Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. O Café Europa escritos desta semana ainda é o do Bruno Cardoso Reis, sobre o manifesto dos 67 contra a entrevista ao cientista político Ricardo Marques, mas na quinta-feira já será a vez do João Diego Barbosa fazer o seu Café Europa escritos. Esta semana reorganizamos tudo. Na primeira parte é só prêmios, bons e maus, Átila Crossance e para rir os Dice Bloom. Na segunda parte, enquanto o Conselho Europeu continua reunido, pelo menos enquanto gravamos, nós em 20 minutos vamos resolver o que o Conselho Europeu não conseguiu resolver em três, não sei se quatro, dias. Venham então os prêmios Átilas, o pior da semana. Madalena Resende, não gostaste de ver António Costa a dar, não foram bem abraços, foram cotoveladas a Órbam?

É verdade, António Costa foi inusitadamente a Budapeste dar um conforto a Victor Órbam, que é o primeiro-ministro húngaro, que tem vindo a tornar a Hungria uma autocracia. E no fundo, o que ele foi dizer foi que podia contar com o apoio de Portugal para manter fora das condicionalidades do fundo de recuperação, a questão da democracia e do estado de direito. E de fato, para mim, caiu muito mal. Caiu muito mal na Alemanha, onde houve vários artigos na imprensa a denunciar esta posição de Costa, não só como uma falta de espinha dorsal, como também de mostrar um certo desespero do país, que não é nada bom em vésperas de negociações. E por isso, vai o meu Átila para Costa quando diz que os valores não se compram, mas parece que estão à venda, aparentemente.

Pois, eu não sei se alguém quer comentar o teu, porque o meu Átila pega um bocadinho com-

Eu acho que há bastantes países que já no passado adotaram posturas bastante pragmáticas em relação à Hungria, inclusive a própria CDU, que eu sabe, ainda nunca tomou medidas em relação à pertença do partido Orbán, do Partido Popular Europeu. Acho que isso também tem a ver com a vantagem que isso dá em votos nas instituições europeias. Não me parece que a Alemanha, propriamente os líderes alemães, estejam propriamente aqui numa posição de grande clareza cristalina moral para poderem estar a colocar-se nessa posição de crítica e juízo sobre esse tema.

Ninguém está a querer uma posição de princípio, dizer que não vamos ter. Mas parece-me que foi não só desnecessário.

No limite, há algum país que vai dizer: "Nós não vamos ter fundo de recuperação porque a Hungria recusa este condicionamento." É esse o preço que vamos pagar? Não sei se alguém está disposto a pagar esse preço.

A minha questão é que essa questão poderia-

Mas acho interessante essa postura, de fato, da Alemanha, como se realmente estivesse aqui.

Não, é assim.

Essa grande força em relação à Hungria.

É assim, a questão aqui não se está a pôr em que vai haver, obviamente, flexibilidade da parte da Alemanha e da parte de outros países em relação ao Estado de Direito neste fundo de recuperação. Portanto, era desnecessário o Costa vir se pôr nesta posição de dizer que Portugal vai estar ao lado da Hungria, porque ninguém quer estar ao lado da Hungria. Isso é a primeira coisa. A segunda coisa foi que o governo português chegou a Bruxelas, desculpem, deixem-me acabar. O governo português chegou a Bruxelas e tomou a posição oposta, que foi dizer que o Estado de Direito devia ser uma das condicionalidades que estava em causa neste fundo de recuperação. Portanto, não se percebe esta visita, ou seja, é uma visita que é absolutamente contraditória.

É o polícia bom e o polícia mau.

É a mesma pessoa, desculpa lá.

Deixa só o João Diego.

Eu acho que António Costa criou esta situação para ele sem necessidade.

Exatamente.

Na semana passada falamos da condicionalidade do bem sobre o Estado de Direito, e eu expressei aqui a minha curiosidade para saber como é que iam lidar os países que se opunham a qualquer tipo de condicionalidade econômica com esta nova condicionalidade mais política. E António Costa optou por escolher a posição mais coerente, mas que o obriga a dizer: "Bom, enfim, nós como não queremos fazer reformas econômicas, vamos ficar do lado de Órbam e também não vamos querer reformas de Estado de Direito."

João Diego, não é não queremos fazer reformas econômicas. Ele não está a propor um programa de reformas, que se concorda ou não. Portanto, nós não queremos é fazer as reformas que a Holanda ou a Alemanha acham que devem ser feitas em Portugal, muitas vezes até de forma completamente ignorante. No caso da troca, apelos a reformas da Segurança Social que já tinham sido feitas, por exemplo.

