Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume, com o nosso historiador de serviço e oficial, Bruno Cardoso Reis, o nosso filósofo de serviço e diplomado, Jorge Félix Cardoso, a nossa especialista em Relações Internacionais, Madalena Resende, e eu, que vivo na Bélgica há 15 anos, apesar de ter ido pra lá por dois anos e meio apenas, Henrique Bornet. Vamos então começar o Café Europa desta semana e, como de costume, arrancamos com os prêmios pro que de mau acontecer, os prêmios Átila da semana. E o primeiro prêmio desta semana posso dar eu, a propósito de dois episódios, um passado em Madrid e outro passado especificamente no aeroporto de Madrid. É normal, e já temos tido aqui várias vezes essa conversa, a política externa da União Europeia está condicionada pelo que são os interesses dos Estados membros. Isso é normal. E no caso, por exemplo, da Venezuela, ainda há pouco tempo, o Ministro dos Negócios Estrangeiros português contava que nas reuniões que há de membros das instituições europeias a propósitos da questão da Venezuela, Portugal é o único Estado que se tem feito sempre representar a nível de ministro, porque pra nós portugueses, por causa da quantidade de portugueses que há na Venezuela, o tema é bastante importante. Eu não tenho nenhuma objeção a que os critérios de política externa da União Europeia estejam condicionados pelos interesses nacionais. O problema aqui, no que aconteceu esta semana ou semana passada, é outro. O governo espanhol resolveu não receber oficialmente Juan Guaidó e, portanto, o primeiro-ministro espanhol preferiu ir a uma cerimônia de entrega de prêmios do Fantastic Cinema Espanhol. E desta maneira-

Eu também preferia

...evitou estar com Juan Guaidó e, pelo contrário, o ministro dos Transportes arranjou maneira de aparecer à meia-noite no Aeroporto Barajas pra cumprimentar a vice-presidente do governo Maduro, que aliás faz parte da lista das pessoas que estão proibidas de entrar no espaço Schengen. Isto é obviamente consequência da entrada do Unidas Podemos para o governo espanhol. E é aqui que eu quero chegar. É que estas coisas não são irrelevantes e não são inconsequentes. Quando aqui há uns programas atrás, neste programa, dizia que achava que a entrada do Unidas Podemos para o governo espanhol tinha consequências graves, eu acho que aqui está uma delas. É por isso o meu Átila da semana pra eles. Vamos aos próximos Átilas e um bastante atual, Bruno, e o vírus.

O coronavírus, sim. Resolvi roubar aqui a pasta ao Jorge, que assim vai corrigir o que eu

O nosso quase médico depois explicará se tu tens razão ou não.

Exato. O Átila aqui surge a partir de dois ângulos. Um, realmente o terror de Deus. Portanto, esta ideia de uma figura completamente aterradora, o Átila original, que inclusive era identificado com o Anticristo, portanto, com aquela imagem do Apocalipse, os cavaleiros do Apocalipse. Eu acho que, realmente, neste caso, se calhar o Trump tem alguma razão, há aqui uma reação em relação a estes novos vírus que tem muito a ver com este receio que desta vez é que é, desta vez é que vem o Apocalipse e, portanto, muitas vezes há eventualmente aqui uma reação mais irracional.

E a culpa é dos democratas, certamente.

Exato, no caso, na interpretação do Trump. O outro lado é que eu não sei se as medidas tomadas pelo Estado chinês são excessivas ou não e se terão algum impacto. À partida, desde tempos também muito antigos na história, esta era uma medida tradicional. As pessoas fechavam-se as cidades, tentava-se isolar o foco-

É, só que as cidades não tinham bilhões de habitantes

...de infecção. Hoje em dia, com a globalização, realmente com a facilidade de transportes e sobretudo agora conhecendo que o Ano Novo chinês realmente era um risco muito grave. Não sei qual é o grau de perigosidade disto. Eu acho que, apesar de tudo, será interessante pensar de uma forma que tem que ser o mais rigorosa possível e sem cair em pânicos que podem piorar ainda mais a situação. Se, de fato, nós temos aqui um risco acrescido de pandemias, por via do peso enorme da população global, por via destas sociedades de comunicação, e se as estruturas que existem a nível nacional, a nível global, são realmente as mais adequadas ou precisariam de ser melhoradas, também em parte em resposta inclusive à própria alteração climática, que aparentemente muitos especialistas defendem que pode potenciar ainda também este aspecto. Mais pandemias e mais intensas.

Eu, por acaso, queria dar mais uma interpretação. Eu acho que temos que interpretar isto como um teste do regime chinês em relação à sua capacidade de controle da população e de fechar, e um pouco também a tendência de fechamento que o regime está a seguir nestes últimos anos.

Apesar de tudo, neste caso, foi mais averto.

Eu acho que isto é um teste.

Foi mais averto em relação a dar conta de que havia aqui um problema. Também não sabemos por que razão.

