podem fazer isto à vontade, porque foram eles que votaram ter lá a fotografia há uns anos, agora votaram retirar." Portanto, eu diria que concordo, fizeram muito bem. Se querem o quadro, querem, se não querem, não querem, mesmo que as razões sejam disparatadas. Já os 150 professores da Universidade de Oxford que se recusam a dar aulas ou tutorias aos alunos do Oriel College, porque este colégio recusa-se a retirar a estátua do Cecil Rhodes, que é considerado uma das mais terríveis figuras do imperialismo britânico, aí já tenho um problema sério, porque estes, ao contrário, não estão a aceitar as regras de procedimento e, portanto, querem ir contra as regras e por eles, porque estes 150 acham que a estátua deve sair, recusam-se a dar aulas aos alunos que têm direito a elas. E, portanto, o disparate aqui é que são os professores a aprender com os alunos. Os alunos têm todo o direito, se não querem ter a fotografia, mesmo por má razão, são livres de a tirar.

Sim. Eu tive uma ótima experiência realmente em Inglaterra, mas acho que as coisas têm piorado, sobretudo certamente em Oxford. Acho que em Cambridge continua a estar muito melhor. Mas eu lembro-me, nessa altura, não interessa exatamente quem, mas um professor britânico bastante conhecido a falar com um professor americano também bastante conhecido, dizer algo do gênero: "Eu que já vi alguma coisa disto, um bocadinho disto nos Estados Unidos," e o professor britânico dizer: "Nós não nos levamos assim tão a sério para achar que vale a pena entrar nestas guerras culturais e tal. Não achamos que isto da universidade, do trabalho acadêmico e das palavras são assim uma coisa tão séria." Agora, eu acho que há aqui realmente um lado sério, que é chocante ver professores que no fundo se recusam a dar aulas a alunos que têm direito a tê-las como uma forma de pressão. Agora, eu realmente também, e terminava com isso, simpatia pelo Cecil Rhodes não tenho nenhuma, mas por razões patrióticas. Porque o Cecil Rhodes foi o grande responsável pelo ultimato a Portugal em 1890 e, portanto, acho que tudo o que ele agora sofrer, acho que é bem merecido.

Eu acho que ele não vai sentir muito, mas pronto.

Henrique.

Diz, João.

Deixa-me só dizer que este assunto no Reino Unido é tratado com bastante importância, até mais do que aqui. O governo tem tentado passar legislação sobre o assunto, sobre a cultura woke nas universidades e para tentar limitar isso tanto quanto possível. E estes dois casos, estas duas polémicas chegaram ao Parlamento e justificaram uma intervenção muito agressiva de Jacob Rees-Mogg, que insultou toda a juventude, que eram fracos, que não aguentavam. E depois também haviam os americanos envolvidos, e ele dizia-lhes que se calhar era melhor que eles fossem para as suas universidades arrancar bandeiras americanas do campus. E, portanto, este assunto no Reino Unido é realmente muito importante e nem sequer há uma forte resistência da esquerda partidária, da esquerda organizada, se calhar, não é tanto assim, mas que tem repercussões ao nível político e legislativo que não temos visto em muitos sítios da Europa.

Aqui como professor universitário, que eu próprio também sou de vez em quando, a mim é profundamente chocante esta ideia de que a universidade é transformada numa espécie de terapia coletiva. A grande função da universidade é que os meninos estejam confortáveis e bem consigo próprios. Não, a universidade é para incomodar as pessoas, é desafiar as pessoas.

O sítio ideal para se incomodar, desafiar e questionar é o sítio onde há de sentir-me descomodados.

Obviamente, ninguém deve insultar pessoas, um professor não deve abusar da sua posição.

Mas sentir-se incomodado pela fotografia da rainha, convenhamos, é ridículo. Bem, nós temos que avançar para o tema principal desta segunda parte e vamos curtos de tempo. João Diogo Barbosa, começas tu a falar sobre a vinda de Biden à Europa.

