Bem-vindos ao último Café Europa. Já vamos às despedidas. Para já arrancamos, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Porné. E como de costume, arrancamos com o Mal da Semana. Vamos aos Átilas. E o primeiro Átila pode ser meu, é um clássico, é um reincidente e é provável que não vá melhorar nos próximos tempos. Viktor Orbán foi à China participar na iniciativa chinesa de celebração do seu Belt and Road Initiative, que é no fundo o programa da China para se ligar aos vários países do mundo, sobretudo aos chamados em vias de desenvolvimento ou em desenvolvimento, e fazer a sua cooperação com alguns interesses. Orbán foi lá, aproveitou para dar um belo passou bem a Putin e no regresso, quando voltou para a Europa, resolveu dizer que a União Europeia lhe fazia lembrar a URSS, os tempos da URSS e o imperialismo soviético. Bruxelas lhe lembrava o imperialismo soviético. Não é nada de completamente novo. Na verdade, é este o discurso que Orbán tem usado muitas vezes. Há uma memória nos países da Europa Central e de Leste do tempo em que não tinham verdadeiramente soberania, estavam na prática dependentes de Moscovo e volta e meia há, no discurso populista e nacionalista nestes países, a tentativa de comparar Bruxelas a Moscovo e os tempos da União Soviética à União Europeia. Há várias diferenças óbvias e uma delas, há quem goste de dizer, é: "Se quiserem, podem se ir embora". O meu ponto é: eu não gostava que a Hungria se fosse embora, assim como não teria gostado que a Polónia tivesse ido embora. Gosto muito mais da notícia de Tusk ter ganho na Polónia e gostava de um dia ter uma notícia positiva. Eu continuo a achar que o caminho passa por os partidos europeus que têm partidos afiliados na Hungria, os apoiarem e ajudarem a que haja oposições com melhores resultados. A alternativa de ver estes países irem embora não parece nada boa, o que não quer dizer que não devêssemos ter mecanismos mais eficazes para os suspender. Mas a verdade é que isto correu mal, porque agora que a Polónia podia fazer esse papel, já não vai poder, porque já há um que substituiu o lugar. Portanto, Orbán outra vez mais ou menos no sítio do costume.

Mas se calhar uma boa forma de entender isso.

Madalena. João Diogo.

Ou então eu entro. Uma boa forma de entender isso é precisamente fazer a ligação com as eleições na Polónia. Orbán tenta sempre mostrar-se como um grande líder do movimento iliberal internacional, nem sequer só europeu. Mas a verdade é que as urnas não têm corrido muito bem esse movimento. Já não estamos em 2016. Pode ser que Trump nos traga uma surpresa. E a propósito disso, Trump ontem dizia que Orbán era um grande líder da Turquia, enfim, confundiu o país que Orbán governava e isso também ajuda a perceber, de facto, qual é que é a verdadeira dimensão de Orbán com os seus aliados internacionais. Mas de facto é uma proposta que eleitoralmente já foi mais popular, que mesmo na Hungria a vitória eleitoral recente não foi a vitória que se esperaria e que já aconteceu outras vezes. E portanto, Orbán também sente que dentro da União Europeia os caminhos para a sua visão do mundo estão a fechar-se. Meloni nunca lhe deu grande atenção, contrariamente ao que se podia esperar, e namora muito mais o centro-direita que Orbán. E portanto, parece-me que também há aí uma dinâmica de animal encurralado que tenta ameaçar a União Europeia. Ao mesmo tempo, Orbán nunca se mostrou disposto a abdicar de fundos europeus, leva essas questões muito a sério. Suspender fundos é a grande criptonite do governo do Fidesz e aliás, é duvidoso que um governo do Fidesz, pelo seu controle dos aparelhos do Estado e da economia, conseguisse sequer sobreviver fora da União Europeia, porque simplesmente não haveria financiamento, não haveria capital para o sustentar. E portanto, Orbán tem sempre essas declarações e esses momentos simbólicos, mas quando importa, vota a favor de sanções à Rússia, acaba por concordar no Conselho Europeu e todas essas declarações são apenas uma forma de votar de acordo com o consenso europeu.

E de manter o conflito interno. Madalena.