Há relatos de que há mais de três meses que se sabia que havia até profissionais de saúde já a levantar as suspeitas e até alguns a ficar infectados, surgiam uns relatos de que isso poderia acontecer. De fato, isso não se sabe, mas isto é talvez um triunfo amargo pra quem, dentro da comunidade dos assuntos de saúde, e a Organização Mundial de Saúde, sobretudo à cabeça, vem dizendo que de fato a saúde é uma variável importantíssima pra assuntos de geopolítica, política internacional. E a saúde tem impacto

Em muitas dimensões e muitas delas têm impacto também na saúde. Uma coisa que vamos ver e vai ser interessante é que na China produz-se a maior parte do material que é usado para isolamento e para proteção dos profissionais de saúde quando contactam com este tipo de infecções. Portanto, quando a China decidir que vai ficar com o estoque todo, nos Estados Unidos já há neste momento gente a tentar fazer armazéns com estoque para ter caso isto chegue de forma séria aos Estados Unidos. Vamos ver aqui muitos aspectos da política a cruzar-se com a saúde. São tempos interessantes, embora algo assustadores.

Em relação ao que a Madalena estava a dizer, eu não me surpreendo que a China seja capaz de conter populações. Parece-me que se há regime onde isso é mais fácil, será precisamente o chinês. Ou que consiga fazer os hospitais em 10 dias ou coisa que o valha. Não é isso que impressiona. Do ponto de vista político, a questão que se pode colocar tem a ver com o impacto externo, porque o não escrutínio interno é provável. Não se está a esperar um grande escrutínio interno, embora se houver uma divergência muito grande entre o que o regime vai dizendo e a realidade, as pessoas depois começam a reagir porque começa a ser um problema de vida. Mas sobretudo fora da China, porque tu toleras menos bem esta fachada que o regime tem em relação a uma quantidade de assuntos, toleras menos bem esta contenção da população que eles fazem noutros cenários, quando o que está em causa é mesmo a nossa segurança. Portanto, se chegarmos à conclusão que eles estão a mentir, que eles estiveram a mentir, que eles esconderam que sabiam, a reação do lado de fora da China pode ser muito mais violenta do que noutros temas, porque aí está em causa o nosso próprio interesse, não é?

Mas aqui para mim o crucial é que realmente este pânico, este terror, não seja uma coisa momentânea, que eventualmente depois é seguido do alívio, porque afinal não era assim tão mau e se ignore algumas fragilidades, alguns problemas que se calhar é preciso-

Sim, nomeadamente ao nível global, a resposta a pandemias é algo que tem que ser reforçado.

Com dinheiro.

Com dinheiro.

E a Europa tem aí realmente um papel, não é?

Isso é a minha dúvida, porque esta é outra coisa curiosa. Agora parece o Jorge.

O ECDC tem estado em cima do assunto e o ECDC toma as medidas necessárias. Se tivesse mais recursos, se calhar. Se houvesse mais recursos a nível comunitário.

Não, mas não é um problema aqui de recursos. Eu estou a dizer, tu não sentes que haja uma resposta. Tu sentes que cada governo está a falar isoladamente. Não tens a perceção, pelo menos, de haver aqui uma resposta organizada europeia. Pelo menos a perceção é essa.

Já agora, só corrigir, ECDC é o Centro Europeu para o Controle de Doenças, só para não estar aqui a falar tecniquês.

O equivalente americano mais conhecido, não é, do CDC.

Bom, e passamos agora ao que de bom aconteceu na semana passada. Vamos aos croissants desta semana. E temos que começar com a Madalena Resende, que esta semana tem um prémio para um povo, para o povo da Emília-Romana.

É verdade. Eu tenho que confessar que há muito tempo que tenho um apreço profundo pela Emília-Romana, um bocado por causa dos tortellinis, que são os melhores tortellinis do mundo, mas desta vez isso foi reforçado pela derrota que eles infligiram ao Salvini, durante as eleições deste fim de semana. É uma região tendencialmente de esquerda e Salvini queria infligir uma derrota e assim provocar o fim do governo italiano. E para além disso, há outra técnica que vem agora aqui na Emília-Romana ser usada, que é a técnica da sardinha. E a técnica da sardinha é uma técnica em que os democratas encheram as praças públicas com dezenas de milhares de pessoas, daí o termo sardinha, sardinha em lata, e o movimento espalhou-se pelo país e portanto, é um movimento antipopulista com o melhor nome que se lhe pode dar.

Sim, senhor.

Tivemos quase aqui um espirro, mas eu acho que não era coronavirus.

Não tens. Jorge, consegues?

Fiquem descansados.

Consegues diagnosticar?