15 segundos sobre a vinda de Biden à Europa. Para dizer que, repetindo-me se calhar um bocadinho em relação ao Café América, dizer que é muito importante para Joe Biden o que ele conseguiu até agora. Vamos ver o que é que acontece com o encontro com Putin, que vai ser o mais importante, se calhar diria, desta semana. Mas ele conseguiu até agora fazer check em vários pontos simbólicos que eram importantes: vir à Europa, estar com o Reino Unido, estar com responsáveis da União Europeia e também fazer uma cimeira da NATO presencial, apesar de todos aqueles circunstancialismos bizarros da pandemia, que têm pessoas que tanto estão abraçadas durante os intervalos para almoço e todas elas vacinadas como estão depois em fotografias afastadas e de máscara. É uma coisa um bocadinho sinistra. Mas eu acho que a mensagem importante tem a ver com a China. De toda esta visita de Joe Biden, se calhar Foi surpreendente ver como Joe Biden, até atendendo à sua campanha, fez do confronto com a China e da competição sistêmica de dizer que existe a democracia e a democracia vai passar a competir com a China pra mostrar que também funciona. E eu acho que isso foi surpreendente ao nível da política interna e agora está a ter repercussões na política externa. E toda esta viagem parece destinar-se a Joe Biden encontrar respaldo, sobretudo entre os mais céticos europeus, pra essa ideia de que é preciso competir com a China, e eu acho que Joe Biden tem toda a razão aí. É importante ver também como o entendimento e o consenso europeu têm evoluído, e que há dois ou três meses falávamos da autonomia estratégica e o grande conceito era autonomia estratégica. Hoje perguntavam pra presidente Von der Leyen se tinham conversado sobre autonomia estratégica com Joe Biden e ela dizia: "Bom, não, surgiu lateralmente na discussão. Enfim, não falamos bem desse termo, mas Joe Biden disse que o mundo mudou e por isso nós também mudamos". E é interessante ver como, nos últimos seis meses, a União Europeia foi descendo o tom em relação à independência que deve ter quanto à América. E parece-me que isso é boa ideia, porque a independência que a União Europeia queria ter em relação à América tanto sugeria boas ideias de independência e de autonomia, até militar e de defesa, como também dizia: "Nós temos que ser independentes da América simplesmente porque sim, e temos que ter uma política independente em relação à China, simplesmente porque sim, porque senão vamos ser apenas amigos da América e não vamos ter uma posição própria no mundo". E eu acho que viu-se quão lesiva podia ser essa política, por exemplo, na questão do acordo de investimento, que rapidamente ruiu. E, portanto, é uma boa notícia, eu diria, não queria tomar-vos muito tempo. É uma boa notícia que o Joe Biden tenha trazido a China pra Europa e é uma boa notícia que os governos europeus, grande nota aqui pro trabalho de Mário Draghi, que tem conseguido mudar a Itália também nesse aspecto. É uma boa notícia que os governos europeus tenham descido a sua retórica de que precisam de uma política autônoma em relação à China só porque sim, e que o comércio justifica tudo, porque já se viu que em relação ao acordo de investimento, o caminho do comércio por si só conduz a embaraços e humilhações que não deixam a União Europeia mais forte do que estava.

Magdalena.

Sim, eu obviamente também estou contente com esta semana em que Biden está aqui na Europa e tem aqui uma agenda extremamente comprometida com a relação transatlântica. De fato, é uma ótima notícia. Estas declarações que têm havido em relação à China, nomeadamente na Cimeira da NATO, ter incluído a China como ameaça, é também um bom desenvolvimento. Mas, de facto, quer dizer, isto ainda são só palavras, não é? Porque continuamos a ver, no seu conjunto, a política europeia com uma atitude muito apaziguadora e olhando pra questões concretas, como, por exemplo, eu volto sempre neste exemplo, mas de facto aqui na Alemanha isto é muito presente e é muito chocante, que é esta continuação do projeto do Nord Stream 2 e como ele é prejudicial a países como a Ucrânia. E aqui a América, de facto, não conseguiu manter a pressão suficiente sobre o governo alemão. E eu penso que destas declarações se deve desenvolver uma política militarmente mais forte, com respostas mais concretas, e aí uma grande parte da responsabilidade está, de facto, nos governos europeus, e no governo francês e no governo alemão, no sentido de conseguirem transformar a NATO numa instituição mais europeia, ou seja, uma certa europeização da NATO, e não continuar a pensar que os Estados Unidos nos vão continuar a resolver os problemas. Portanto, é um mixed feeling que eu tenho aqui.