Não é exatamente isso que descreve. Acho que não é exatamente isso que descreve o que aconteceu durante a troca, não foi exatamente reformas que já tinham sido feitas. Não parece que isso seja a definição completa do que aconteceu durante a troca.

Eu dei um exemplo concreto de pedidos de reformas que foram feitos, que já tinham sido feitos há tempo. Aquilo era já para três, era para a Grécia, para a Espanha. Não estou a dizer que é o grosso, estou a dizer que estes pedidos de programas da parte de fora têm problemas.

Há coisas que não têm preço, mas aparentemente o Estado de Direito é uma delas.

Outra consequência disso, por exemplo, foi, e na altura foi uma coisa que eu me opus bastante, embora reconhecesse que houvesse muitas das coisas que foram feitas no período da troca que eram necessárias, que era, por exemplo, a privatização da EDP, ou melhor, a estatização chinesa da EDP, ou pior ainda, da REN

Acho que foi uma coisa realmente, foi uma das piores decisões do período da troika, mas cujos nossos aliados da troika na altura achavam que estava bem.

Nós estamos a falar sobre isso agora.

Não, exatamente.

Estamos a evitar mudar o tema do programa.

Absolutamente.

Vai. Voltando ao ponto da Madalena, há aqui uma coisa que eu acompanho, que é: eu tenho noção que o realismo nestas coisas é absolutamente indispensável. E havia um interesse comum entre Órban e Costa, que é: venha de lá esse dinheiro, e portanto, se um não quer tipo de condicionalidades, o outro não quer outro tipo de condicionalidades e o interesse comum era este. Agora, aquilo que a Madalena está a dizer, e eu aí concordo, é: não é necessário o fato de eu ter interesses comuns com alguém com quem tenho outro tipo de divergências, também não preciso de fazer uma grande festa a fazer de amigo. Parece-me que é a objeção da Madalena com a qual eu aí estou de acordo. Eu acho que nós podíamos ser poupados a ver isto. Mas há até um outro argumento que pode ser importante e que não foi tão falado, que foi uma das explicações que se fala pra ida do Costa lá, poderá ter sido a questão do Covid e de conseguir, porque a Hungria tem liderado nos países de leste as indicações relativamente a que país é que se deve abrir ou fechar as fronteiras. E, portanto, Costa pode estar preocupado não tanto com os turistas que venham da Hungria, mas em não aumentar o número de países que recusam as fronteiras. Eu percebo o realismo, acho que podia ter sido feito com mais pudor.

E mais inteligência também.

E daqui saltar pra essa coisa que tu estás a dizer da troika e do resto, que é um salto enorme.

Acho que é uma objeção legítima à questão das condicionalidades excessivamente rígidas e talhadas a partir de fora. Muitas vezes as pessoas de fora não conhecem a realidade portuguesa. Pronto. Muitas vezes as pessoas portuguesas não querem fazer reformas que são necessárias.

E estás a dizer que ninguém percebe a Hungria e que por isso o Órban tem razão? Desculpa, qual é que é a tua objeção? Essa não estou a perceber.

Mas eu vou te explicar. O segundo ponto é: toda a gente tem uma postura pragmática em relação à Hungria. Toda a gente, quando lhe convém, a Alemanha, os líderes alemães da CDU, mantêm o partido Órban pra ter os votos que era nas instituições europeias.

O Fidesz faz parte do PPE, que eu saiba.

Mas não foi expulso. Portanto, toda a gente adota posturas pragmáticas com a Hungria, quando lhes convém. Por isso é que ela ainda está na União Europeia e continua a ser.

Do PPE ao Conselho...

Sim, mas Bruno, há uma diferença entre uma postura pragmática e andar aos abraços. Também convenhamos, os líderes do PPE não o tiram pela razão que tu disseste, tens toda a razão, mas não andam a dizer: "Era só o que faltava tratarmos disto." Bem, mas deixem só, senão nós não vamos sequer passar da primeira parte do programa. O meu Átila, e eu acho que tem que ver com isto, eu dava este fim de semana numa conversa com o Paulo Sanfona que dava como exemplo precisamente a história da condicionalidade do Estado de Direito, dizia: "Imaginem, por absurdo, que parte do dinheiro é pra transição digital e que, imaginem, na Hungria resolviam usar esse dinheiro para apoiar a transição digital dos mídia, que são favoráveis ao governo e não dos outros." Bem, parecia eu que estava a ser ouvido pelo governo polaco, que anunciou que vai criar regras pra evitar a propriedade de meios de comunicação social por empresas estrangeiras. Ou seja, isto é um exemplo que poderia fazer, pois isso com a utilização de fundos europeus. Portanto, não é tão absurdo achar, um, lá está, a Polônia continua o seu caminho iliberal e o seu caminho de distanciamento da União Europeia. Dois, eu não acho completamente absurdo que alguém que contribua pra vir a financiar a Polônia diga: "Mas foi pra isso que eu paguei?" E, portanto, eu consigo ver aqui problemas. Ainda que eu não seja um grande adepto dessas condicionalidades na questão das verbas do orçamento anual, porque depois há aqui uma outra dimensão que é, muito deste dinheiro é o que mantém as autarquias, que são oposições a estes regimes, é o que mantém algum desenvolvimento regional que dá algum apoio europeu. Eu consigo perceber essas objeções, mas neste caso, não querer associar alguma coisa, sim. Agora, até te dou razão, Bruno, se disseres que os ditos frugais estão a usar isto para mais um pretexto. Mas saltar daqui pro exemplo da troika me parece, na minha opinião, excessivo. Mas pronto. Venham aí os croissants. Bruno, pronto. E agora coisas boas do António Costa, as máscaras.

