Bem-vindos ao Café Europa, esta semana com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa e eu, Henrique Porné. A Madalena Resende volta já para a semana. Sem Madalena Resende não vamos fazer prolongamentos, mas como de costume vamos dar prêmios. E arrancamos, em semana em que houve Conselho Europeu e notícia de embargos, arrancamos já com os Átilas da semana. E Bruno Cardoso Reis, Bruxelas celebrava o Conselho Europeu cheio de orgulho no resultado das negociações, e tu tens um Átila para a isenção que Orbán conseguiu para a Hungria nas sanções do petróleo, portanto, não te juntas às celebrações em Bruxelas.

Sobretudo, o meu Átila, eu até ia dizer o meu Orbán. Se calhar devíamos mudar.

Ao diabo.

Ao diabo.

O meu Átila, de facto, é mais até pra postura da Hungria não só nesta questão, mas em geral nos últimos anos e também nesta crise. Ou seja, aqui o meu problema de base não é que a Hungria tivesse aqui um real problema específico com esta questão. Aliás, acho que na questão da energia, dificilmente há aqui países que podem dar grandes lições aos outros. E o último a poder dar qualquer tipo de lição é certamente a Alemanha, que aliás também descobrimos que à conta desta isenção húngara também vai continuar a receber algum petróleo da Rússia até o final do ano. Portanto, no caso da Alemanha, de facto, há esse compromisso, que será só até o final do ano. No caso da Hungria, de facto, aqui também o que pode ser mais questionado é que seja uma isenção sem limite temporal. Que foi uma forma de, no fundo, ultrapassar aquela questão que era o Orbán estava a usar a ideia de que era preciso dinheiro para fazer esta adaptação e para resolver este problema prático, que tem inclusive a ver com o facto da única refinaria que a Hungria tem aparentemente só funcionar com petróleo do tipo daquele que a Rússia fornece, um petróleo mais pesado, etc. Para, na verdade, ter aqui uma espécie de, não era uma espécie, era mesmo em termos de valores se fôssemos olhar, era o mesmo valor que Portugal recebe pra todo o plano de recuperação e resiliência. Portanto, lidar com o problema da refinaria aparentemente exigia milhares de milhões de euros. Mas aqui o meu problema de base é realmente esta questão, que parece cada vez mais evidente que a estratégia que foi muito defendida por Merkel e outros, mas não só Merkel, há que ser justo, muitos outros líderes europeus. Inclusive por países como Portugal, há sempre muito esta hesitação, que eu até percebo, que é de facto preservar a capacidade dos Estados pequenos e médios na Europa de defenderem os seus interesses vitais e, portanto, a resistir, por exemplo, a este argumento da votação por maioria, etc. Mas de facto, isso exige que os Estados membros a 27 não abusem das possibilidades que têm de bloquear decisões, que realmente procurem de forma séria algum tipo de compromisso. Ora, parece-me evidente que de facto não é essa a estratégia de Orbán e já não é há muito tempo. Ele quer o dinheiro da União Europeia, quer a segurança que lhe dão as instituições europeias, mas não quer cumprir as regras, não quer cumprir as normas, não quer ter limitações ao seu poder cada vez mais autocrático na Hungria. Portanto, quer poder fazer o que lhe apetece, quando lhe apetece. A única coisa que importa da Europa é continuar a receber mais dinheiro. E de facto, ele manipula as regras europeias para sistematicamente bloquear decisões, mesmo em questões absolutamente vitais, para conseguir extrair o máximo de concessões para a Hungria. E de facto, aquilo que me preocupa não é que, em concreto, neste caso, se tenha chegado a esta solução. Acho que em circunstâncias digamos normais, se não fosse aqui um padrão altamente preocupante, até podia ser uma decisão eventualmente defensável. De facto, a Hungria não pesa assim tanto. Foi a forma de conseguir já cortar as importações de dois terços do petróleo russo, 90% até o fim do ano. É uma forma de a União Europeia deixar de contribuir para o esforço de guerra russo com dinheiro fresco. Estima-se que mais de 30 mil milhões desde o início do conflito foram já pagos só em relação ao petróleo, por países europeus. Agora, o meu problema é de facto este cancro no coração da Europa, que é de facto estes regimes cada vez mais autocráticos, que de facto cada vez se tornam mais autocráticos e cada vez tornam mais difícil de gerir o funcionamento de uma união a 27 com este problema. Que é uma das soluções que é avançada, eu acho, por exemplo, é prejudicial aos interesses de países como Portugal, porque em circunstâncias normais e se não houver abuso, eu acho que em relação a questões vitais, de facto não haver, em relação a muitos pontos, não haver a regra da maioria, é importante. Agora, de facto eu percebo que haja este argumento, que é cada vez parece mais difícil de gerir isto.

Bruno, eu passava já ao João Diogo, porque o João Diogo tinha originalmente, precisamente um croissant, que fica aqui uma espécie de croissant enfiado pelo meio do Átila, precisamente à manutenção da regra da maioria, a propósito desta discussão.