Era exatamente a mesma, estávamos alinhados, exatamente essa ideia que sem a parceria da Polónia, Orbán tem realmente que dar um pouco à manivela para fazer cada vez, nesta nova fase, a voz da extrema-direita bem ouvida. E esta foi uma boa maneira de o fazer.

Mas realmente os países do leste, genericamente, adotaram uma postura completamente contrária à de Portugal, que é interessante, que é Portugal acha que para receber fundos tem de ser o bom aluno, tem de ser o bem-comportado. E realmente estes países mostram que essa teoria é completamente falsa. Ou seja, não é pelo facto da Hungria ou a Polónia até agora terem sido maus alunos, muitas vezes alunos mal-educados, mal-agradecidos, vamos dizer assim, que deixaram de ter fundos. Se calhar até nalguns casos conseguem alguma vantagem negocial.

Mais ou menos, Bruno. O Tusk está agora em Bruxelas a tentar recuperar fundos que têm estado congelados para a Polónia.

Sim, é uma simplificação. Houve aqui alguma retaliação por causa de violações concretas da questão do ordenamento jurídico interno constitucional, mas não propriamente por fazer este género de declarações. Obviamente, a minha simpatia com o Órban é zero. É uma fotografia lamentável vê-lo alegremente. Se virmos a fotografia desta cimeira de Pequim, ele está exatamente colocado entre o Putin e o Xi, que estão obviamente na fila da frente. Até no próprio ritual, todo este discurso sobre o velho império soviético e o novo império de Bruxelas é absolutamente patético, porque se há uma ordem em que uma lógica imperial vai por você, será uma ordem dominada pela China e pela Rússia. Nesta cimeira, mais uma vez, isso ficou evidente. Na entrada para a frota do grupo, abrem-se as portas e surge Xi Jinping e Putin lado a lado, e depois, à distância, atrás, vêm os súbditos, vêm os outros. Os dois grandes impérios e depois vêm os outros. Realmente é uma retórica ridícula, pateta. Agora, isto mostra que há alguma margem para não ser sempre o bom aluno, que há alguma margem realmente para a diplomacia portuguesa, por exemplo, ser mais assertiva na afirmação dos seus interesses e prioridades em Bruxelas.

E esta analogia pode vir daquela atividade da presidente von der Leyen andar a cortar o Charles Michel de todas as fotografias oficiais. Por esse lado, é um bocadinho união soviética.

E não lhe abrir a porta, não só corta como não lhe abre a porta, não o convida para alguns eventos. Bom, mas João Diogo, como é que tu ligas esse teu otimismo, custa-me ter dito otimismo e João Diogo na mesma frase, mas aconteceu, com o teu Átila, um novo partido na Alemanha?

Sim, é verdade. Apesar de a fórmula do populismo de Órban estar a ser menos popular, aparentemente na Alemanha acredita-se que uma fórmula semelhante pode resultar à esquerda. E o Átila que eu trago é sobre a criação de um novo partido através de uma cisão do Die Linke, que é um partido que humildemente se chama A Esquerda, e que promete, através da senhora Sarah Wagenknecht, que era uma ex-co-líder, há sempre muitos qualificativos nessas pessoas, promete criar um novo partido, um novo movimento que seria anti-imigração, anti-América, pró-Rússia, pró-China e pró-socialismo. É uma espécie de vocês não são suficientemente de esquerda, vocês não são suficientemente radicais. A AFD está a ganhar nas sondagens e eu vou formar um novo partido, uma espécie de iliberais da esquerda para recuperar um bocadinho de terreno. Eu acho que a Alemanha em geral, pelo que tem acontecido, quer na economia, quer na política, vai ser um assunto dos próximos anos e vai ser um assunto provavelmente complicado. Nós vemos nas sondagens o SPD, que lidera o governo, já vai nos 15%, já foi ultrapassado pela AFD, está quase a ser ultrapassado pelos Verdes. A atual coligação de governo estará, tudo somado, por volta dos 30% e há de fato uma mudança cultural na sociedade alemã que eventualmente vai implicar uma mudança política. E a senhora Wagenknecht acha que vai ser o seu partido, que também gosta muito de teorias da conspiração e coisas desse gênero, a trazer uma espécie da AFD da esquerda e a recuperar o lugar da esquerda na Alemanha. Não são boas notícias.