Sim, eu achei que o António Costa tem tentado ter aqui uma diplomacia bastante ativa, foi falar com o Órban, como foi falar com o Rutte. E acho que este exemplo das máscaras corresponde àquilo que eu percebo que provoca grandes irritações ainda hoje em certos meios mais elitistas e esnobes em Portugal, até nalguns meios diplomáticos, não todos, porque já há também muitos diplomatas modernos na diplomacia portuguesa. Mas pronto, é esta ideia de que, no fundo, durante muito tempo ouvia-se essa conversa de que não é digno um ministro português ou um primeiro-ministro português andar a vender as coisas portuguesas. Até muitas vezes associado à ideia de que as coisas portuguesas não eram boas, etc. Mas em todo caso, não era certamente uma coisa digna, um senhor não se dedicava a atividades comerciais. Pronto, eu sempre achei isso uma coisa perfeitamente disparatada. Quer dizer, se a Rainha de Inglaterra, o Rei de Espanha passam a vida a promover as empresas, os negócios, as exportações espanholas ou inglesas, acho que não há nenhum mal em que isso seja feito, desde que seja também feito de uma forma aberta. E portanto, acho que foi uma forma interessante e inteligente de promover o design, promover as empresas portuguesas. Não sei se foi muito eficaz, mas em todo caso, acho que a intenção é positiva.

Eu, por acaso, preferia que o primeiro-ministro não andasse a vender os maiores estereótipos de Portugal e dos portugueses. Porque no fundo, o que António Costa fez foi chegar ao Conselho Europeu, depois de fazer uma vénia Física, a Mark Rutte, e uma vênia política e simbólica a Orbán, com uma espécie de arco ou baú de cortiça um pouco amolgado, que aquilo estava em mau estado, e começou a tirar de lá máscaras com o símbolo da bandeira, máscaras com o Galo de Barcelos, e faltou, se calhar, uma máscara com o símbolo da Federação Portuguesa de Futebol. Mas eu acho que vender Portugal não tem problema nenhum. Agora, vender máscaras com o Galo de Barcelos não foi eficaz, como tu disseste, e não parece que dignifique muito um país.

Mas o que tu tens contra o Galo de Barcelos? Eu acho que é um exemplo de design magnífico.

Eu nunca vi um português com um Galo de Barcelos. O Galo de Barcelos é uma coisa que só estrangeiros usam.

Eu tenho.

Então não és verdadeiramente português. Mas deixa-me assegurar os nossos ouvintes.

Se calhar não encontraste o modelo certo. Deve ser isso. Há galo de Barcelos com design bastante moderno.

O primeiro-ministro tem o número, se quiser. Ele às vezes toma conta dos filhos de alguns colunistas. Se quiser para mim mandar uma máscara, eu aceito. Mas eu quero assegurar os nossos ouvintes que se fosse a França levar uma série de máscaras com a Torre Eiffel desenhada, eu traria isso e daria um "Deuchel volume" para todos nós nos rirmos. E portanto, eu aplico os mesmos critérios a todos os países.

Muito bem, João Diogo, e queres dar um croissant à decisão do Tribunal de Justiça sobre a Apple?

Sim, este é mais sério. E na semana passada, o Tribunal Geral veio dar razão a um recurso da Apple e da Irlanda, sobre uma decisão da Comissão Europeia que obrigava a tecnológica americana a pagar 14 mil milhões de euros em impostos ao estado irlandês, que aliás não os queria receber, e foi acusado pela Comissão Europeia, com base numa interpretação muito criativa dos tratados, de beneficiar de auxílios de Estado. Evidentemente, o Tribunal de Justiça veio dizer que isso não tinha sentido, e parece-me que é uma boa decisão, não pelo aspecto político, mas pelo aspecto jurídico, porque manda uma mensagem, e uma mensagem corajosa nestes tempos, de que aqueles que tentam fazer política pelos tribunais, pelo menos na União Europeia, não vão consegui-lo. E a mim deixa-me satisfeito que essa discussão seja feita no Conselho, seja feita por revisão dos tratados, e não que seja um tribunal a dizer que a comissária Vestager possa definir os impostos a aplicar num qualquer Estado membro.