Bruno, três minutos pra depois ter um minuto pra fechar.

Sim, pronto. Eu tenho uma visão talvez um pouco diferente dos meus dois antecessores. Eu acho que realmente esta visita é sobretudo interessante pelo contraste com o presidente Trump. No fundo, por aí há logo um ganho enorme. Falava-se já do, em vez do G7, G6 mais um ou menos um, porque a última cimeira nem chegou a realizar, porque nomeadamente a chanceler Merkel recusou-se a ir aos Estados Unidos, a anterior não tinha tido um comunicado conjunto, porque o presidente Trump não aceitou qualquer cedência, nomeadamente em relação à China. E, portanto, acho que aí há um ganho evidente. Apesar de tudo, eu acho que há muito caminho a percorrer. Há muito caminho a percorrer na questão das relações comerciais, onde, apesar de tudo, o presidente Biden tem uma certa costela protecionista, que tem a ver também com as dinâmicas políticas internas norte-americanas, com a sua própria história de vida, etc. Portanto, esta ideia do Buy American, que nós já falamos várias vezes, realmente é problemática nas relações com a Europa. Vamos ver como é que isso evolui, como é que será a cimeira amanhã ou hoje entre os Estados Unidos e a União Europeia. Mas, em todo caso, eu acho que há que conter um pouco as expectativas. Mesmo na questão da relação com a China, eu acho que é muito importante e é muito mais possível avançar realmente com o presidente Biden do que era com o presidente Trump. Eu acho que é desejável que haja convergências importantes. Agora, elas têm que passar realmente também

Diz logo pela União Europeia definir melhor o que são as suas prioridades e isso coloca alguns problemas, porque como sabemos, a União Europeia nem sempre é muito coesa a esse respeito, embora isso também tenha melhorado. Em todo caso, eu noto, por exemplo, mesmo na questão da NATO, realmente houve silências mútuas, que é o que deve acontecer. Eu acho que a Cimeira da NATO teve alguns resultados positivos, por exemplo, na questão da inclusão da agenda do clima, e não de uma forma apenas da moda, mas realmente com propostas concretas que fazem sentido. Mas, por exemplo, na questão da China e na posição da NATO em relação à China, houve o cuidado de equilibrar a preocupação europeia, de muitos países europeus, que a missão da NATO não vai ser enviar tropas em grande quantidade pro Extremo Oriente, quando temos aqui a Rússia e o terrorismo, a guerrilha no Sahel. E, portanto, que no fundo, uma das formas de conter a China é de formas não militares e também ter em conta que a China é cada vez mais uma potência global e que está presente em África, por exemplo, que foi algo que o secretário-geral da NATO também referiu. Portanto, acho que esse equilíbrio se conseguiu sobretudo na Cimeira da NATO. Não acho que foi um completo alinhamento dos europeus com a agenda americana.