Da unanimidade.

Da unanimidade, desculpa.

Ao diabo outra vez. Porque eu acho que é um caso em que a maioria teria sido dramática, verdadeiramente, porque eu posso reconhecer a validade, definitivamente reconheço daquilo que o Bruno diz sobre ter alguma boa fé negocial no Conselho Europeu, e muitas vezes isso não acontece, não é um exclusivo da Hungria. Os Estados-membros aproveitam discussões laterais para ter ganhos de causa noutras questões, muitas vezes formam minorias de bloqueio, simplesmente táticas para conseguir algumas vantagens nacionais. Mas neste caso, no caso do embargo ao petróleo, eu acho que isso não aconteceu. Acho que, na verdade, foi um dos grandes momentos da concertação europeia. Foi muito difícil chegar aqui. Foram semanas e semanas de negociação. Os franceses, que têm a presidência rotativa, andaram a negociar isto e a prometer resultados durante semanas. A presidenta von der Leyen envolveu-se diretamente nas negociações, foi a Budapeste convencer Orbán. E a verdade é que não era só o Orbán que tinha dúvidas e que ameaçou vetar a decisão. Falamos, por exemplo, da Bulgária ou da República Checa, países que têm, por razões geográficas que nós já aqui discutimos, uma necessária dependência da energia russa. E é muito mais fácil sempre dizer que era tudo uma questão do veto da Hungria e a própria Hungria e o governo de Orbán têm interesse que a discussão seja feita assim, porque aumenta o seu perfil europeu. Mas a verdade é que havia um conjunto de Estados que tinham grandes dúvidas sobre o embargo, foi difícil convencê-los.

Deixa-me só fazer-te aqui uma pergunta. Eu reconheço tudo isso, tudo isso são clássicos da política europeia, inclusive esta questão, que é haver sempre países que, por exemplo, Portugal também é tipicamente assim, não é que se escondem atrás de um país que não tem problemas em ser o mau da fita, para defender posições muito semelhantes e ter interesses muito semelhantes. Mas o meu ponto aqui é: tu não achas que isto é alimentar o monstro? É que de facto, no caso do Orbán, como tu dizias, ele cada vez mais vive disto. Ou seja, é mais provável que no futuro ele faça isto mais vezes.

Mas não era só a questão da Hungria. E esse é um ponto que tem escapado. Por exemplo, dos Países Baixos, o senhor Rutte estava muito contente com o acordo alcançado, porque dizia ele: "Bom, o nosso problema com uma exceção para os oleodutos era que depois os países do leste podiam exportar petróleo comprado muito mais barato e iam nos dar cabo do mercado interno." E foi difícil negociar tudo isso. Não foi só uma questão da Hungria, não foi só uma questão do Leste. Era mesmo muito difícil conseguir um acordo nestas matérias.

Quem importava mais petróleo da Rússia, mais uma vez, surpresa, quem é esse país que toma sempre as melhores decisões econômicas, que é um exemplo para toda a Europa, sempre pronta a dar lições de moral e bons costumes. Os Países Baixos.

Mas que agora vão ficar sem gás porque decidiram não pagar em rublos. Mas João Diogo, avança, porque eu também queria entrar, mas avança.

E portanto, a questão é, este assunto era especialmente difícil de negociar porque tem consequências de segundo grau dificílimas, que envolve todos os países da União Europeia, mesmo para países aqui da Península Ibérica, que na discussão energética têm sempre o estatuto autónomo, era uma questão muito difícil de fazer. E o que me parece provar é que sem a unanimidade, provavelmente ter-se-ia decidido mais rápido, deixando todos estes detalhes para um momento futuro, e isso ia ser um grande problema e certamente ia impedir qualquer tipo de decisão no gás. Portanto, a unanimidade aqui parece-me que resolveu muitos problemas que eram difíceis. Aliás, na entrada para este Conselho Europeu, nem sequer a Comissão Europeia esperava que houvesse uma decisão, e a decisão chegou. Portanto, isso parece-me que desta vez vale a pena elogiar os esforços das instituições. E portanto, se acharmos, bom, a maioria é uma forma de decidirmos muito mais rapidamente. É verdade, mas quando conseguimos decidir as coisas com maior velocidade, muitas vezes há a tentação de deixar os detalhes para o futuro, e para um futuro que nunca mais chega. Portanto, essa é a grande dificuldade neste tipo de coisas.

João Diogo, eu em grande parte acompanho-te. Aliás, eu acho que no limite, a questão é-

Não, eu estou de acordo também em relação a este caso concreto.