Subscrevo-te completamente. Independentemente da opinião que se tenha sobre a competitividade fiscal, aquilo que Vestager tinha tentado fazer era uma utilização abusiva evidente dos tratados, invocando o auxílio de Estado, porque não podia usar os mecanismos normais, porque em matéria política fiscal não tem competências.

A questão é jurídica.

E a questão aqui é jurídica, e eu acho que o tribunal esteve muito bem em dizer: "Não é por essa via que vais chegar onde tu queres. Se queres chegar onde tu queres, isso tem que ser pela via política, resolvam isto. Pela via jurídica, isso não funciona." E eu acho que nestas matérias, mesmo quem pudesse gostar do resultado, tem que não gostar do método, porque o método hoje é bom para isto, amanhã é bom para outra coisa. E, portanto, estou completamente contigo. Bruno, desculpa, diz tu.

Não, eu acho que percebo essa questão formal. Para mim não é assim tão evidente que isto não seja uma forma de ajuda de Estado, porque de facto é uma forma típica dos Estados ajudarem as empresas a fazer determinados investimentos, é realmente reduzir os impostos a essas empresas e, portanto, é uma forma indireta de apoiar as empresas, como outra óbvia e direta são os subsídios. Mas toda a construção da União Europeia parte exatamente dessa ideia, de que não são apenas os apoios óbvios que têm de ser impedidos e contrariados, têm de ser também os apoios menos óbvios, mais indiretos, através de regulamentos, todo tipo de obstáculos, que não são aqueles simplesmente de impor algum tipo de barreira legal à entrada da competição ou de outras empresas. Portanto, acho que isso não é um problema assim tão simples. Sobretudo, acho o resultado realmente péssimo, mas eu espero que tenha esse efeito positivo, embora tema que não, que é no fundo de reforçar a pressão no sentido, de facto, da União Europeia avançar no sentido de realmente uma fiscalidade eficaz a estas empresas tecnológicas, porque realmente é um dos escândalos e um dos principais problemas do nosso modelo económico e social atual, que são empresas que são das que mais beneficiam das infraestruturas altamente avançadas dos Estados. Só assim é que conseguem funcionar. Precisam de pessoas altamente educadas e formadas, que em muitos casos beneficiam de investigação básica que é feita com o apoio do Estado, e depois são aquelas que menos pagam. Portanto, acho que esse escândalo vai ter que se resolver.

Essa questão, a lei não é um formalismo, os tratados não são um formalismo, são uma garantia e um estabelecer de regras. Se é ajuda de Estado ou não, em termos práticos, é uma coisa. Se é uma ajuda de Estado em termos da lei e em termos de sindicância nos tribunais, é completamente diferente. Não podemos confundir e não podemos dizer que os tratados são um formalismo, isso é absurdo.

E por último, há aqui uma coisa, que é, por muito que se goste de um determinado resultado, há um acordo entre os Estados-membros até agora e há uma decisão que não é por outra via que não por unanimidade que se muda sobre as regras fiscais e sobre a possibilidade de ainda haver competitividade fiscal. E aí estamos em desacordo manifestamente, porque eu acho que ser contra a competitividade fiscal beneficia outros Estados-membros, que não os pequenos.

Não pode haver competitividade fiscal de qualquer maneira.

Chegámos ao fim da primeira parte do Café Europa e ainda demos prémios para rir. Já lá vamos na segunda parte. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornet. A primeira parte foi tão animada que não tivemos tempo, ao contrário do prometido, quebrámos promessas, e ficaram os prémios Dai Isso Aqui Um Blumo para dar nesta segunda parte, como de costume. Portanto, vamos dar Dai Isso Aqui Um Blumos.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo Barbosa, há quem se queira fazer passar por Guterres.

É verdade.

É essa a piada ou há mais alguma coisa?