Deixa-me entrar neste reto final só para fazer notar que me parecem aqui dois ou três pontos fundamentais. Eu acho que há uma nota muito importante que Biden quer fazer a discussão sobre a relação com a China, que está no centro da agenda como estava com o Trump, à volta desta ideia da democracia. Isto vinha já dito na campanha, na história da aliança das duas democracias e no fundo é uma espécie de dar conteúdo à ideia do Ocidente. Um. Dois, a simbiose que houve, isto é, transitou-se da reunião da NATO para a reunião Estados Unidos UE, como se fosse uma espécie de continuidade. E não é completamente estranho, porque de fato o tema defesa esteve completamente em cima da mesa. E há um think tank americano próximo dos democratas a dizer: "É a altura dos europeus tomarem mais conta da sua defesa". E não é estranho, por um lado, que os americanos venham falar muito da questão da China, introduzir o tema China com muito mais relevância nas conclusões da NATO. Mas note-se que tanto Merkel como Macron insistem em sublinhar que a China isso é lá longe, está no Pacífico, isso só conta porque, disse a Merkel, porque os Estados Unidos estão lá. Ou seja, os europeus, a começar por Merkel e Macron, continuam a achar que a China é um problema distante. Há uma coisa que me parece, vamos ver nestes dias até o final desta semana como é que concluímos isto, mas dá-me a sensação que a outra mensagem que Biden traz é: "Eu vou aqui dar um puxão de orelhas a Putin, mas depois vocês tratem deste assunto, porque isto é aqui no vosso quintal, vocês que tratem deste assunto". Mas enfim, este parece-me que é certamente um tema que vamos continuar a conversar no prolongamento deste Café Europa. A segunda parte do Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Até já. E começa aqui o prolongamento deste Café Europa, com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. E arrancamos onde acabamos, a falar sobre esta visita de Biden à Europa e os resultados desta reunião. E eu estava a dizer no final da segunda parte, deixem-me talvez sublinhar um pouco isso, que me parece, de facto, como dizia, que há aqui um acento tónico na ideia do Ocidente e de criar uma base ideológica a tudo isto, e uma vontade muito clara dos americanos de introduzir o tema da relação com a China, em todo lado onde podem. E há pouco, na segunda parte, o João Diogo falava sobre a transformação da posição europeia, e eu noto, como o João Diogo, que há aqui uma personagem que faz um papel que me parece importante, que é Draghi. Mario Draghi, aliás, quando lhe foi pedido para comentar, uma das primeiras coisas que disse foi: "Comparem entre Biden e o anterior presidente, onde é que o anterior presidente escolheu fazer a sua primeira viagem e onde é que este fez". O anterior fez, Trump a primeira viagem ao estrangeiro foi à Arábia Saudita. E, portanto, Draghi estava aqui a sublinhar, no fundo, a força da aliança entre os Estados Unidos e a Europa. Agora, parece-me que quer Merkel, quer Macron, aquilo que disseram no final da Cimeira da NATO sobre as referências à China, indiciam que os europeus não estão convencidos, em particular estes dois, pelo menos, não estão convencidos do argumento sobre esta ideia de confronto ideológico entre um Ocidente e a China, e continuam a achar que as coisas não se colocam bem assim. Como eu dizia, Merkel vai dizer: "Bom, sim, o nosso problema maior é a Rússia. A China está a desempenhar um papel muito relevante, mas isso é lá no Indo-Pacífico". O presidente Macron disse: "A NATO é uma organização do Atlântico Norte. A China não tem nada a ver com o Atlântico Norte". Portanto, e mais, e acrescentou: "A nossa relação com a China é muito mais do que militar". Ou seja, eu diria que aqui não há uma confluência ainda.