Mas espera aí, Bruno. O meu ponto é: como regra, eu prefiro uma solução em que, na prática, o que há é um embargo do petróleo por 26 Estados membros e há um que fica de fora, porque é o único que fica de fora sem prazo para se resolver esta exceção, que é a Hungria, do que a alternativa, que no limite seria 26 aprovarem uma solução contra a vontade de um deles num tema que é absolutamente decisivo. E portanto, eu não tenho dúvidas nenhumas, mesmo neste exemplo, achar que ainda bem que é por unanimidade e precisamente porque acho que estão aqui em causa interesses fundamentais. E acho que no dia em que nós começarmos a ter decisões destas, que sejam percebidas nacionalmente como interesses fundamentais, que sejam impostos contra a vontade dos governos que representam os interesses desses Estados membros, eu acho que nós estamos a criar antieuropeístas garantidamente nesses países. E portanto, eu sobre isso não tenho dúvidas e acho que esta solução, no limite, que é como eu digo, na prática, é 26 dentro e um fora, é melhor do que 27 dentro, mas um contrariado e obrigado. E portanto, no limite, eu concordo com isso. Coisa distinta para mim, tenho aqui dito e continuo a achar, é que Orbán, de facto, é um problema crescente. E isso não significa que não se possa lidar noutros temas e noutros assuntos. Aliás, adiante, vou aqui conversar um bocadinho sobre o tema dos partidos europeus, eu já tenho dito isto, eu acho que o que aconteceu aqui ao longo dos anos foi que, nomeadamente Merkel, e por isso a Hungria gostava tanto, entendia o que ali se passava e deixou esta evolução de um Orbán, que começou por ser um liberal, literalmente, vinha dos partidos liberais, para se tornar um homem hoje que ultrapassou o PPE pela direita e que não é aceito no PPE. E, portanto, o problema que nós temos aqui é um problema político, não é com o país, é um problema político, e também não parece que seja um problema do sistema. A outra coisa que o João Diogo levanta aqui, que me parece importante dizer, é que, de facto, e tu também dizias, Bruno, há países que se vão escondendo atrás dos outros. Nós vimos desde o começo desta discussão. A Alemanha foi logo a primeira a dizer: "Bom, talvez então seja preciso prolongar o prazo final do embargo." Depois, reparem, a Alemanha aproveita para dizer que voluntariamente acrescentará o embargo do petróleo por mar, o embargo do petróleo por oleoduto Até ao final do ano, que é esse o objetivo, mas como é voluntário, veremos se o faz ou não e portanto, na prática, voluntariou-se para fazer aquilo que se impusesse contra a vontade da Hungria, teria mesmo que o fazer. E depois há aqui outra coisa, de facto tudo que se começa a notar é que há países que estão a carregar mais facilmente o fardo do custo com a guerra e o fardo de enfrentar a Rússia do que outros. E aqui parece-me que significa diferente. Falavas há pouco da Holanda, dos Países Baixos, mas a verdade é que os Países Baixos e a Dinamarca vão ficar sem gás russo agora porque se recusam a pagar naquele sistema que de alguma maneira acabam a pagar em rublos como o Kremlin pediu, porque faz aquele sistema, pagam uma conta, depois entregam outra. E portanto tanto os Países Baixos como a Dinamarca ter-se-ão recusado, juntando-se a outros, mas há vários países que o estão a fazer, entre eles, por exemplo, a Itália, que continua a fazê-lo. Eu estou a dizer a Itália e já explico porquê, porque acho que a Itália dá um exemplo de outra história. Portanto, há aqui países que se vão escondendo uns atrás dos outros naqueles que querem beneficiar dando maior visibilidade.

Mas Henrique, só duas coisas muito breves. Uma é, aquela brincadeira do prêmio Orban, este prêmio Átila, eu acho que tudo isso está muito bem, mas eu acho que se calhar estamos todos aqui de acordo que o Orban é cada vez mais uma ameaça existencial à União Europeia, que contamina e mina uma série de outras coisas que seriam úteis, por exemplo, a questão do alargamento, a questão da votação por maioria. Ou seja, eu acho, como vocês dizem, e eu também concordo, quer dizer, acho que é verificável, provavelmente isso até é uma solução ilusória, porque em muitos casos, quando parece que há só um país a bloquear, na verdade até haveria mais, se fôssemos a votos mesmo.

E para fazer maiorias também se fazem trade-offs, também se faz mesquinharia nas decisões que são feitas por maioria.

Agora, lá está, o Orban é o cartaz ideal, digamos assim, é o exemplo ideal para quem quer manter viva esta questão de que é preciso passar para a votação por maioria.

Exatamente, porque também interessa às instituições europeias terem Orban o grande opositor. Seria mais difícil justificar isso, se em vez do Orban, que é geral, tem má imprensa, se tivesse de enfrentar, por exemplo, o governo da Bulgária, que até é liberal, que tem vontade de reformar o país e que de fato tem de governar um país que é pobre e extremamente dependente, isso teria sido muito mais difícil. E o problema aqui, acho que a questão do perigo existencial vale a pena discutir em abstrato, em relação à Hungria ou em relação a todas as matérias. Neste caso concreto, a verdade é que houve um acordo, e houve um acordo porque Orban acabou por aceitar. Se a intenção fosse obter mil milhões de euros da Comissão Europeia ou se fosse apenas ajudar a Rússia, Orban podia ter vetado este embargo, e não o fez. A verdade é que aqui se chegou a um acordo. Esse é outro ponto que me parece aqui interessante, que apesar de tudo, a solução que a União Europeia, que os restantes Estados-membros aceitaram, foi deixar a Hungria de fora, que é um pouco como quem diz: "Se o vosso problema, de fato, é o petróleo russo, muito bem, então continuam a ter petróleo russo", mas não lhes pagou aquilo que eles queriam. Pelo contrário, há aqui duas notas interessantes.