Ia dizer, tem aí duas virtudes, salvo seja. Um é a confirmação da famosa teoria da ferradura. E não só confirma como diz, e é a segunda virtude, o diz abertamente. Diz claramente ao que vem. E ajuda a quem quer interpretar de que maneira os extremos têm tantas proximidades, e já temos visto isso muitas vezes e em muitas eleições europeias, e isso aqui fica também bastante evidente.

Não, mas eu diria apenas que o Die Linke não é um partido moderado, não é um partido que anda assim tão longe destas posições, que são habituais na velha esquerda, se formos uns 20, 30 anos atrás. E mesmo assim o Die Linke tem 5% nas últimas sondagens e eu acho que este caminho funciona para a direita por razões muito específicas de revolta. Está por provar que funciona à esquerda, mas vamos ver o que esse movimento consegue. E aliás, se se candidatar às eleições europeias, vamos ver se consegue eleger um eurodeputado já.

Madalena, tu tens...

As sondagens são favoráveis. As sondagens mostram, eventualmente, não sei qual é a fiabilidade, mas 27%, obviamente isto é um efeito surpresa, mas é de fato verdade que a Sarah Wagenknecht tem de fato uma-

É difícil o nome.

É muito difícil.

Até para a Madalena.

Exato. É uma figura pública das mais conhecidas da Alemanha Oriental, da antiga Alemanha de Leste, e que é casada com o Oskar Lafontaine, outra figura tradicional da esquerda.

Das fábulas. E que fundou o Die Linke precisamente. Ou melhor, que se juntou quando se fez o Die Linke, vindo do SPD, vindo à ala esquerda do SPD.

Exatamente. Isto é uma tentativa clara de canibalizar a AFD, desculpem, hoje estou um bocado com dificuldades.

Canibalizar.

Exatamente, o SPD e o próprio Die Linke. É provável que estando os três baseados nesta identidade, mais o Die Linke e o AFD na identidade da Alemanha Oriental, eu acho que há a possibilidade deste partido ter sucesso, o que é preocupante, obviamente.

Sendo que eu acho que faz lembrar um pouco, na verdade, França, onde a extrema-direita e a extrema-esquerda tantas vezes são tão notoriamente semelhantes em alguns aspectos, depois há dois ou três pontos onde tradicionalmente divergem, as imigrações costuma ser um deles, mas em que há alguns pontos em que essas extremas claramente convergem em algumas posições. Eu percebo aquilo que o João Diogo dizia há pouco sobre o Órban, porque acho que estes grupos são menos estruturados do que até o Órban era, mas não tenho a certeza que não se possam suceder soluções destes género. Um pouco oportunistas, à procura do espaço que sobra, mas que acabem por ter um efeito semelhante. Nos Países Baixos, o partido que está à frente nas sondagens para as legislativas também é um partido bastante antieuropeísta e portanto não é caso único. Mas avançamos, temos mais um Átila, Bruno Cardoso Reis. Já vamos falar na segunda parte sobre Israel, Hamas e as várias tentativas de acompanhar o processo da parte da União Europeia e de líderes europeus. Mas, para já, o teu Átila é aquilo que se vai vendo pela Europa, um ressurgimento do antissemitismo.

Sim, e realmente não acho que se possa simplesmente fazer uma declaração genérica. As críticas a Israel não são antissemitismo. Claro, eu próprio muitas vezes tenho sido crítico, em particular dos governos de Benjamin Netanyahu, mas a verdade é que temos visto, de forma muito clara, slogans, manifestações, ações profundamente antissemitas. Temos visto ameaças, temos visto a polícia ter de reforçar a segurança de escolas, de sinagogas. Vimos até em Portugal um ato de vandalismo, profanação de uma sinagoga no Porto, a mesma coisa em Madrid. Por exemplo, na Grã-Bretanha, que eu sei que não faz parte da União Europeia, mas é Europa, a polícia diz que aumentou em 1000% os atos antissemitas, as ameaças antissemitas, e portanto esse é realmente um problema muito sério. As mesmas pessoas que dizem que não podemos confundir a Palestina com o Hamas, não podemos condenar os palestinianos por causa das atrocidades do Hamas, depois aparentemente têm grandes dificuldades em reconhecer que há aqui um problema e que também não se pode culpar todas as comunidades judaicas por aquilo que se acha que está mal nas ações do Estado de Israel ou do atual governo de Israel, ou na forma como a campanha militar contra o Hamas está a ser conduzida por Israel. Acho que esse é um problema muito sério e que negar o problema só vai alimentar o problema e acho que é fundamental denunciar isto, combater isto, contrariar isto. O que mais faltava, acho que isso devia ser evidente para qualquer pessoa de bom senso, era que a par de um conflito no Médio Oriente, tivéssemos um conflito por cá. Sendo que obviamente nós sabemos quando o Hamas apela à solidariedade, não está principalmente a pensar em manifestações pacíficas, está a pensar em atos de violência e infelizmente já tivemos alguns também na Europa, nomeadamente em França e na Bélgica.