Eu acho que sobretudo o que foi sinalizado é que os europeus, e portanto aí nesse aspecto estou muito de acordo também com o Madalena e o João Diogo, os europeus estão dispostos, porque valorizam a aliança com os Estados Unidos, a ter mais em conta as preocupações norte-americanas em relação à China Agora, aquilo que são as principais preocupações, nomeadamente de segurança e defesa dos europeus, não são a China. E, portanto, eu acho que aí o secretário-geral, como lhe cabe, aliás, o Stoltenberg faz um pouco o papel de ponte em dizer: "Atenção, sim, mas a China já está a chegar aqui muito perto", e é verdade. Já tem uma base no Djibouti, fala-se que está interessada em ter uma base no Atlântico Sul. Já houve uma presença naval e exercícios navais no Mediterrâneo, os chineses, já houve no Atlântico também. Portanto, esta cooperação com a Rússia, de facto, desse ponto de vista, é estrategicamente relevante. Agora, eu acho que o que os europeus estão a sinalizar é isso. E realmente, isso é um aspecto relevante e que também é importante que os norte-americanos percebam, porque não são só os europeus a ter aí algumas falhas de visão, às vezes, geoestratégica. Por exemplo, os norte-americanos parece que acham, às vezes, que a contenção da China se faz toda ela no Extremo Oriente, como se criar vazios de poder noutras regiões, em África, na América Latina, etc, fosse bom do ponto de vista, desde logo, da estabilidade dessas regiões, mesmo sem interferências chinesas. Há outros atores hostis, violentos, grupos armados, extremistas, criminosos, etc, que aproveitarão certamente esses vazios de poder ou até do ponto de vista do reforço da influência chinesa. E sobretudo também este outro aspecto, que é os norte-americanos também têm de perceber que se, como muitas vezes passa agora nalgumas páginas de opinião nos Estados Unidos, em comentadores influentes, alguns que depois até já estão outra vez na administração Biden, a ideia de que o Sahel, por exemplo, o que é que nós estamos a fazer no Níger, isso não nos interessa nada, a Líbia, isso é um problema dos europeus. Bem, então nós podemos dizer: "Bem, então os problemas do Pacífico são problemas dos estados do Pacífico, também não são problemas dos europeus". Portanto, os norte-americanos não podem esperar que os europeus sejam solidários com os norte-americanos no Afeganistão ou inclusive a lidar com a China no Mar do Sul da China, etc, de alguma forma, ou pelo menos no Índico, mas depois dizer os problemas no Sahel, isso é uma coisa dos europeus, não temos nada a ver com isso.

Eu queria concordar aqui com o Bruno, porque me parece que realmente há uma certa ideia americana de dividir o mundo em áreas de responsabilidade e de deixar ficar um bocadinho as zonas mais difíceis de África, do Mediterrâneo e partes do Medio Oriente para os europeus, e depois até impedir que os europeus possam ter uma política autónoma no Pacífico, isso obviamente tem que ser rejeitado pela União Europeia, porque não faz sentido. Mas também me parece que o argumento de Joe Biden não é estritamente militar e que a competição até nem é principalmente militar. Tudo o que Joe Biden tem feito em termos internos- Sim, com a China. É uma questão profunda de dois sistemas em competição. De certa forma, aqui pode voltar aquela discussão que nós também já aqui tivemos e chegamos à conclusão que não era muito útil, da Guerra Fria, de dois modelos a competir, mas parece-me que o conceito militar não é o principal e é por isso que Joe Biden acha que pode ter o apoio da União Europeia, porque quando Joe Biden diz: "Vamos construir infraestruturas na América para provar que a democracia também consegue ter sucessos, também consegue construir coisas, também consegue melhorar a qualidade de vida dos seus cidadãos", a preocupação aí não é exclusivamente militar e se calhar nem é principalmente militar. E parece-me que é importante perceber também aqui e notar a evolução da discussão, porque nós aqui há três meses estávamos a conversar sobre autonomia estratégica e muito preocupados a tentar destrinçar exatamente o conceito e tudo o que dissemos, se calhar, nessa altura, hoje parece irrelevante. E é bastante estranho que a União Europeia possa mudar tanto e tão rapidamente a opinião. Não diz muito de si mesma e, portanto, era preciso ter alguma estabilidade, era preciso não ficar seduzida pelo primeiro presidente americano que lhe sorri, mas também não podemos dizer que temos que ter uma política autónoma em relação à China, simplesmente porque se não tivermos, vamos ser sempre secundários em relação aos Estados Unidos. A verdade é que a União Europeia não tem uma dimensão nem geopolítica nem económica para ser um igual em relação à China ou aos Estados Unidos. E, portanto, concluía só dizendo duas coisas sobre o G7, me pareceram importantes, uma crítica e um elogio. A questão do milhar de milhão de vacinas para países pobres é uma boa ideia. Infelizmente, eu acho que a União Europeia podia ter se comprometido com mais, porque metade disso foi prometido pelos Estados Unidos, 100 milhões depois foram pelo Reino Unido e sobrou pouco para a União Europeia. Acho que a União Europeia devia estar a liderar, como já tem feito, esse esforço. A OMS, por exemplo, diz que é preciso cerca de 11 mil milhões de vacinas para vacinar 70% da população. Isso parece-me um número bastante alto com o que sabemos, mas mostra que este esforço não é suficiente. E como disse, se bem, o presidente Macron, a África tem um quinto das necessidades de vacinação, mas tem apenas 1% da produção e, portanto, é preciso também ajudar a produzir. E para criticar a questão do clima. O G7 falhou na dimensão climática, em relação aos objetivos estabelecidos. Era uma grande prioridade do Reino Unido e do governo Boris Johnson, mas não foram tão longe quanto poderiam ter ido. Esperava-se que pudessem anunciar uma data limite para o fim do uso do carvão, e isso não aconteceu. E, portanto, acho que falharam aí e era uma boa forma de estabelecer pontos com a China, porque a China também já está bastante sensibilizada para a questão climática e eu acho que se houver pontos a construir, é por aí.