Mas Henrique, aquilo que os responsáveis húngaros já vieram dizer é: "Atenção, se quiserem pôr um limite a isto, vamos ter de voltar a discutir a questão do dinheiro. E portanto vamos voltar a ter a mesma telenovela."

Certo, mas repara-

E na prática é um benefício. Poder continuar a comprar petróleo barato é no fundo uma ajuda à Hungria, atenção.

Com certeza, mas repare, é diferente. É, mas por isso é que está tudo preocupado agora, como esteve preocupado na história dos limites ao preço do gás em Portugal e Espanha, que depois isso não transborde para o resto do mercado interno. É essa a discussão que vários dizem: "Tá bem, podem fazer isso, desde que me garantam que isso depois não transborda para o resto do mercado interno, seja o preço do gás com limites na península Ibérica, seja a Hungria a comprar petróleo da Rússia." Mas reparem, apesar de tudo, sim, financeiramente a Hungria sairá favorecida porque compra petróleo mais barato, de acordo com isso, mas evitamos no fundo dar à Hungria aquilo tudo que queria em dinheiro e a Hungria já não terá daqui para frente a capacidade de fazer as chantagens, isto é, dizer: "Se querem que isto seja mesmo a 27, então têm que me dar uma quantidade de dinheiro", porque se o dinheiro que a Hungria quiser for excessivo, os 26 dirão: "Bom, esse dinheiro todo não merece o impacto prático do pouco, apesar de tudo, pouco petróleo que vocês trazem da Rússia, portanto, passa a ser mais um problema vosso." Problema vosso até que porque isto vai afastando-se a Hungria dos restantes países daquela região. E portanto a Hungria, que às vezes era o campeão daqueles países porque dizia coisas que eram indizíveis, destacava-se. Neste momento, perde bastante influência. Agora, há aqui uma nota a chamar a atenção a uma entrevista de um ex-ministro dos Negócios Estrangeiros polaco, cujo nome eu não vou sequer tentar dizer, mas que é membro do Parlamento Europeu e do partido que está no governo da Polónia e que diz hoje isso mesmo, que diz: "Na verdade, o problema por trás disto são os outros países grandes que não estão disponíveis para os encargos aqui associados." E não por acaso, curiosamente, o primeiro-ministro italiano Mario Draghi veio agora dizer a propósito de no próximo Conselho Europeu se dar o estatuto de país candidato à Ucrânia. Veio dizer que dos grandes países apenas Itália que está a favor disso, os restantes grandes não estão. Ele não descreve, mas presume-se que isso quer dizer que pelo menos França, Alemanha e Espanha não estarão. Normalmente Espanha pode entrar aqui também.

Mas aí talvez fosse a altura de responder a esse ministro polaco, que talvez fosse também boa ideia a Polónia também praticar aquilo que prega, ou seja, mostrar a tal solidariedade, deixar de criar problemas às instituições, deixar de pôr em questão o Tratado de Lisboa, o Tribunal Penal Europeu.

Pronto, mas repara que vão hoje receber uma notificação de cheque Do lado da Comissão Europeia, a Comissão Europeia resolveu desbloquear as verbas, considerando que as objeções que tinha levantado estão prometidas ser resolvidas e, portanto, hoje vai ser anunciado pelo presidente da comissão que vai ser entregue o dinheiro à Polônia, na condição de cumprirem os tais objetivos a que se obrigaram, nomeadamente, o que tem que ver com o sistema judicial, aquele poder disciplina dos juízes e inclusivamente fazer regressar os juízes que foram demitidos.

Eu acho que o dinheiro só devia ir quando a Polônia cumprisse.

Mas só vai quando cumprir. Agora o que se diz é que já se acredita que a Polônia vai cumprir, só irá depois. Portanto, agora fica cumprido.

E é um bom incentivo. Acho que neste momento se torna mais difícil argumentar que vale a pena ter uma guerra com a Polônia, uma guerra política, pelo menos com a Polônia.

E pode afastar a Polônia da Hungria.

É precisamente isso. Neste momento em que se quer construir uma maioria pelo consenso, isolar a Hungria ou isolar seja quem for, não vale a pena ter uma grande confusão com a Polônia, sobretudo porque este é o momento que historicamente, como dizia o Henrique, é ideal para atrair a Polônia.

A Polônia tem confusão com os outros. Mas a Polônia tem aqui um estatuto especial que eu desconheço. Não tenho nenhum problema em criticar, dar lições de moral e de bons costumes e do que é que deve ser a solidariedade europeia, por que não se pode replicar dizendo: "Então pratiquem o que pregam."