Em relação só à Itália, desculpa, Henrique, queria só aqui notar, associando-me a isto, e de facto nem sequer foi uma eleição, afinal, assim tão próxima como se pensava. Houve um grande reforço do número de votantes. Aparentemente, o efeito Salvini funcionou aqui ao contrário, mobilizou muito mais o eleitorado da esquerda. Portanto, o vencedor da esquerda, do Partido Democrático, teve 51%. A líder da Liga, que era a alternativa, teve 43%. Portanto, é uma derrota bastante expressiva e contra aquilo que se podia pensar. Com esta nota irônica, que eu não resisto a fazer, que é: eu ouvi dizer ao Obama há pouco tempo que as mulheres é que eram a solução para todos os problemas. E portanto, não posso deixar de notar aqui a ironia que, afinal, está toda a gente contente porque esta senhora, a Lucia Borgonzoni, não foi eleita e temos um velho homem branco, que já estava aliás no poder, o Stefano Bonaccini, mas que aparentemente era até um gestor competente, que foi reeleito.

Mas atenção que sardinhas é feminino.

Um bocadinho mais sério, a participação eleitoral subiu imenso, de cerca de 40% para 70%. Isso também é um sinal de que, indo mais pessoas às urnas, sai reforçado um governo sistêmico, aqui no bom sentido da palavra sistêmico. Portanto, é uma nota positiva.

Ó Jorge, aproveita e dá o teu prémio desta semana ao Charles Michel.

Eu vou dar um prémio ao Charles Michel. Ele convocou uma cimeira para finalmente chegar a um consenso sobre o orçamento comunitário para os próximos anos. Está convocada para dia 20 de fevereiro. Não é por isso que eu lhe dou o prémio, isso é o trabalho dele, que enfim, não faz mais que a sua obrigação. Dou-lhe um prémio porque ele disse que ia fazer negociações à belga, que caso não saibam, significa fechar toda a gente numa sala e só saem quando houver uma solução para o orçamento.

Sendo a tapa frita.

Só para chamar a atenção que três meses depois, o governo belga não tem governo. A Bélgica não tem governo, não sei se isso é uma grande ideia.

Pois eu pensei que era isso que queria dizer, que era uma negociação que demorava anos e anos sem resultado.

Demorará o tempo necessário até chegar à conclusão que se quer, que quando não chegarem à conclusão, não saem da sala. Enfim, talvez saiam para comer qualquer coisa, mas não chegam a resultados. É que o governo belga não existe há três meses.

Eu sei.

Eu acho que esse prémio não é muito...

Não são três meses

Já à volta disso. Eu dei aqui um prémio quando já tinham passado mais de dois meses, portanto, se não é três meses para lá...

Eu acho que é mais tempo.

Desculpa, lá não é nada três meses, 300 dias. Estamos a caminho de 300 dias.

São centenas de dias, exatamente.

Desculpem, estamos a caminho dos 300 dias. E já agora, eu chamaria a atenção ao Charles Michel para outra coisa. Eu acho que se tem começado a notar que o Charles Michel quer ter um papel na política externa europeia maior do que, por exemplo, Tusk teve.

E sobretudo na política externa também, na dimensão externa da política europeia.

Sim, na dimensão da política externa europeia, isso que eu estava a querer dizer. E suspeito que em breve vamos encontrar aí alguns pontos de choque. Mas enfim, chegamos ao fim dos prêmios desta semana, vamos para o tema forte desta primeira parte, que é o Conferência vírus, que é o vírus que a União Europeia tem, que perante problemas resolve organizar uma conferência para discutir o futuro da Europa. Não é, Jorge?

É mesmo. Parece que começando em 9 de maio, dia da Europa, dia em que todas as coisas começam na União Europeia, vai durar dois anos e haverá uma conferência sobre o futuro da Europa. Sabemos o que é que propõem Parlamento e Comissão, e propõem coisas que têm poucas diferenças entre elas. Uns chamam-lhe ágora dos cidadãos, outros gostam da fórmula dos diálogos com os cidadãos. O que é que há aqui a ressalvar, na minha opinião? Em primeiro lugar, há a ressalvar que a sessão plenária da conferência, quem realmente vai decidir alguma coisa, não tem membros da sociedade civil nem cidadãos. Portanto, vamos ouvir as pessoas para depois no fim lhes dizer: "Ah, tomamos nota e vamos então decidir os mesmos do costume." Isso é um ponto negativo. Isso foi até sublinhado pelo Alberto Alemano num bom artigo, um op-ed no The Guardian, que eu aconselho a leitura. Depois, acho particularmente interessante que o Parlamento, que nunca concorda sobre nada e anda sempre à batatada, propõe que os cidadãos nas ágoras dos cidadãos decidam por consenso, o que é uma loucura. Portanto, essas ágoras dos cidadãos implicam juntar 200 a 300 cidadãos de toda a Europa durante algum tempo para discutir temas já pré-definidos. Não há grande liberdade para discussão e portanto querem que se gere consenso para depois ir alimentar estas sessões plenárias que vão decidir o futuro da Europa. E a última nota que daria, e já vos passo a bola, é que de facto se propõem aqui dois eixos. Um supostamente trabalharia sobre os temas sobre os quais a União Europeia se deveria debruçar. Ora, se a consulta aos cidadãos será com temas pré-definidos, eu não percebo muito bem qual é a grande liberdade que há para decidir quais são os temas que importam para o futuro da União. E o segundo eixo seria a velha história. Vamos à revisão de tratados, vamos mexer no modelo institucional. Isto é um drive mais do Parlamento do que da Comissão, mas mais uma vez, e soando aqui mais conservador ao lado do meu amigo Henrique, eu acho que é um erro tremendo voltar a abrir um processo de revisão dos tratados e das instituições, como já o tínhamos dito aqui, acho eu, e tínhamos concordado.