Era por aí que eu queria começar. Há duas coisas. Se calhar ainda antes, Bruno, para reforçar o que tu dizias. Eu acho que uma das provas daquilo que tu dizias é que com frequência, quando há demonstrações contra Israel na Europa, não é em frente às embaixadas, aos consulados, é regularmente com grafites nas sinagogas, atacando sinagogas ou atacando judeus, locais de culto de judeus, locais de reunião de judeus. Isso torna absolutamente evidente o que para quem tem esse discurso e esta atitude está em causa. E por muitas críticas que se possam querer fazer a Israel, achar que não se deve dizer que somos solidários com quem na Europa passa por isso e com os judeus que vivem na Europa, seria gravíssimo e tudo o que não gostávamos era de voltar a um tempo em que isso aconteceu. A outra coisa que te ia dizer a propósito do que contavas precisamente dos atentados terroristas, foi aquilo que se sentiu quando houve aquele atentado aqui há dias em Bruxelas, em que a primeira reação foi imaginar que estaria diretamente associado ao conflito em Israel. E houve uma espécie de bizarro alívio quando se percebeu que em princípio tinha a ver com a Suécia e ter havido o Corão a ser queimado na Suécia, portanto, a questão era essa. Depois o problema transitou para o fato de o terrorista em causa ter andado a passear-se pela Europa impunemente muito tempo. Mas um dos aspetos que foi notório, a preocupação com que isso não fosse um ataque associado ao problema do Hamas e Israel, sendo que havia a convicção de que podia ser isso que estava em causa. E eu acho que isso reforça o que tu estavas a dizer. E com isto chegamos ao fim da primeira parte do "Café Europa", voltamos já de seguida para a segunda parte. Bem-vindos à segunda parte do "Café Europa", continuamos com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Malena Rezende e eu, Henrique Borné. Já falámos do mal da semana, vamos falar do bom da semana ou enfim, do melhor que se arranja. Venham os croissants. E já lá vamos ao melhor que se arranja, porque talvez não seja assim tão bom o que temos de um dos croissants adiante, mas começamos, Bruno Cardoso Reis. Está quase a entrada da Suécia na NATO, faz lembrar que há umas dezenas de anos em Portugal tentar arranjar um telefone. Era igualmente difícil

Pois isso eu não sei.

Não te faças também tão novo.

Tinha de aproveitar. Mas em relação à entrada da Suécia na NATO, realmente parece que é desta, mas teremos que esperar. Espero que seja desta, obviamente. O croissant é que pelo menos se deu mais um passo, ou seja, o presidente Erdoğan da Turquia enviou a lei de ratificação da adesão para o Parlamento. O Parlamento aparentemente já agendou essa ratificação e, portanto, a expectativa é que provavelmente nos próximos dias venha uma notícia positiva do lado da Turquia. Já falámos aqui da Hungria e temos de voltar a falar. Na verdade, também ainda falta a ratificação do Parlamento húngaro, que aproveitou para lançar umas farpas contra as críticas da Suécia ao regime iliberal de Orbán e uma série de alterações, por exemplo-

O que é sempre curioso, porque eles gostam de ser iliberais, mas não gostam do que significa.