Mas aí a política interna americana, e nomeadamente o senador Manchin, que eu e o Henrique de vez em quando já referimos, que é de um Estado, um grande produtor de carvão, é capaz de pesar mais nos cálculos do Biden do que a agenda ambientalista europeia, não é? Ou britânica.

Madalena.

Sim, eu acho que há aqui um aspecto que nós não temos tratado e que foi fundamental esta semana e tenho a certeza que é um dos aspectos concretos mais importantes da relação entre a Europa e os Estados Unidos, que é a criação de uma zona de influência tecnológica. Ou seja, esta competição que está cada vez mais acesa e mais cerrada entre os Estados Unidos e a China em relação às tecnologias de ponta, nomeadamente as questões ligadas à inteligência artificial, enfim, todas as plataformas que têm a ver com essa competição, sejam os chips, sejam os semicondutores, seja a própria inteligência artificial em si, e que os especialistas dizem que está ali taco a taco. Talvez os Estados Unidos tenham um, dois anos de avanço, mas é muito pouco, e que se perderem a liderança nessas plataformas, vai ser muito difícil voltar atrás. E há aqui visões diferentes na Europa e nos Estados Unidos em relação a questões éticas. Mas, em termos de diferença entre os aliados, ou os futuros aliados nesta questão, e as diferenças que há entre o Ocidente e a China, de como usar estas tecnologias, são mínimas. Ou seja, o que os Estados Unidos estão a propor é que a Europa se junte com outras democracias, as chamadas tecnodemocracias, seja o Japão, seja a Coreia do Sul, seja Taiwan, e que crie aqui um bloco que seja capaz de enfrentar a China nesta sua estratégia extremamente bem concebida e extremamente centralizada, como sabemos, de se tornar a líder nestas tecnologias que vão dominar o crescimento econômico nas próximas décadas. E, portanto, penso que estas negociações são cruciais. Talvez se ouça menos falar delas nos mídia mais tradicionais, mas temos que manter o olho nisto que me parece um dos aspectos que tem uma espécie de Manhattan Project dos tempos modernos.

Eu acho que tu, Madalena, estás a tocar num ponto que é muito importante, que é, de facto, e o João Diogo dizia há pouco, isto é muito mais do que militar. Eu acho que o facto da discussão ter sido tida no âmbito da NATO tem que ver com essa ser a plataforma onde os Estados Unidos e os seus aliados europeus se encontram. Mas não é uma perspectiva meramente militar, é evidente que a ideia é muito mais do que isso. A grande questão é que o eixo da ameaça ao Ocidente mudou de lugar e, portanto, a primeira preocupação em quem é que se ocupa da segurança nesta região, transitou também. E parece-me irremediável, que haja uma indicação de que os europeus, já não é discussão sobre os 2%, é vocês têm que tomar mais conta da vossa região. E aí, Bruno, eu percebo o teu ponto, claro que os americanos não se podem desinteressar, mas isso tem consequências. Agora, eu acho que está lançado, e voltando ao teu tema do prémio e do disparate, isto está lançada a conversa sobre a questão da segurança e defesa europeias, porque eu acho que isso foi também um sinal que os americanos vêm dar com esta conversa.