Eu então entro nesta conversa precisamente por esse lado, pelo lado mais conservador em que olho para estas coisas, para te dizer que concordo com essa tua preocupação. E onde eu discordo, principalmente, é onde tu dizes que um dos problemas é que vão decidir os mesmos do costume. É porque eu acho que esse é o lado bom no final. Eu, de facto, acho um erro convocar-se esta conferência sobre o futuro da Europa. Acho que a União Europeia, ultimamente, quando tem problemas, e normalmente tem, a União Europeia, não tendo sido um dado adquirido, todos nós teremos divergências sobre o que achamos que deve ser ou não, mas de vez em quando acha que é preciso entusiasmar os cidadãos, que a Europa só funciona se os cidadãos estiverem entusiasmados e, portanto, tenta encontrar formas de entusiasmar os cidadãos à volta do projeto. E eu gosto muito mais de falar do processo europeu do que do projeto. E quando não é dizer que tem que ser eleição direta do Parlamento, depois passaram, então agora tem que ser eleição direta do presidente. Quando não é a revisão de tratados, é então agora vamos fazer umas mini assembleias, mas depois calma, porque isto é uma espécie de democracia direta com braçadeiras. Falsas eleições diretas, falsas assembleias, mas depois não decidem nada, porque isso também é melhor que isto não safoque. Honestamente, os europeus precisam de perceber que a Europa é útil e necessária. Não precisam de um fazer de conta que participam do processo de decisão e depois não participam.

E eficaz.

E eficaz.

Para lhe responder a questões concretas. Aliás, no non-paper franco-alemão, que também é um contributo aqui para isto, a grande conclusão é que tem de haver aqui respostas concretas. Tem de haver soluções concretas, sendo que o próprio paper não apresenta soluções concretas, e apresenta uma lista enorme de temas. Apesar de tudo, pelo que eu tenho lido, aparentemente, há a ideia de se excluir do mandato desta convenção a ideia de alterar os tratados, ou pelo menos isso está a ser discutido. Ou seja, acho que pelo menos há a ideia nalguns dos responsáveis a nível das instituições europeias de que se calhar esse aspeto realmente é mau. No fundo, é procurar aqui uma espécie de solução mágica institucional para problemas que não se prestam a esse tipo de soluções. O segundo elemento aqui, e eu acho que é mais amplo, é revelador de uma certa crise de legitimidade da democracia representativa e da democracia mais institucional, mais liberal. Tem manifestações populistas e tem manifestações deste tipo de defesa de democracia direta, de participação direta dos cidadãos, etc. Eu não excluo que haja aí ideias novas que valha a pena explorar e tudo isso. Mas recordo só, no Canadá, ainda há tempos, uma das províncias decidiu alterar a Constituição com base num sorteio de cidadãos, que depois elaboraram a Constituição, que depois foi submetida a referendo e a Constituição foi chumbada. Eu acho que não há essas soluções mágicas de democracia digital ou democracia direta. A democracia representativa tem alguns problemas e limitações, mas a democracia direta também.

Antes de mais nada, queria só dizer, se os próprios eleitos da democracia começam a dizer que isto não funciona, depois não se admirem Madalena, desculpa.

Eu, em princípio, não sou grande fã desta conferência, a priori, mas acho que pode ser usada para bons fins. Ou seja, se excluirmos, à partida, a reforma dos tratados ou a tentativa de reforma dos tratados e outras questões sérias de reformas institucionais, que me parece que não há consenso nem há vontade, voltar ao Spitzenkandidat, que foi outra das ideias que já se viu que não funciona, não funcionou no último processo e é má ideia voltar a ele.

Às vezes há excesso de juristas nas instituições europeias, não sei. O Henrique tenta sempre esconder que é um jurista, não é?

Sou jurista não praticante. Era uma coisa que o presidente Barroso dizia, jurista não praticante, eu também.

Mas eu, por acaso, para fechar, se calhar concordava com o que o Henrique dizia. De facto, quando os próprios começam a pôr em causa, é difícil. E quando os próprios começam a pôr em causa e dizer que é preciso dar palavra aos cidadãos e depois inventam um processo que palavra aos cidadãos não dá e que volta a patinar sobre as mesmas decisões, eu acho que é muito pior a emenda que o soneto.

Sim, ou seja, isso tem que ser bem desenhado e eu não acho mal, em princípio, que haja sessões de discussão sobre Europa, etc.