Sim, exato. Ressentem-se muito das críticas que são feitas. Se é para assumir, assumam. Se é para ser mau aluno, então aceitem. Mas não, ficam muito ofendidos quando alguém aponta essas derivas iliberais, bastante coerentes, mas ilibrais. Sobretudo, acho que é importante que tenha avançado. A minha expectativa é que se avançar na Turquia, a Hungria, como também já referimos anteriormente, acabe por depois entrar em linha, ou seja, não esticar demasiado a corda, ter alguma noção também do seu real peso no contexto europeu. Acho que isso era realmente bastante importante, acabar com este limbo, e acho que era uma derrota estratégica importante da Rússia, também no momento em que isso é importante, passar essa mensagem que realmente, neste aspecto, como em muitos outros, a decisão de Putin de invadir a Ucrânia foi desastrosa do ponto de vista dos interesses estratégicos da Rússia. Supostamente, um dos grandes objetivos era travar a NATO, travar a perigosa expansão da NATO, na verdade, acabou com mais dois membros na NATO e bastante mais poderosos, ricos, bem armados do que é o caso da Ucrânia, que são a Suécia e a Finlândia, e países que obviamente estão muito próximos da Rússia. No caso da Finlândia, têm mesmo uma longuíssima fronteira com a Rússia, estão muito próximos da segunda cidade mais importante da Rússia, que é São Petersburgo, e portanto, acho que isso é importante. No fundo, é essa adesão, e seria justa, porque realmente a Suécia cumpre todos os critérios. Toda esta questão não corresponde realmente ao espírito da Aliança Atlântica, ao espírito de compromisso da Aliança Atlântica ou de compromisso com os princípios da Aliança Atlântica, em que a Suécia está bastante mais apta, claramente, que a Turquia ou mesmo a Hungria.

E a propósito da Hungria, apesar de tudo, e a Hungria tem sido um país bastante problemático, mas olhando para o que tem acontecido durante a guerra da Ucrânia, não continua a fazer sentido recordarmos que é preferível que esteja na NATO, mesmo que esteja a criar estes problemas. Eu acho que esse ponto também é um ponto que é sempre relevante recordar, apesar de tudo.

Sim, é um aliado problemático, mas muito importante em termos geoestratégicos, tem uma posição realmente fundamental, nomeadamente para o controle do acesso ao Mar Negro, que é um dos palcos desta guerra.

E esse aspecto é relevante. Bom, avançamos para outro croissant. É meu, é um croissant não tanto pelo conteúdo, mas porque é uma preocupação da União Europeia e eu acho que é uma preocupação consciente. Ou seja, a Comissão Europeia nesta semana está a fazer duas coisas. Primeiro, apresentou as suas contas ao que é o impacto do IRA, o Inflation Reduction Act, que basicamente, para aquilo que nos interessa, é um gigantesco pacote de subsídios às empresas americanas ou que estejam na América para as indústrias verdes, cerca de 370 mil milhões de euros. E a União Europeia tem estado a acompanhar e a ver o que está a fazer bem ou mal, ou pode fazer bem ou mal. Nós já temos discutido aqui várias vezes o risco que isso traz de pôr em causa o mercado interno para criar oportunidades de competição de subsídios, mas a verdade é que há um conjunto de iniciativas, ou seja, a ideia de que não é possível dizer que não se está a fazer nada, desde o Net Zero Industry Act ou Critical Raw Materials Act, a uma coisa chamada Step, que pretende ser o embrião de um fundo soberano. Há um conjunto de iniciativas e eu diria que há riscos de serem desequilibradas, há riscos de não termos, Portugal, os mesmos benefícios com estas iniciativas, mas há uma coisa que me parece ser relevante, que é uma tentativa de estar a responder. E eu acho que isso significa que a União Europeia percebeu, e já lá vamos se calhar falar um bocadinho de geopolítica ou não, percebeu que há aqui uma dimensão de competição económica, mesmo com o seu parceiro geopolítico mais próximo, e isso não pode ser esquecido. E isso parece-me um aspecto relevante. A propósito disso, outra das iniciativas da União Europeia de que o João Diogo tanto gosta, o Gateway Europe, que mete o Team Europe, está reunido esta semana em Bruxelas, ou seja, de um lado europeus, alguns líderes, outros nem tanto, e alguns países terceiros. É uma espécie de Belt and Road Initiative europeia. E aqui é relevante, de novo, não dá todos os resultados. A União Europeia fala de mais dinheiro do que aquele que de fato tem, isto é muito alavancado depois em investimento privado, mas é sinal de que se percebe o que se está a passar. Eu acho que o croissant é sobretudo para isso. Está-se a perceber o que se está a passar. Não acho que esteja garantido que esteja no caminho certo Mas está-se a perceber o que se está a passar e isso é a razão do meu croissant. João Diogo, não sei se o teu-