Há taras para tudo, Henrique. Na semana passada nós não falamos disto porque fomos cautelosos, mas o presidente Duda voltou a ganhar as eleições presidenciais polacas e nos dias seguintes, como é habitual, recebeu vários telefonemas de cortesia, algumas notas publicadas no site da Presidência da República a aconselhar cautela em relação ao estado de direito. Coisas assim habituais no grêmio internacional. Mas também recebeu uma chamada especial do secretário-geral da ONU, ou melhor, de alguém que se fazia passar pelo secretário-geral da ONU. E não era António Guterres que estava do outro lado da linha, era um duo de comediantes russos que se dedica a ludibriar chefes de Estado e de governo de uma maneira que Charles Michel só pode um dia ambicionar. Esta partida foi publicada no YouTube e vemos uma espécie de António Guterres com um cerradíssimo sotaque russo a tentar armadilhar o presidente Duda, a perguntar-lhe se ele pensava discriminar a comunidade LGBT, se pensava invadir a Ucrânia, se pensava que o coronavírus na Polônia se devia à migração ucraniana, e o presidente Duda estava um bocadinho surpreendido e um bocadinho desconfortável com a chamada. Mas o mais insólito nesta história nem é o fato de alguém atender uma chamada de António Guterres em 2020. E eu fui investigar isto. O presidente Duda respondeu a esta partida e disse que sempre desconfiou que algo não estava certo. E por quê? Porque a dada altura, o impostor referiu gostar muito de uma típica vodka local na Polônia, de nome Żubrówka.

Żubrówka.

Atenção, Madalena, que isso faz parte da história.

Desculpa.

O que, aliás, fez o presidente Duda suspeitar, foi a pronúncia, que lhe pareceu demasiado perfeita para um português. E, portanto, a não ser a Madalena, ninguém conseguia pronunciar aquilo. E foi mais um impostor que a vodka revelou, e eu tenho medo que agora ninguém atenda as chamadas do presidente Marcelo, que também é alguém que gosta de um funkcjonar.

In vodka veritas. Coisas mais sérias para dar esse volume depois de um fantástico artigo na coluna do Café Europa do Observador desta semana, que ainda está disponível. O Bruno Cardoso Reis volta com o tema da cancel culture. Bruno.

Sim, fico surpreendido porque durante algum tempo a ideia do cancel culture era até no fundo assumida e promovida pelos próprios militantes destas versões mais radicais do combate ao racismo e ao colonialismo, etc. Mas há poucos dias li no New Statesman, que é aquela revista da esquerda mais inglesa, mas que tem bastante influência no resto da Europa, um artigo a dizer que afinal a cancel culture não existia, mas o que me pareceu mais interessante foi o argumento central. De fato, é um completo disparate que é esta ideia de que é verdade que houve certas pessoas que foram demitidas, aliás, também em alguns casos por órgãos mais de direita, o que obviamente não é algo que nega a existência dessas tendências.

Prova exatamente, prova apenas que estás normalizando.

Ou que estão menos criticáveis. Portanto, não é por ter no passado a direita feito, e estava mal, que agora passa a estar bem, mas sobretudo com este argumento extraordinário que é: estas pessoas nem sequer precisavam muito. Por exemplo, o editor do New York Review, o Ian Buruma, demitiu-se, mas ele tinha também emprego como professor universitário. Portanto, com esta ideia que se a pessoa não for viver para debaixo da ponte, não há problema em haver este tipo de posturas e a pessoa ser forçada a sair porque publicou alguma coisa que não devia em função desta nova cartilha ideológica.

Há tanto trabalho de eletricista e tanta dificuldade em arranjar eletricistas, canalizadores, para que uma pessoa há de querer ser professor universitário ou escrever artigos de opinião, não é?

Deixe-me só juntar no elogio ao texto do Bruno e a vários que escreveram no Observador, até por acadêmicos, e que têm sempre uma posição privilegiada para comentar esses temas. Mas eu gostava de referir um ponto que me pareceu extraordinariamente pertinente do texto do Bruno, que é a questão, e ele aflora um bocadinho isso, de que não é propriamente o grande professor, o catedrático que vai ser cancelado, mas o jovem investigador que vê toda esta barulheira e pode sentir-se intimidado para o futuro na sua investigação. E parece-me que esse é o ponto fundamental. Dizer que determinada pessoa não é cancelada porque tem 60 anos, uma vida completamente estável e uma rede de segurança, acho que falha o ponto essencial da cancel culture, que é uma forma de limitar o discurso para o futuro e para aqueles que ainda não têm uma rede de segurança assim tão estabelecida.

Apoiado. Exato.

Completamente. Como se diria no Parlamento inglês, hear, hear. Muito bem. Madalena Resende, qual é o teu problema com a liberdade de circulação de Mário David?