Mas isso é o que a Comissão Europeia anda a promover do diálogo com os cidadãos. Sim, senhor, põe em foco o sarro, fala mais sobre a Europa, converse-se mais sobre o que a Europa faz, ouça-se mais. Agora, fazer de conta que os cidadãos vão decidir, mas depois não decidam, porque senão era um perigo. Isto depois acaba mal.

Claro, obviamente, é não dar sinais errados. Acho que, a priori, é não criar expectativas que se vão desmoronar.

E agora vou vos fazer como então será o fim da conferência. Pronto, gostámos muito de vos ouvir, mas agora acabou. Chegámos ao fim da primeira parte do Café Europa desta semana. Até já. Bem-vindos ao Café Europa desta semana, segunda parte, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. E a abrir a segunda parte, como de costume, vamos diretos para os prémios inspirados no ex-ministro das Finanças dos Países Baixos, já não posso dizer holandês. Jorge, tens prémios por causa de comércio e carbono.

Tenho. Isto não é bem um disparate, é uma coisa muito séria. Wilbur Ross, o secretário de Comércio norte-americano, basicamente avisou a União Europeia que se a União Europeia tentasse fazer alguma coisa relacionada com tributação de carbono, e sabemos que os planos são tributar as emissões de carbono na União Europeia e talvez incluir um imposto alfandegário, que os Estados Unidos iriam retaliar como se se tratassem de medidas protecionistas e, portanto, iriam avançar com sanções a nível comercial. Isto para mim é um disparate, porque de facto é negar que vivemos numa economia que precisa de se transformar para responder a desafios muito sérios relacionados com a crise climática. Pode haver elementos de protecionismo que se tentam aproveitar disto? Pode, mas é inegável que é preciso fazer alguma coisa, nomeadamente incluir na economia as tonalidades negativas das emissões de carbono. E, portanto, isto parece-me uma medida que deveria reunir consensos a nível internacional e não começar disputas internacionais entre Estados Unidos e União Europeia. Aliás, num cenário em que os Estados Unidos parecem só procurar qualquer desculpa para dizer que vão avançar com retaliações a nível comercial.

Madalena, tu voltas à Huawei.

É verdade, volto à Huawei. Continuo a achar que é estranho e contraproducente que tanto a chanceler Merkel como agora também Boris Johnson continuem a considerar que a Huawei é a boa empresa para desenvolver a network do 5G na Grã-Bretanha e na Alemanha. Percebo um bocadinho melhor a posição da senhora Merkel. Ela implica que a indústria automóvel alemã está tão ligada hoje em dia no desenvolvimento da nova geração automóvel, com as empresas tecnológicas chinesas, incluindo a Huawei, e que esta disrupção seria péssima para a Alemanha, com certeza, mas também para o comércio mundial, e que não se pode, a partir de agora, excluir a China destas cadeias de produção mundial. Mas de qualquer maneira, penso que este é um assunto que os Estados Unidos têm, com razão, tornado simbólicos da sua resistência em relação ao perigo chinês e à sua capacidade de pôr em perigo a segurança do Ocidente, e penso que são mal avisados a obstinação da chanceler Merkel e do primeiro-ministro Boris Johnson.

Só uma coisa telegráfica. Eu realmente acho, por um lado, claramente, esta tecnologia não é uma tecnologia qualquer, ou seja, quer em termos de vigilância, quer em termos até de capacidade de criar disrupção através da interferência com todo o tipo de máquinas que no futuro estarão ligadas a este tipo de rede. Realmente é uma tecnologia diferente e com implicações muito sérias ao nível da segurança. Agora, eu acho que aquilo que é revelador é que Estados, apesar de tudo, não são pequenos Estados ou Estados muito dependentes do investimento externo, como é o caso de Portugal ou da Sérvia ou da Grécia. Estados como a Alemanha ou a própria Grã-Bretanha, pós-Brexit, no fundo, estão a fazer o máximo possível para se recusar a escolher entre os Estados Unidos e a China. Querem continuar a manter uma relação comercial, que é cada vez mais importante com a China.

No Reino Unido é mais do que recusar a escolher, porque há mesmo uma direção clara a favor da Huawei. Fala-se que esta semana talvez se assine uma nova parceria.

Não deixa de ser curioso no caso da China.

Em termos gerais, ou seja, em termos da política geral e comercial e da geopolítica global, eles não querem optar simplesmente pelos Estados Unidos e fechar a porta à China.

E o caso da Merkel também é muito grave, uma vez que não aposta nas empresas europeias, Nokia. Que os americanos fazem.

Essa é uma das coisas curiosas. Há empresas europeias, a Ericsson e a Nokia são duas das que sempre que há esta discussão recordam: "Mas atenção, porque nós somos capazes, estamos a avançar." Mas o outro lado que o Bruno Levante trazia é: o Reino Unido, que é apresentado como sendo o país que no dia em que sair da União Europeia se torna um grande aliado dos Estados Unidos, como se nota, isto não é linear e não trocou a sua lógica mais económica, mais próxima da Europa, por fazermos o que a América disser.