Sim, não entrava aqui porque esta semana saiu um artigo interessante no South China Morning Post, que não é um órgão oficial da China, mas que explorava um pouco a história do Global Gateway, como mesmo dentro da Comissão nem sempre foi fácil perceber o que é que funcionava em termos de competição com a China e o que é que podia irritar a China ao ponto de piorar muito as relações. E a verdade é que a União Europeia parece ter uma política chinesa a cada ano. Já tivemos um acordo de investimento chave na mão, agora estamos a competir arduamente através de comunicados. Mas a verdade é que a Comissão Europeia, em particular, que é quem trata destas matérias mais técnicas, parece ainda não estar suficientemente equipada para o novo mundo dos subsídios, das distorções do mercado e da capacidade de ter uma política, vamos dizer, industrial, entre aspas. A esse propósito, também esta semana, o Jake Sullivan, que é o conselheiro de segurança nacional do presidente Biden, escreve um artigo extenso na Foreign Policy a explicar um pouco qual é a doutrina Biden e um dos elementos fundamentais é precisamente de incentivar a vertente doméstica, incentivar a economia nacional através de subsídios, onde se inclui o IRA, para ter uma posição externa mais forte. Parece-me que quer em relação aos Estados Unidos, quer em relação à China, a União Europeia ainda não tem sequer o quadro institucional certo para perceber como é que podemos competir neste mundo menos liberalizado e ao mesmo tempo assegurar que há alguma coesão dentro da União Europeia. Nós sabemos que desde o tempo da discussão sobre os campeões, se calhar não vai haver possibilidade de dar grandes subsídios a Portugal, mas se calhar vamos ter de investir muito na França ou na Alemanha, e é sempre muito mais difícil justificar isso. Acho que quer do ponto de vista político, quer do ponto de vista técnico, Bruxelas ainda não está preparada para esta discussão, apesar de todas essas iniciativas.

Tiago?

Eu tendo a concordar um pouco com os dois, ou seja, acho que é importante reconhecer que alguns passos foram dados, mas é importante reconhecer que ainda falta dar outros e, por exemplo, e ligando com este último ponto, a questão do lítio. Portugal, aparentemente, tem reservas que seriam suficientes para abastecer a Europa durante décadas. É uma das matérias-primas críticas que está identificada como vital nesta transição energética e onde a União Europeia tem grandes défices e grandes dependências, por exemplo, em relação à China. Mas, por exemplo, há aqui um modelo bem pensado e eu aí acho que podemos fazer copy paste, por exemplo, daquilo que o Chile está a fazer, até com o apoio europeu, para convencer as pessoas em Portugal que se pode fazer isto sem estragar completamente o ambiente, que se pode fazer isto criando riqueza na zona onde os recursos são extraídos, ou seja, investindo não só na extração, mas na refinação e depois na fabricação de baterias, ou seja, no fundo, concentrar o máximo de valor na zona onde estes recursos estão a ser explorados. Há margem para isso, isso é permitido pelos regulamentos. Há dinheiro europeu para isso tudo ou é só dizer que precisamos de explorar?

E a orientação política. E se há orientação política para isso ser feito numa perspectiva, aí sim, também europeia. Ou seja, não é só o dinheiro, que também é preciso, mas haver a ideia de que isso é o teu contributo europeu e não achar que vai ser tudo feito na França e na Alemanha e é esse o caminho. Eu acho que deste um exemplo ótimo. Acho que é um ótimo exemplo do que poderíamos fazer, onde poderíamos liderar um pouco, assim como na questão de alguma produção industrial feita com energia, com custos mais acessíveis, feita no sul da Europa, com tecnologias novas e portanto, há caminhos. Não são só subsídios, nem é só França e Alemanha, mas acho que não temos ainda a certeza do caminho, mas o caminho é claramente muito diferente. Mas temos que avançar porque temos mais um prêmio, Madalena Resende. E com o teu prêmio, o teu croissant Emmanuel Macron, vamos inaugurar para hoje o tema de Israel, Palestina e a Hamas. Portanto, venha o teu croissant Macron, porquê?

Creio que a Madalena está em mute.

Eu acho que-

Eu posso dar o prêmio a Macron para ser mais giro.

Exatamente, será um inédito, a Madalena já regressa, mas podes dar tu, eu também acompanharei em parte, certamente.

Não, eu acho que o Macron tem tido uma grande postura neste assunto tão complicado. Aliás, um pouco ao contrário do que aconteceu com a Ucrânia, e num assunto que é muito mais complicado do que o da Ucrânia, Macron tem sido, desde o início, uma voz clara, uniforme e ao mesmo tempo ponderada nesta questão. E é uma questão que é tão difícil que ainda no Conselho da União Europeia há muita dissidência, há muita dificuldade em perceber qual é a posição europeia sobre o conflito, qual é a melhor forma de seguir, se é um cessar-fogo humanitário, se é como Macron foi sugerir na sua visita, uma espécie de coligação internacional e regional para combater o terrorismo. Eu gostei muito dessa proposta do Macron. Acho que tem riscos evidentes, desde logo, de envolver mais países num conflito neste momento e neste contexto, mas tem a grande vantagem de voltar a colocar a questão do combate ao Hamas como o combate ao terrorismo, que me parece um quadro teórico interessante e muito mais fácil de operar na prática. Macron sugeria mais ou menos o modelo que se usou para combater o Daesh, usar contra o Hamas. Pode ser difícil ter ali grande simpatia regional em ter a União Europeia ou Ocidente, em termos mais lados a combater o Hamas em Gaza, e pode ser difícil até para a opinião pública europeia aceitar isso, mas acho que essa seria a formulação que, por um lado, conseguia limitar Israel e, por outro, assegurava que havia uma tônica numa solução política para o conflito. Nós temos visto várias notícias e várias informações vindas da administração americana, no sentido de que Israel não sabe muito bem o que fazer depois de eliminar o Hamas, e esse vai ser um dos grandes temas. E parece-me que a União Europeia, a ter uma posição para este conflito, e até porque é o maior apoiante da Palestina em termos de ajuda humanitária, a ter uma posição seria precisamente a de arranjar uma solução de paz duradoura, arranjar uma forma de resolver conflitos. Isso não é fácil, tem sido tentado há pelo menos uma centena de anos, mas parece-me que é pelo menos a forma correta de pensar e, portanto, Macron, que conseguiu falar com toda a gente, Biden não conseguiu por uma questão de timing, também por aí esteve muito bem e acho que pôs a questão nos termos certos e espero que consiga influenciar o Conselho.

Eu acompanho-te e à Madalena neste croissant, porque eu acho que Macron, no fundo, entra aqui com uma estratégia que toca em três pontos e consegue resolver um pouco aquela questão que tem parecido difícil de falar desta situação que está a ocorrer agora e falar da questão de fundo sem ter que pôr um "mas", ou um "e", ou juntar os dois temas. Eu acho que Macron, no fundo, o que está a tentar fazer é reunir parceiros, não só ocidentais, mas pelo menos alguma anuência de parceiros regionais para derrotar o grupo terrorista Hamas, ou talvez mais realisticamente, deixar Israel tentar derrotar o Hamas, porque parece-me que do ponto de vista no terreno, ninguém está a pensar em mais do que isso. Mas depois, ao mesmo tempo, acenar com uma perspectiva renovada para a Palestina, sem Hamas e sem o incluir. E ao mesmo tempo, terceiro aspeto importante, fazer, tal como os Estados Unidos fizeram, um aviso aos atores regionais que são desestabilizadores, o Iémen, sobretudo o Irão, e a sua intervenção através do Hezbollah, e portanto, colocando o Líbano na potencial linha de fogo, consegue, ao fazer isto, mostrar que apesar de tudo, tem uma posição de força em relação a esses países, tem uma oferta a tentar fazer aos países da região e tem alguma coisa a dizer a Israel. E portanto, parece-me que sim, que vai por esse caminho. O resto da Europa não ter uma posição? Os Estados membros da União Europeia não têm uma posição fechada e de acordo quanto ao tema e enquanto não conseguirem olhar para isto com uma perceção comum, não me parece que seja expectável que a União Europeia seja um ator extraordinariamente relevante ou mais do que isto. É o que é. Não acho que isso seja trágico. É o que é. Bruno.

Eu exatamente tenho essa ideia de dar este croissant a Macron por ter conseguido uma linha justa entre Ursula von der Leyen e António Guterres, e aparentemente ter sido ao lado de Biden. Penso que os americanos estão a fazer, de facto, também um trabalho muito sério em evitar que o conflito se alastre à região. E a fórmula de Macron é uma fórmula que consegue uma certa independência dos Estados Unidos e nesse aspeto também é um clássico da política externa francesa, mas consegue, de facto, encontrar aqui dois pontos, exatamente a luta contra o terrorismo num contexto regional, que sempre interessou à França, e não se deixar de lado a ideia de retomar um processo de paz. E portanto, nesse aspeto, penso que a Europa, pelo menos aqui, encontrou uma voz que consegue ter peso neste momento do conflito que com certeza se vai agravar.

Bruno, rapidamente.

Sim, mas sobretudo este ponto fundamental que é: os países europeus, os Estados Unidos têm de passar esta mensagem que é para manterem alguma influência sobre Israel, para conseguirem conter a resposta militar e para conseguirem também pressionar no sentido de se avançar para uma solução política que vá para além das soluções securitárias que Benjamin Netanyahu tem privilegiado nos últimos anos e que levaram a este beco sem saída, que também contribuíram para alimentar esta explosão. No fundo, têm de facto mostrar que percebem que o Hamas é uma ameaça para Israel. Não foi uma ameaça a 7 de outubro, continua a ser uma ameaça. O Hamas continua a bombardear diariamente Israel com foguetes e é evidente que o Hamas não quer qualquer tipo de processo de paz. E portanto, é fundamental passar essa mensagem, que se percebe que se passar a ideia de que o Hamas se o vencedor disto não vai haver paz, não vai haver Palestina. E ao mesmo tempo, isso pode permitir realmente a países, em particular como a França, que tem alguma capacidade militar, financeira, etc, alguma influência, realmente manter aqui alguma influência no que está a acontecer em termos militares e no que poderá vir a acontecer em termos políticos. E também estou muito de acordo contigo, Henrique, que não parece dramático que uma União 27 não consiga chegar aqui a uma posição de grande consenso e portanto tenha dificuldade em ter aqui um papel muito ativo nesta dimensão mais militar e de gestão de crises. Pode ter outros papéis, por exemplo, na questão do financiamento de projetos futuros, como nos atuais, como nos serviços públicos palestinianos, mas não me parece que isso realmente invalide algum papel.

Que seja trágico. Temos meio minuto para um Dice & Bloom, o último Dice & Bloom. João Diogo, em um minuto.

É uma campanha promocional do turismo da Suécia que tenta acabar com as confusões entre o país e a Suíça, que é aparentemente uma coisa que existe. Eu gostei muito desta campanha, é uma espécie de tratado de Tordesilhas da comunicação. Aparentemente, à Suécia fica falar sobre almôndegas, alces e banhos de gelo. Para a Suíça ficam os relógios, as vacas e o LSD, droga que foi criada lá.

Pronto.

E isto inspirou-me bastante, porque eu tenho outras sugestões. Acho que podíamos ter uma campanha com a Eslovénia e a Eslováquia, a Letónia e a Lituânia, o Liechtenstein e o Principado da Fuseta, Charles Michel e o Inspetor Clouseau.

Pronto. Meus amigos, não temos tempo para mais. Deixem-me neste último minuto do último "Café Europa", dizer-vos que foram quatro anos, foi muito bom. Não há nada que dure para sempre. Esta aventura europeia acaba aqui. Queremos os quatro agradecer à Rádio Observador, que nos recebeu e nos tratou sempre muito bem e que, sobretudo, nos deu sempre toda a liberdade. E para fechar, parafraseando as imortais palavras de um ex-primeiro-ministro português: "Andaremos por aí, havemos de nos encontrar". Obrigado por nos terem ouvido ao longo destes quatro anos. Até qualquer dia.