Pois, olha, por acaso eu lembro de o ver nos idos anos 2000 na Polônia, e não sabia que era já uma carreira que ele tinha feito para si. Mário David é um político português que foi secretário de Estado dos Assuntos Europeus de Pedro Santana Lopes, deputado ao Parlamento Europeu e aparentemente agora, desde há bastante tempo, se dedica a apoiar os líderes da Europa Central e Oriental, pelos quais vocês já perceberam que eu tenho um particular carinho. E desta vez foi, aparentemente, uma das pessoas que esteve na linha da frente a fazer acontecer a grande visita de António Costa a Viktor Orbán na semana passada. Também já tinha sido Apontado como um dos grandes obreiros da corrida da comissária europeia Kristalina Georgieva, búlgara, ao lugar de secretária-geral e mais uma vez também contra os interesses portugueses, uma vez que o nosso ex-primeiro-ministro António Guterres se tornou realmente o vencedor dessa corrida, como todos sabemos. Por isso, aqui fica um pequeno "Daisle Bloom" para este nosso compatriota que aparentemente tem um papel relevante na nossa presença na Europa Central e Oriental.

É um galo de Barcelos fora de lugar.

Exato. Ou então Jesus à vitória está do outro lado do tabuleiro já, enfim, qualquer coisa desse gênero.

Eu acho que este programa não vai ser muito bom para as nossas audiências em Barcelos. Bem, talvez a minha defesa me salve.

A tua defesa é que és chamada o galo de Barcelos.

Eu sou um grande fã do figurado Barcelos. Deixa eu passar essa mensagem. Eu sou um grande fã do figurado Barcelos.

E eu estava à espera disto que o João Diogo já fez. João Diogo, dá lá o teu abraço.

Cumprindo a tradição do Café Europa, um abraço para Barcelos.

Muito bem. Bom, o meu Daisle Bloom, antes de entrarmos em temas mais sérios, o meu Daisle Bloom também vai para leste e abre o nosso tema da segunda parte. Melhor começando assim, Dacian Cioloș é neste momento presidente do partido Renew Europe no Parlamento Europeu, portanto, a antiga aliança dos liberais, que desde que entrou Macron teve que mudar de nome porque liberal é um insulto em França, e fez a seguinte declaração há poucos dias deste Conselho Europeu, que à hora a que gravamos ainda decorre, e diz: "O Conselho Europeu é um clube de Estados-membros a trabalhar em conjunto, mas não é um verdadeiro projeto europeu." Ou seja, Dacian Cioloș acha que o projeto europeu é o Parlamento, porque aí é que está a voz do povo europeu, o resto não é um projeto europeu. Curiosamente, Dacian Cioloș, antes de ser deputado europeu, foi comissário europeu e antes disso, curiosamente, foi primeiro-ministro da Roménia, mas aí, pelos vistos, não se sentia um verdadeiro europeu. Isso tem que ver com uma coisa que acontece em Bruxelas e que acho que muitas vezes não se percebe, e quando estamos agora a discutir o Conselho Europeu não notamos tanto, que é: em vez de haver na política europeia a tradicional divisão partidária, há uma divisão entre instituições. E, portanto, a Comissão acha que o Parlamento são uns irresponsáveis que alteram as suas propostas bem desenhadas, que o Conselho é um bando de egoístas, que nunca querem fazer o bem comum que a Comissão arranjou. O Parlamento acha que tem a voz da Europa e o Conselho acha que se não tiver cuidado, os Estados-membros acabam a pagar as vontades dos outros todos. E isto, na verdade, em termos institucionais, é uma das explicações para algumas das dificuldades europeias. E com isso podemos entrar para o Conselho Europeu, que como eu dizia há pouco, à hora a que gravamos o Café Europa desta semana, ainda está a ser discutido. E portanto, não arriscamos previsões, porque nós somos cuidadosos e prognósticos só no fim do jogo, mas temos noção do que está em causa. E há dois grandes temas neste momento que estão em discussão. Um, saber se vai haver mais empréstimos ou mais subsídios. Dois, se há condicionalidades e, portanto, discussões à volta da governação disto. Vou arrancar isto e abro já as hostilidades com um ponto prévio para vos dizer, e portanto deixar claro isto antes do que vou dizer a seguir. Eu sou a favor da proposta da Comissão e compreendo que deve haver mais subsídios do que empréstimos, quando os beneficiários são países que estão já muito endividados. Mas também compreendo que uma alteração substancial do que tem sido até agora e a entrega de doses massivas de dinheiro possa exigir como contrapartida que se diga "nós queremos algumas regras sobre como é que isto se vai gastar". E, portanto, eu consigo perceber o ponto da discussão.

Mas Henrique...

Eu só dizer, mas interrompa-me a seguir. E não acho que achar-se isto faça de mim um antipatriota. Diz, Bruno.