Fazendo referência a um clássico sketch do humor britânico, o Campari says no.

E com os próximos prêmios vamos entrar já para o tema da segunda parte. Nós não fomos a Davos.

Estranhamente.

Estranhamente. Mas acompanhamos.

Este ano não deu.

E uma das razões foi por causa do transporte, por causa da poluição. É aí que eu vou começar. Os dois últimos prêmios são já uma entrada para o tema principal. E o meu tem que ver com uma discussão que surgiu, não estranhamente, grande parte das pessoas que vai a Davos não vai nem de barca à vela, nem de bicicleta, nem de autocarro, transporte público, vão de jato privado. E então um dos aeroportos ali perto disse que tinha combustível verde para reabastecer estes jatos. Isto deu uma grande discussão, porque há uma quantidade de gente que diz: "Não, eles não deviam de todo usar jatos, porque os jatos poluem imenso e os combustíveis verdes não compensam". E eu desta vez, ou talvez não estranhamente, acho que esta acusação é disparatada. Para além de que, para começar, os jatos privados estão para as alterações climáticas, mas como provavelmente lavar as mãos duas vezes está para a utilização de água em excesso. Isto é, não é por aí que está o problema. Mas mais do que isso, o ataque que se faz a isto é preocupado no tipo de comportamento e no caso, o comportamento dos ricos, e, portanto, isso é facilmente utilizável e menos na questão mais interessante. O meu objetivo não é que as pessoas que têm dinheiro para andar de jatos, deixem de andar de jato. O que eu quero é que haja, de facto, um dia, combustíveis verdes que permitam que os jatos, os particulares ou os da aviação comercial, possam usar combustíveis não poluentes. Esta discussão, e é isso que eu digo várias vezes quando falamos sobre este tema aqui, grande parte desta discussão está marcada por uma agenda puramente ideológica que tem uma objeção capitalista. E entrando um bocadinho para o que foi-

Desculpa, não te vou deixar entrar em lado nenhum que eu vou querer discordar, porque se eu próprio tenho dito que não me parece também bem a moralização dos comportamentos, uma coisa é muito clara: há pessoas que têm uma pegada carbônica gigantescamente maior do que outras. Nomeadamente os ricos. Nomeadamente os ricos. E outra coisa também me parece muito clara, é que uma coisa é fazer um esforço entre andar de bicicleta e de transporte público ou de carro para o trabalho, outra coisa é ter que ir de jato privado para uma megaconferência e querer, de certa forma, limpar o cadastro usando uns combustíveis mais verdes. Eu percebo a tua questão.

Ou plantando um trilhão de árvores.

Ou um trilhão de árvores, eu já vou criticar isso mais à frente. Mas eu percebo a tua questão. Tu queres que um dia os ricos possam usar os jatos, e nada contra os ricos usarem jatos, com combustíveis verdes ou que não poluam. Mas entretanto, é preciso fazer alguma coisa, porque esse dia, quando chegar, por mim tudo bem. Entretanto, eles estão a causar, de facto, um dano desproporcionado àquilo que é o estilo de vida que todos os outros vão ter no futuro.

Se formos por esse caminho, e que podemos começar a ver toda a gente, mas já podemos começar a corrigir então o modo de vida luxuoso da Europa e dos países ricos no mundo, porque esse, de facto, contribui muito mais. O que eu estou a querer dizer, usando a brincadeira dos jatos privados, é: a resposta passa não por dizer aos ricos parem de usar jatos, passa por tu teres, em geral, combustíveis verdes. É aí que eu estou a querer chegar. E que a reação epidérmica dos malandros dos ricos é popular, eu percebo-a, mas não é isso que resolve o problema, é aí que eu estou a querer chegar.

Para mim, sobretudo, o problema é quando se apontam para soluções completamente não praticáveis, em vez de se apostar em tentar desenvolver tecnologias, respostas tecnológicas, que melhorem significativamente as coisas. Eu até admito que haja alguns sacrifícios que sejam necessários, mas eles têm que ser muito bem escolhidos, muito bem pensados em áreas onde há um impacto enorme, onde é um impacto muito significativo e se isso é realmente inevitável. Porque, sobretudo, independentemente do resto, não parece realista isso. Ou seja, as pessoas na Europa, e aí o ponto é correto, quer dizer, em relação ao resto do mundo, os europeus todos são ricos e gastam demasiada energia e mesmo em relação a Portugal, os países da Europa, do norte, são ricos e gastam demasiada energia. Se nós formos por aí, quer dizer, isso não é realista, as pessoas não vão simplesmente aceitar isso.

Sim, mas uma coisa é dizer que toda a gente tem que deixar de andar de avião, outra coisa é dizeres que alguém tem mesmo que ir de jato e não pode apanhar um voo comercial.