Vamos ver o que acontece. Se, de facto, as regras a que a União Europeia, as instituições europeias levantaram objeções forem alteradas, valeu a pena este exercício, embora eu continue a ter a minha objeção ao uso do dinheiro para isso. Mas ok. Apesar de tudo, neste contexto vale. E de facto, neste contexto, ninguém quer tirar a Polônia dinheiro numa altura em que a Polônia está a gastar mais com o acolhimento de refugiados. E para a segunda parte, arrancamos com os croissants. Já sabemos que havia um croissant que já foi entregue, o do João Diogo para a regra da unanimidade no Conselho. Já lá andamos. Bruno, mas tu tens um croissant para este momento de liderança da Península Ibérica, a unidade europeia em que António Costa substituiu Pedro Sanchez no Conselho Europeu.

Sim, foi um momento simpático, ou seja, de facto, aparentemente o Pedro Sanchez estava atrasado, tinha um compromisso, e portanto chegou com atraso a este Conselho Europeu, bastante importante, e portanto, no fundo, delegou o seu voto, ou seja, entregou uma procuração ao primeiro-ministro português, ao António Costa, para representar a Espanha no Conselho até ele chegar. Tem esse lado simpático e simbólico, parece que de facto, os fantasmas da invasão espanhola estão ultrapassados, oficialmente, mas acho que também é revelador, de facto, daqui de uma consciência grande e uma coordenação grande de posições, que ficou muito evidente nesta negociação muito complexa da energia, em que eu acho que, de facto, o bloco ibérico tinha bastante razão de queixa legítima e conseguiu aqui concessões também que faziam sentido e que são importantes, de facto, no contexto de gestão desta crise, desta escalada do preço da energia. E portanto acho que aí há lado simbólico, mas também há um lado prático que eu acho que é de sublinhar, e que genericamente corresponde a uma tendência forte nesta União Europeia muito grande, a 27, que se foi acentuando e em relação à qual eu acho que Portugal foi ficando para trás, muitas vezes com esta ideia que sempre me pareceu disparatada, que nós devíamos era falar com os grandes países diretamente, com a Alemanha, o que está muito bem, quer dizer, acho que sim, evidentemente que sim, mas não podemos ignorar o fato que há uma tendência muito forte para a formação de blocos regionais, essencialmente regionais, que têm a ver com a convergência de interesses, com a coordenação de posições e com, no fundo, criar sindicatos de voto no Conselho Europeu. E os países que ignoram isso arriscam-se a perder peso, a perder influência, a ter mais dificuldades em atingir os seus objetivos, e portanto acho que aqui o fantasma espanhol devia ter sido ultrapassado, a ideia de que não podíamos ligar nos outros países do sul, sobretudo quando estamos a falar de países como a Itália e como a França, que têm obviamente um enorme peso, a par da Espanha. De facto, acho que esses fantasmas foram aqui ultrapassados e também vejo nesta decisão simbólica, um sinal disso que eu acho que é importante.

Há duas coisas que acho muito relevantes disto. A primeira é que eu acho uma boa prática do Conselho Europeu, de não deixar que os chefes de Estado ou de governo substituam por números dois, ou seja, não dá para ir o vice-primeiro-ministro ou o que quer que seja. Se não vai, delega o voto de um que já está na sala. E eu acho que essa é uma boa prática. Depois há esta coisa que é uma espécie quase de Festival da Canção, que é ver a quem é que o país dá 12 pontos. Quem é que escolhemos para nos representar. E eu acho que tu tens em grande parte razão. É óbvio que nós muitas vezes temos alinhamento com a Espanha, porque temos várias circunstâncias que muitas vezes são iguais, embora acho que não tenho nenhum problema, não terá certamente, em geometrias variáveis, porque muitas vezes o nosso alinhamento é com o país mais distante, muitas vezes da Europa, por exemplo, a Finlândia, muito mais distante do centro, quero dizer, a Finlândia ou a Irlanda ou a Grécia, muitas vezes são países que têm-

A Hungria.

Enfim, a Grécia está mais longe do centro de Bruxelas, do centro da União Europeia. E acabei de dizer o centro como se fosse Bruxelas. Deformação. Mas acho importante fazermos estas variações. O que eu acho que houve durante algum tempo, Bruno, e percebo, foi a ideia de descolar Portugal de uma lógica dos países pobres do sul Que era a ideia dos países que são todos do Sul e são todos pobres e têm todos o mesmo gênero de problemas. E eu percebo que não se queira essa imagem, que não seja essa imagem que se queira para o país. Agora, em termos de negociação, embora também te diga que em alguns casos, por exemplo, no caso das intercomunicações energéticas, agora Espanha se queixa de França de fazer, já fez Espanha muitas vezes a Portugal, porque quando Espanha sempre pode, quando se trata das redes trans-europeias, do que quer que seja, beneficiar Espanha contra Portugal, fá-lo.

Só para clarificar aqui um ponto, que eu não tenho aqui uma visão lírica da relação com Espanha. Não acho que nós temos que chegar sempre a acordo com Espanha. Obviamente, para mim é evidente que não fazia sentido Portugal criar aqui uma coligação com o Chipre, Malta e a Grécia. Não é só por serem pobres ou serem do Sul, é porque são poucos, têm pouco peso e não há necessariamente, em muitos casos, convergência de interesses com Portugal. Portanto, tudo isso está muito bem. A questão das geometrias variável, claro que em certos casos, na segurança marítima, vamos alinhar com a Dinamarca e com os Países Baixos. Agora, a questão é esta ideia que, por princípio, no fundo, era de rejeitar esta lógica dos sindicatos de voto, ou que, por princípio, não devíamos fazer aqui qualquer associação com países do Sul, mesmo que estejamos a falar de países como Espanha, como a Itália, como a França, que estão longe de ser pobres ou uniformemente pobres, ou de serem irrelevantes. Isso é que me parece questionável.

Bruno, João Diogo, desculpa.

Não, mas deixa eu entrar aqui. Acho que também a questão das minorias táticas de voto fazem sentido quer para o Leste, quer para o Sul ou para o Mediterrâneo. E aliás, parece-me que o governo português, que já leva alguns anos disto, quando mais falhou na sua política europeia, foi quando cedeu a geografia para se tentar juntar aos países do Leste, por exemplo, na negociação do último quadro plurianual. Se fez mal, teve momentos um bocadinho embaraçosos de ir a Budapeste abraçar Órban, que não se compreenderam muito bem, até porque poderia ter conseguido o mesmo efeito se olhasse para o Mediterrâneo, por exemplo, são poucos países, são pequenos países, mas conseguem formar uma minoria de bloqueio sem ser necessário andar por aí. E, portanto, parece-me que o alinhamento com a Espanha, que é mais circunstancial do que estratégico, porque lá está, são governos ideologicamente próximos, que têm as mesmas crenças e que muitas vezes servem propósitos idênticos. Por exemplo, na questão da energia, parece-me que Portugal se escondeu atrás de Espanha porque percebeu que as propostas espanholas, que surgiram muito cedo, foram importantes quando começou a guerra. Aí não houve problema nenhum. Eu sei que nós temos esta discussão sobre quem lidera o processo energético, mas a verdade é que Espanha andava a insistir nisso desde o último trimestre.

Não, Diogo, foi a própria imprensa espanhola que disse que foi o António Costa que primeiro levantou a questão no Conselho Europeu.

Não, mas levantar a questão não é ter políticas prontas a apresentar. Mas avançando com isto, parece-me que faz mais sentido juntar-nos à Espanha, juntar-nos ao Mediterrâneo. Nem tem de ser uma questão do Sul, acho que faz mais sentido vender isto naquele conceito que havia há uns anos durante a crise, que era o do Club Med, acho que essa deve ser a orientação natural da política europeia portuguesa. Faz menos sentido quando olhamos para os nossos interesses e pensamos: "Atenção, somos um país relativamente pobre, vamos juntar-nos a quem também é relativamente pobre, vamos olhar para o leste". Isso parece-me ser pior, parece-me até trazer algum dano à posição política europeia e, portanto, elogio aqui a posição do governo português, como anteriormente criticara.

Eu percebo que em algumas questões, Portugal se esteja alinhado com os países que querem, por exemplo, mais dinheiro para os fundos de coesão, e isso vão ser os outros que tenham menos. Eu tenho pena que seja essa a nossa situação, isso é outra questão. Há outro tema que nós aqui não estamos a tocar, porque esta conversa vista a partir de Madrid, o problema é outro, é que Espanha poderia e deveria ter um peso na União Europeia maior do que tem. Porque Espanha era aquilo que eu dizia há pouco aos grandes, como é que é? Inclui Espanha ou não inclui. E Espanha está sempre naquela coisa, o último dos grandes ou o primeiro dos médios e dos pequenos. E nunca conseguiu resolver muito bem este lugar. Mas isso, enfim, é um problema para os espanhóis.

Mas é um problema que também tem a Itália, por exemplo, não é? Ainda assim.

Itália está nos grandes sempre, apesar de tudo. Não é França e Alemanha, mas também o Reino Unido não estava nas cimeiras franco-alemãs, como é evidente, nem era o motor da Europa e não deixava de ser grande.

Mas a Itália, o problema é que será à partida claramente um grande, mas em muitos casos sente-se um bocado excluído.

Tem problemas nos fins.

É difícil saber com quem se fala em Itália. O primeiro-ministro é sempre diferente entre uma reunião do conselho e outra. É difícil saber com quem se tem de conversar.

Eu estou muito de acordo contigo, João Diogo, aliás, também em relação aos comentários finais, mas aí eu acho que a questão é muita política interna. Ou seja, a política interna muito caótica, que tem caracterizado quer a Itália, quer a Espanha, a enorme dificuldade em formar governos, a fraqueza desses governos. Tudo isso, de facto, tem depois um impacto externo. Porque a política externa não deixa de refletir, embora hajam os teóricos que acham que não devia ser assim, mas a verdade é que não há política externa que não seja também política interna. E a força e a credibilidade de um governo, em termos externos, obviamente também reflete em parte a percepção da sua força e da sua credibilidade em termos internos.

Mas que Itália é um grande, ficou na altura comprovado quando foi a crise das dívidas soberanas e do euro, em que a verdadeira preocupação era que a contaminação da crise chegasse à Itália, porque isso aí era o que verdadeiramente aterrorizava Espanha também, mas Itália verdadeiramente autorizava. Avançamos um pouco. Nós na semana passada não chegamos a ter tempo para comentar o que eu gostaria de dar como croissant, mas com pontos de interrogação, calma. Que é para o anúncio que foi feito na semana passada e que voltou a estar na reunião do conselho desta semana, primeiro pela comissão e agora na Cimeira Europeia voltou a estar, os dois anúncios feitos sobre defesa e o chamado REPowerEU, depois de há um ano ter sido apresentado o Fit for 55, agora chama-se REPower. Não há dúvida que a Comissão Europeia anda com uns nomes muito energéticos. Indo ao que interessa, há duas propostas-

Mas aí provavelmente, Henrique, foi porque também ouviram aqui as tuas críticas, de fato, a esta ideia que parecia um programa de ginástica ou coisa assim.

Exatamente.

E trava línguas, Fit for 55 não é fácil de dizer.

REPower também podia ser um programa de regresso ao ginásio antes do verão.

Pois é, por outro lado, é verdade. Há ali uma fixação qualquer.

Há aqui uma obsessão. Mas antes de irmos ao REPower, indo à notícia que eu acho que passou mais discreta, e que é apenas um anúncio de intenções na área da defesa, mas que parece importante tomar nota de três ou quatro coisas, que é a Comissão Europeia vem anunciar, no fundo, que vai mobilizar verbas para nos próximos anos serem feitas compras conjuntas na área da defesa e falam-se aí cerca de 500 milhões durante os próximos dois anos. E isto, só por si, já é uma coisa nova, já é uma inovação, porque o que havia até agora era um fundo para investigação e inovação na área da defesa. Isto já é diferente, são compras conjuntas na área da defesa, mas há por trás disso, como nós sabemos, um racional que tem havido sempre, que é o de associar isto ao industrial. Eu não me canso, tenho dito isto sempre, o portfólio do comissário francês Breton, que acumulou o mercado interno, que inclui indústria, que tem o digital e que teve a nova direção-geral da defesa precisamente atrás desta história. E se dúvidas houvesse, Macron veio dizer que, a propósito deste anúncio, que o dinheiro que vamos gastar é para estar associado a uma estratégia industrial, porque não se coloca aqui a questão de usar este dinheiro para comprar equipamento que não seja feito na Europa. Portanto, há por trás disto uma ideia daquela coisa do complexo militar industrial, pois bem, aqui temos. A ideia de que a Europa gastando dinheiro na segurança e defesa, comprando equipamento europeu, vai aumentar a sua segurança e defesa, mas vai também financiar a sua indústria. Curiosamente, os alemães anunciam que os 100 mil milhões que pretendem gastar na defesa, com que surpreenderam o mundo há pouco tempo, 41 mil milhões são para Força Aérea, parte para o desenvolvimento do Eurofighter, mas parte para comprar aviões F-35 aos Estados Unidos. E uma outra nota ainda na área da defesa, para lançar aqui um pouco esta conversa. Pouca atenção se tem dado ao fato de que a Dinamarca, que é costumeira em referendos, está a fazer um referendo à participação da Dinamarca na área da defesa na União Europeia. E desta vez a expectativa é que, ao contrário de outros referendos, o resultado seja positivo. Eu acho que isto significa que está a haver uma transformação enorme na área da segurança e defesa na Europa, que foi mais uma vez acelerada pelo que está a passar com a Rússia na Ucrânia. E que estamos a assistir aqui enormes transformações, mais dinheiro gasto, dinheiro para tentar desenvolver a indústria europeia, ao mesmo tempo que as declarações do Conselho são "Atenção, que a NATO é o nosso pilar fundamental, a nossa defesa fundamental continua a ser a NATO." E entretanto, última nota antes de Bruno e João Diogo, vos pedir comentários. Última nota, no meio disto tudo, o Serviço Europeu da Ação Externa indica que acredita que está na hora de fazer missões militares, missões de assistência militar na África Ocidental, nomeadamente depois do que aconteceu no Mali com a Rússia, no fundo empurrar a Europa para fora dali, ir para o Golfo da Guiné, ir para o Niger e eventualmente para o Burkina Faso. Portanto, está aqui um processo em transformação. E é por isso, mais uma vez, que a nossa conversa ao princípio sobre maiorias e unanimidade me parece importante, porque, por exemplo, naquela região e quando pensamos do Golfo da Guiné para baixo, nem sempre os interesses franceses são iguais aos nossos. Portanto, de qualquer maneira, eu acho que está aqui uma transformação grande em curso. Não é o exército europeu, é por outra via que está aqui a mudar. Bruno, não sei se queres começar tu.

Sim, tentando ser breve, mas são realmente pontos importantes. Começando talvez pela Dinamarca. A Dinamarca, de fato, tinha esse opt-out da defesa europeia. Teve a ver com todas aquelas negociações dos referendos em torno dos tratados e das concessões feitas para depois, em um segundo referendo, a Dinamarca aceitar o tratado. De fato, ao nível das elites dinamarquesas, sobretudo desta área dos especialistas de segurança, em que eu tenho alguns colegas, era um irritante há muito tempo, um pouco um paradoxo, uma coisa que sentia que estava fora de tempo. Esta ideia que tinha sido uma espécie de excesso de atlantismo, que não fazia sentido no contexto em que era evidente que a defesa europeia não ia concorrer com a NATO, mas que de fato tinha esse problema, que era preciso organizar um referendo e garantir, no fundo, ou pelo menos ter uma boa perspectiva de vencer para se pôr essa questão. Não podia simplesmente ser decidido pelos líderes políticos ou pelo Parlamento. E, portanto, acho que é mais um exemplo desta derrota estratégica da Rússia por causa da invasão da Ucrânia, esta viragem nos países nórdicos. A mais evidente e a mais importante foi na Suécia e na Finlândia, mas também teve esse impacto Na Dinamarca, e aliás, esta viragem na cultura estratégica finlandesa, sueca e dinamarquesa também significa que vamos ter mais Europa da defesa e menos problemas deste núcleo de países neutros, sobretudo o caso da Suécia, que muitas vezes punham entraves com esta ideia de que a Europa devia ser uma potência civil e que tudo que seja desenvolver capacidades militares era militarizar no sentido negativo e portanto acho que é mais um exemplo dessa mudança. A questão do joint procurement, ou seja, do desenvolvimento e compra conjunta de armamento, eu acho que em parte também é um reflexo da experiência positiva da compra das vacinas, mas também resulta desta ideia, que de facto é muito consensual entre os analistas e os especialistas, de que a Europa até já gasta muito em defesa. Na verdade, se nós somarmos os orçamentos de defesa, só é ultrapassado pela China por pouco e pelos Estados Unidos. Anda à volta dos 200 bilhões, gasta bastante mais do que a Rússia. O problema é que é de facto um gasto muito disperso. O exemplo que é sempre dado é que há aí 17 tipos de carros de combate diferentes na Europa. E portanto, tudo o que seja reforçar projetos conjuntos, compras conjuntas, será uma forma mais eficaz de ter retorno em relação aos novos investimentos que estão a ser planeados em defesa.

João Diogo, apesar da menção às vacinas.

Telegraficamente vou tentar ignorar essa.

Peço desculpa.

Vou saltar já para a energia, porque depois também queria trazer um outro ponto da agenda do Conselho, que era a segurança alimentar. Na energia, parece-me que o REPower é muito interessante, sobretudo porque vira a Europa para o mundo. Parte do plano assume falar mais com gente que tinha estado afastada da política europeia, os países do Golfo, o Japão e a Coreia. Também, por exemplo, o Azerbaijão, que me parece uma alternativa muito interessante, porque se pode explorar alguma tensão com a Rússia, e isso tudo é muito interessante. Parece-me que é por aí. Ontem vimos notícias sobre possivelmente a OPEP estar a pensar em excluir a Rússia dos seus targets de produção e, por isso, aumentar a exportação de petróleo e isso poder baixar os preços. Acho que a política europeia, tal como a americana, se devia virar mais para aí, mesmo que não seja fácil compatibilizar isso com os planos de transição ecológica. E portanto, eu diria, em geral, é um bom plano para a transição energética. Em relação à segurança alimentar, que também esteve na agenda do Conselho, e essa passou um bocado ao lado. As conclusões não são grande coisa, são redondas e sem muito detalhe, mas estão em cima da mesa propostas um bocadinho bizarras. O primeiro-ministro do Luxemburgo dizia à entrada para o Conselho que uma das soluções para resolvermos os potenciais problemas que pode haver em África e até na União Europeia, era exportar cereais da Ucrânia a partir da Bielorrússia. Isso seria estranho. Seria difícil fazer porque a Bielorrússia já está sancionada e portanto parece-me que vai ter que ser decidido com calma. Há uma grande oportunidade, espera-se que os agricultores europeus possam aumentar as exportações em 30% nos próximos anos, isso seria uma grande vitória, isso seria uma forma de justificar a política agrícola comum e portanto parece-me que a União Europeia ainda não está completamente desperta para a oportunidade que aí está e devia estar a organizar esforços para ajudar mais nesse campo.

João Diogo, e ficamos sem tempo.

Com este elogio ao povo agricultor.

Eu estou um homem novo.

Depois disto, eu acho que paramos aqui, mas ficamos com curiosidade, porque para a semana há de nos contar que perseguição é que os húngaros estão a fazer nas bombas de gasolina, mas isso fica para a semana.

É o grande tema da semana, aliás.

Fica aqui o teaser, o "Café Europa" regressa para a semana.