Acho que todas as posições são possíveis de assumir, por portugueses ou por outros. Eu acho é que, realmente, sobretudo aqui a posição da Holanda e do Mark Rutte, claramente tem mais as eleições nacionais em vista do que outra coisa, o que também não é algo completamente invulgar na política europeia, mas é um problema grave na política europeu, o facto de os líderes muitas vezes esquecerem de explicar, de gastar algum capital político a explicar por que as coisas são necessárias, apresentarem só o lado negativo e tentarem transformar estas cimeiras numa batalha campal em que eles têm de vencer.

Exatamente.

Portanto, acho que isso, de facto, é um problema recorrente, não é só do primeiro-ministro holandês, mas neste caso é o que está a assumir sobretudo essa postura.

Mostra, Bruno, desculpa, que o argumento "isto é no interesse da Europa" é um argumento que normalmente não funciona nas eleições nacionais, seja qual for o Estado-membro. Desculpa.

Pois, não sei, embora eu acho que aqui talvez houvesse espaço para explicar um pouco mais isso. Aliás, há vozes na Holanda que se opõem a algumas destas posturas e criticam exatamente isso, o facto de não se dar visibilidade aos enormes benefícios que a União Europeia traz para a Holanda. A Holanda é o segundo maior exportador para o conjunto da União Europeia, logo a seguir à Alemanha, muito acima da maior parte dos outros países, portanto, beneficia imenso com o mercado europeu e eu acho que aí também se calhar era bom os holandeses, sobretudo os líderes holandeses atuais, perceberem que o mercado único não é um facto da natureza, é uma construção política, eventualmente relativamente frágil, da qual eles beneficiam imenso. E portanto, eu acho que muitas dessas coisas se podem discutir. Acho que a ideia de uma espécie de veto nacional, de cada Estado poder bloquear a qualquer altura qualquer programa, acho que é de facto um completo disparate. No fundo, é estar a comprometer o programa, é estar a criar aqui o potencial para imensos conflitos no futuro e é impedir que haja realmente um programa de recuperação que funcione na prática, porque algumas regras sim, alguns condicionalismos sim. Agora, se elas forem em tal ordem, se criarem de tal forma bloqueios que não se sabe, e isso também é uma função fundamental deste fundo, deste financiamento, dar alguma segurança aos mercados

Que há aí dinheiro. Se cria tantos condicionamentos até ao ponto de qualquer Estado a qualquer momento poder vetar a ida dos fundos, realmente eu acho que isso é derrotar o propósito deste programa, que é crucial para a economia europeia não afundar.

Eu aproveito para concordar com o Bruno na questão do veto. Acho que dar um veto a 27 países é problemático e parece-me excessivo, claramente, mas eu aceito a condicionalidade até nos termos que o Henrique expôs, porque a União é uma união de Estados e não é uma espécie de corpo mole e sem ideologia, sem uma concepção política e que cada Estado queira fazer avançar o seu interesse e a sua forma de ver o mundo dentro da União Europeia, parece-me natural e não me parece de reprovar, nem sequer parece que faça de mim um antipatriota. Mas eu gostava, por outro lado, de elogiar o extraordinário que já foi acordado, porque é verdade que a discussão sobre o valor, sobre se é X mais 20 ou X mais 50, é irrelevante no final do dia, mas o acordo de princípio sobre os subsídios, sobre as subvenções, parece-me extraordinário e parece-me que não é suficientemente elogiado, porque nem sequer foi algo de grande discussão, nem sequer nesses países mais céticos nas suas contribuições para a União Europeia. E para terminar, antes de vos passar a palavra, eu queria falar um bocadinho do processo, porque me parece que estas-

Mas João Diogo, deixa-me só fazer um comentário telegráfico a este ponto, que é: eu tenho dúvidas que seja suficiente. Acho que é ótimo em termos do que é habitual na União Europeia, foi um grande avanço, mas tenho dúvidas que seja suficiente.

Eu queria fazer só uma nota sobre o processo, porque me parece que o clima aqueceu demasiado entre os Estados-membros. E aqueceu porque também faltou controle da parte do presidente do Conselho Europeu. Aqui uma crítica séria a Charles Michel, porque deixou que os Estados-membros se perdessem nas discussões entre si e sobretudo Espanha e Itália com o Mark Rutte tiveram grandes conflitos. Depois também há notícias de Macron e o chanceler da Áustria, e parece-me que Charles Michel devia ter tido uma mão dura que lhe permitisse controlar as discussões, porque mesmo que haja um acordo sobre o orçamento e sobre o programa de recuperação, estes países e estes chefes de Estado e de governo vão ter de estar em acordo sobre outras coisas em 2021, em 2022 e assim sucessivamente. E deixar que as relações até bilaterais fiquem tão danificadas a partir de uma só política, parece-me muito perigoso para o futuro da União Europeia.

Margarida.

Sim, eu acho que há duas coisas que podemos ver destas negociações. A primeira, que é um bocado óbvia, mas talvez ainda não tenha sido dita, é que, de facto, apesar de França e Alemanha estarem no mesmo barco e absolutamente unidas nesta empresa, não são suficientes. E, portanto, de facto, a Europa está muito mais diversa e muito mais incapaz de tomar decisões seguindo o líder, os líderes, neste caso. E portanto, é natural que estas negociações demorem este tempo que estão a demorar, já são quatro dias e já era de esperar, ou seja, isto já era previsível. E de facto, há aqui um contrapeso deste novo grupo que, apesar do peso da Holanda, contém outros países importantes, apesar de serem pequenos países na União Europeia. É a Áustria, é a Dinamarca, a Finlândia, portanto, tudo países que, no seu conjunto, são países respeitáveis e portanto não penso que possamos só, como já foi aqui dito, pôr estes argumentos como se fossem argumentos de um extremista líder que tem que ganhar eleições.

Margarida, eu não sei se tinhas outro ponto que quisesses, porque tu levantaste aí uma coisa que eu acho que é muito significativa. Não sei se tinhas outro ponto.

Adianta, depois-

Bruno, deixa-me só, eu acho que um dos sinais que se nota é a saída do Reino Unido. Isto é, em circunstâncias normais, quando o Reino Unido estava, a proposta franco-alemã teria sido conversada com o Reino Unido. Desta vez, a proposta franco-alemã foi conversada com a Comissão e isto foi um bocadinho dado como se a Alemanha e França estão de acordo, isto vai-se fazer. E como vimos agora quando foi com a presidência do Eurogrupo, não basta. No caso, it takes 27 to tango. Deixa-me só, Bruno. Eu acho que há o ignorar que há aqui uns outros países que contam. Mas diz, depois há uma coisa que eu queria comentar do que tu disseste, mas comenta. Obviamente todos os países da União Europeia são respeitáveis, são todos países, não faz sentido. Em termos das posições dos líderes, eu realmente acho incrível que alguns dos países mais ricos da União Europeia, que mais beneficiam com o mercado interno, estejam aqui a assumir uma postura de bloqueio e de insistir num ponto, então, que esse é completamente sem qualquer sentido, não beneficia ninguém, a questão do veto individual ou inclusive a questão da insistência na dívida. Um dos grandes problemas os quais estes próprios países insistem é que há excesso de dívida nos países do Sul. Isso é verdade e em parte certamente por erros dos países do Sul. Mas a solução então é atirar-lhes com ainda mais dívida? Ainda a semana passada vimos um editorial do Financial Times a denunciar isso. Agora, só para concordar contigo num ponto, que é: eu acho que a questão do Brexit realmente explica em parte isto. E aliás, num texto que eu escrevi para o Observador, um ensaio longo sobre o Brexit, uma das coisas que eu dizia era exatamente vamos ver que não é só por causa da Grã-Bretanha que as coisas não avançam na Europa e que há muitos países que têm posições semelhantes à Grã-Bretanha e que também querem bloquear determinadas coisas, que agora vão ter de assumir essas posições e portanto vai ficar claro que não é só por culpa dos britânicos que as coisas não andam.

Nós estamos mesmo aqui, só aí numa nota em relação aos holandeses. É porque eu acho que quando é dado o exemplo dos países que mais beneficiam do mercado interno, eu concordo contigo, eu acho que eles estão a usar os empréstimos para dizer que é mais provável que uma pessoa use de forma responsável o dinheiro que lhe é emprestado do que aquele que lhe é dado. Mas eu acho que eles acabarão a ceder mais desde que haja algum controlo.

Já vimos no passado que isso não é bem assim.

Mas enfim, é uma expectativa razoável. Agora, o argumento que eles beneficiam mais também nos devia preocupar a nós, porque quando nós vemos como tu mostras que há muito mais exportações da Holanda para o resto da Europa do que de outros países como Portugal, isso não é só uma culpa da Holanda, também é culpa nossa, devíamos exportar mais para outros países. A culpa dos ricos serem ricos não é só deles.

Exatamente. E há sempre um discurso sobre vencedores, que ou é a Alemanha que é demasiado grande e aproveita-se disso, ou é a Irlanda e os Países Baixos que são demasiado pequenos e aproveitam-se disso.

Ou é o tempo que chegou ao fim e não podemos aproveitá-lo completamente e chegou ao fim o Café Europa desta semana. E acabámos e ainda não houve acordo no Conselho Europeu. Até para a semana.

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