O passo seguinte é perguntar às pessoas por que fazem turismo, que é fútil, podem não fazer também.

Há graus diferentes.

Com certeza que há, mas por onde é que estará a resposta? Bem, OK. Não vamos prolongar eternamente, até porque o Bruno também tem prêmio para dar.

Sim. Ainda em Davos, ou também em Davos, o prêmio do disparate vai para o Steve Mnuchin, para o ministro das Finanças americano, que numa troca de argumentos com a Christine Lagarde, com a presidente do Banco Central Europeu, decide dizer-lhe, portanto, em que se discute exatamente muitas destas questões, inclusive um ponto em que eu realmente divirjo do Henrique e concordo com o Jorge, que é a questão do imposto sobre o carbono, ou seja, de criar aqui mecanismos que em parte responsabilizem ou levem os ricos a pagar pelo seu estilo de vida e ajudem a financiar esta transição tecnológica. O Steve Mnuchin, os argumentos que utilizou foi dizer que isso é um eventual imposto sobre o carbono, é um imposto sobre os trabalhadores, sobre as pessoas que trabalham no duro

Hard working people

Hard working people. Não se percebe muito bem por que só esse ou quem é que paga os outros impostos que não sejam os de carbono. Sobretudo quando no caso americano, a tendência tem sido para aliviar o mais possível os ricos e manter os impostos sobre as pessoas normais que trabalham.

As pessoas que estão a dizer lost in the notion, de facto continuam sobre as hard working people.

Exatamente. Portanto, aí o carbono não viria a alterar nada, mas sobretudo num segundo aspecto, que é, ele vem dizer: estes modelos econômicos são catastrofistas. O que em parte é verdade, não é possível fazer modelos econômicos a 30 anos, pensando, aqui o qualificativo crucial é pensando que esses modelos representam exatamente a realidade. No fundo, o que esses modelos permitem é tentar mapear um pouco as tendências. Aliás, geralmente é um intervalo, um cenário mais pessimista, um cenário intermédio, um cenário mais otimista. Há técnicas para fazer bons modelos. Eles não dizem o que é que vai acontecer, dão-nos uma indicação de qual é que é ali, no fundo, o espaço, as margens, os limites daquilo que será possível. Mas o que é mais cômico, é que a conclusão de tudo isso é, ele depois diz: não é possível haver modelos, mas em todo caso, eu sei que estes modelos são demasiado pessimistas e, na verdade, as coisas vão ser muito melhores, vão ser muito mais baratas e vamos encontrar soluções tecnológicas para tudo. Eu, apesar de tudo, preferia uns modelzitos, assim com alguns cálculos, pelo menos pra disfarçar. Parece-me que vai ser tudo muito bom e vai correr tudo muito bem.

Olha, aí acompanho-te. Voltando atrás, o problema do imposto carbono, é preciso assumir aqui o que isso é. Não é mentira, o imposto de carbono que o Jorge falava há pouco e que tem que ver com esta discussão de como é que tu olhas, como é que tu proteges a Europa, e voltando, portanto, à discussão há pouco sobre os comportamentos. A maneira como tu usares os impostos, nomeadamente este do carbono, para proteger a economia europeia, é uma vantagem competitiva, eventualmente, que estás a dar a estas indústrias que estás a tentar lançar, que sejam tecnologias mais capazes de tornar mais verde a economia europeia. E tu, ao criares o imposto, por um lado estás a dizer: quem está de fora é pra ficar de fora. Portanto, nessa medida é razoavelmente protecionista, porque estás a dar uma vantagem competitiva a estas tecnologias. Do outro lado, não é mentira que os países que não estão tão preparados e têm mais emissões de carbono, são precisamente alguns dos países que cresceram mais nos últimos anos, não estou a pensar agora nos Estados Unidos, estou muito a pensar na Ásia, e que usaram a liberdade do comércio internacional para crescer e para melhorar a sua condição. Eu acho que tu estás aqui a assistir a uma mistura de, por um lado, é protecionista, por outro lado, é de facto útil. Não fizemos isto, nós não fizemos o mesmo cá com outras circunstâncias, que seria concorrência também desleal, se quisermos, ou concorrência eticamente duvidosa, com condições de trabalho, com regras de concorrência interna. Nós não usamos o mesmo mecanismo. Aqui temos um argumento que é: isto é mais urgente, é mais indispensável. Não deixa de ser um instrumento que está a ser usado para proteger futuras tecnologias europeias.