Sim, a consequência lógica é que a Europa da defesa tem que ser muito mais robusta, muito mais capaz do que atualmente é. E eu acho que a mensagem americana é fundamental para convencer estes países mais atlantistas que isto não é um projeto hostil ou que seja, ou que comece a hostilidade da parte dos Estados Unidos. Só para clarificar, eu também concordo convosco, eu acho que alguma reequilibragem é inevitável. Os Estados Unidos, com razão ou sem ela, eu sou aí mais cético, eventualmente, que alguns desta ideia de que os Estados Unidos devem concentrar absolutamente no Pacífico. Eu acho que aquilo que faz a força dos Estados Unidos sempre foi ser uma potência bioceânica e realmente global. Os dois grandes oceanos conectores, o Atlântico e o Pacífico. Mas em todo caso, admito que sim, que os Estados Unidos estão mais orientados para aí, e realmente a Europa não é um protagonista tão importante como foi no passado, embora em termos mesmo de capacidades militares, isso também convém não esquecer, apesar de tudo, são os melhores aliados que há. Obviamente, há a Austrália, o Canadá, o Japão, há três ou quatro que estão mais ou menos ao nível dos europeus, até porque têm, na prática, uma parceria muito próxima com a NATO, embora não possam ser Estados membros. Mas de resto, basicamente são esses os aliados com que os americanos podem contar, que têm minimamente capacidades que se aproximam das americanas, em termos até tecnológicos, etc. Agora, e só o segundo ponto também para convergir, que é, eu acho que, obviamente, isto não é apenas um ponto europeu, eu acho que, sobretudo, o presidente Biden e a sua equipa percebem que a disputa com a China tem que ser de facto multidimensional, tem muitos aspectos. Agora, eu acho que isso tem que se refletir também num diálogo muito mais intenso com a União Europeia, não apenas com a NATO. Esta ideia de que a NATO é o fórum natural de consulta política transatlântica, eu percebo que é uma ideia respeitável, mas em muitos aspectos concretos, tecnológicos, enfim, todas estas disputas que agora vieram ao de cima, a União Europeia é que é o grande protagonista, é que tem as reais capacidades, o dinheiro, a capacidade orçamentária, etc. E, portanto, esse diálogo tem que ser mais reforçado.

Mas, Bruno, a verdade é que os americanos no âmbito da NATO conseguem forçar a nota em relação à China, apesar das resistências de alemães e franceses, coisa que no seio da União Europeia tem mais dificuldade. E aí o meu ponto, talvez para fechar, porque já vai longo este prolongamento, é que uma maior responsabilidade de segurança e defesa europeia só é viável quando houver uma percepção comum do que é que são os interesses europeus. E aí a expectativa dos americanos, e parece-me que era isso que os holandeses poderiam estar a querer dizer, é que ela há de ser muito parecida com a americana. Não é igual, mas há de ser muito parecida e sempre me incomodou a ideia da autonomia estratégica por oposição à América e não é por aí que gostaria de ir.

Mas aí os americanos também têm de investir muito mais nas relações com os países pequenos e médios europeus. É estranho que Portugal tenha mais visitas do presidente chinês do que do presidente norte-americano nos últimos 10 ou 15 ou 20 anos. Há aí qualquer coisa que não bate certo. Os americanos têm que perceber que não podem só falar com a Alemanha e com a Grã-Bretanha e com a França, se querem uma frente europeia coesa, próxima das posições deles em relação, por exemplo, à questão da China.

Acho que com este convite do Bruno Cardoso Reis ao presidente Joe Biden para vir a Portugal, podemos fechar o prolongamento do Café Europa desta semana. Até para a semana.

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