Em termos de Davos em geral, eu acho que valida aquele tema que eu tentei já lançar também na semana anterior, que é, realmente parece-me que cada vez mais o verde também é a cor do dinheiro. Ou seja, acho que o que aqui é muito marcante este ano, não sei se vocês concordam, é que é verdade que as questões ambientais já vinham aparecendo de vez em quando, mas eu acho que realmente este ano foram absolutamente centrais. Enfim, há aqui uns faits divers, mais uma vez o Trump acabou por vir, afinal não é assim tão avesso à elite global. A Ursula von der Leyen também fez um discurso, esteve presente. Ela, no fundo, não é um Davos man, é uma Davos, não sei, girl. Woman. Portanto, fez parte até da comissão de aconselhamento do evento já há algum tempo. Portanto, é alguém que faz parte desta rede, que aliás, é uma rede também em parte germânica. Um peso grande da Alemanha, ao contrário, por exemplo, do Juncker, que não parecia ter grande interesse em Davos. Mas eu acho que aqui, realmente, em termos um pouquinho mais substantivos, o que eu acho que é muito marcante é esta enorme atenção à questão ambiental e esta ideia de que, por um lado, tem custos muito elevados, inclusive tem custos pras próprias empresas, ou seja, esta ideia de que danifica a marca, em termos de marketing, é desastroso uma empresa ser vista como estando a causar danos significativos ao ambiente ou não estar a fazer nada de importante pra mudar isso. Portanto, é uma questão até de política comercial das próprias grandes empresas multinacionais. E também esta ideia de que há enormes oportunidades aqui, ou seja, esta ideia das tecnologias verdes. No fundo, até o Trump se sentiu obrigado a falar sobre estes temas, o que eu acho que é revelador, embora apontando, sobretudo, para esta dimensão de otimismo tecnológico, eventualmente excessivo, e tentando denunciar os críticos do tipo de políticas que ele segue como sendo profetas do apocalipse. Mas eu acho que é muito significativo até o próprio Trump se tenha sentido obrigado a centrar aí a sua discussão. Acho que da parte da Europa, o que emerge aqui, eventualmente, é a ideia de que há um consenso grande, um consenso crescente, também em que este tem de ser uma prioridade absoluta e que a Europa aqui tem muito a fazer, sobretudo em termos de investimentos nestas novas tecnologias mais verdes. Aquilo que eu acho que ainda não é muito claro é exatamente o que isso significa. Apesar de tudo, este Green Deal tem aqui mais algum milhão, já falamos disso na semana anterior, mas eu acho que pra mim, sobretudo, não é claro Se quando comparamos a Europa com os Estados Unidos, ao nível da retórica a diferença é gigantesca, ao nível do grau de esforço, do grau de investimento, para mudar esta situação, se a diferença será assim tão grande. Nas intenções será, na prática, em termos de dinheiro, não sei se será.

Bruno, eu iria a um outro tema que foi forte também em Davos e que é menos consensual. Ou seja, é que esta questão do carbono e do imposto do carbono e como os Estados Unidos estão a reagir a ele, faz parte de uma batalha que a Europa se está a preparar para travar com os Estados Unidos. E isso tornou-se também claro em Davos. O presidente Trump disse que a União Europeia ia ter que chegar a acordo com os Estados Unidos em relação a várias questões de tarifas alfandegárias, e os europeus não se ficaram.

E o Trump disse, inclusive, que a Europa era pior que a China em certos aspectos na questão comercial.

Exatamente.

Que coloca em questão aquela mensagem também da Ursula.

Mas a Europa tem mais poder, em termos comerciais, sobre os Estados Unidos do que a China. Portanto, está em melhor posição do que a China para se defender. E foi isso que os europeus disseram, que não iam fazer nenhum acordo e que se os americanos impusessem tarifas, os europeus iriam retaliar. Isto, obviamente, não é grande notícia para ninguém. É verdade que os Estados Unidos exportam três vezes mais para a União Europeia do que para a China, portanto, a Europa tem vários e muitos alvos de retaliação, mas de qualquer maneira, como podemos imaginar, este é um cenário negro para uma economia como a europeia, onde a Alemanha está praticamente na estagnação.

Eu ligava aí uma outra discussão que aconteceu em Davos que me pareceu muito interessante. Antes, uma primeira nota rápida: acho que Greta ganhou. É inegável que Greta terá tido um impacto a dar o tema para este ano em Davos, e ainda bem que o fez, porque now we're talking. Agora a discussão climática está nos sítios-chave, se calhar.

No fundo, nós assistimos a um choque gigante entre o presidente dos Estados Unidos e uma rapariga de 17 anos sueca, lá de Estocolmo.

Exatamente. No entanto, pelo contrário.

Acho que objetivamente estás a assistir a mais do que isso.

Exato.

Eu socorro-me de um título do New York Times, que é: Big Business Says It Will Tackle Climate Change, But Not How or When. Acho que foi um Davos em que se prometeu fazer muito pelo clima, mas em que nada de concreto para além de plantar um bilhão de árvores, que é claro, é uma agulha num palheiro.

Em termos concretos, eu acho que ficou o modelo econômico que está-se a adaptar à necessidade de responder às alterações climáticas.

E parece que a elite global percebeu que precisa do globo para viver.

Exatamente. Com jatos verdes ou não. Bom, voltamos para a semana com mais um episódio do Café Europa. Este chega ao fim agora.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto